Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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LePsychoSophe
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#51

Message par LePsychoSophe » 02 juil. 2018, 07:04

jean7 a écrit :
29 juin 2018, 11:43

Si on considère une partie (contenu d'un volume dans un interval de temps), au contraire, il me semble qu'au moins sur des temps courts et des espaces restreints le concept de liberté a tout son sens. Ce qui est, je l'avoue, ad hoc puisque ma définition de l'individu concerne un volume et un temps très restreints.
Sur ces deux points fixes (qui ne coutent pas cher, j'espère qu'on me l'accordera), se poser la question du sens de la liberté pour un individu est possible.
Hors de ces deux points fixes, ben déjà on utilise le mot "liberté" dans un sens où il ne peut pas avoir le moindre sens (c'est pire que du ad-hoc) et il faut qu'on me donne des arguments pour choisir un autre référentiel que l'individu physique.
Ce qui signifie pour vous qu'il y a une petite, micro-liberté au fin fond de notre cerveau? Donc un pool de neurones non soumis à des forces physico-chimiques pré-établies? Quoi et qu'est ce qui est non soumis dans le cerveau? Je ne vois rien. Si vous parlez au niveau quantique, de possibles aléas et que ces aléas auraient une action sur les neurones donc sur le cerveau... (aléas non soumis puisque libres et incalculables). Je veux bien mais quoi ou qui agit sur cette balance des probabilités??? Pour moi personne et rien, c'est de l'aléa pur. Et puis si le niveau quantique agit sur nos choix, je vois pas comment on pourrait être un minimum viable...

Libre pourquoi pas avec une définition qui va jusqu'au particules sub-atomiques (et encore c'est trop tiré par les cheveux)... mais arbitre... C'est à une autre échelle si l'arbitre est le corps entier (cerveau compris)... Donc Libre-arbitre ne veut rien dire pour moi, donc ça n'existe pas.
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#52

Message par jean7 » 02 juil. 2018, 07:05

Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 05:55
Jean7 a écrit :C'est le caractère trop général "être humain" à mon sens qui est fautif dans cette définition.
Je suis d'accord.
Amha, "conscience" suffit. Le LA fait appel à une liberté d'on l'origine est la volonté seule.
C'est ce qui fait que nos ne pouvons arriver aux mêmes conclusion.
Tu as précisé "être humain" par une de ses capacités les plus abstraites qui soient.
J'ai précisé être humain par ce qu'il a de plus facilement observable.
De cette définition trop générale nous sommes parti chacun dans deux directions diamétralement opposées.
(c'est pas grave, c'est presque amusant, mais ça donne qu'on doit garder en tête qu'on ne parle vraiment pas de la même chose).
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 05:55
On peut tester la conscience (et même la conscience de sois avec une certaines limite objective chez les animaux). Ça veut pas dire qu'on la décrit/comprend bien. Ou que tout cela est parfaitement objectif et incriticable...
Je pense que tu te trompe.
On ne peut pas tester la conscience.
Et pas "et même" la conscience de soit. Au contraire. C'est "par contre" la conscience de soit peut être testée.
Dis-moi comment tu envisage de définir et de tester la conscience ?
En secourisme, si le blessé répond aux questions, c'est preuve d'un niveau de conscience… NON. On doit s'en tenir là pour ce qui est du secourisme parce que les considérations plus fines n'aideront jamais à sauver une personne de plus, mais c'est faux. Une personne peut ne pas répondre aux questions et être consciente, elle peut aussi répondre aux questions et ne pas être consciente (ou tout au moins ne jamais elle-même savoir qu'elle a répondu à ces questions, est-ce une perte de mémoire ou bien l'absence de conscience lors du dialogue qui a fait que, on en sait strictement rien.
On sais juste qu'une personne qui répond a des questions a sans doute un cerveau fonctionnel. Sa conscience ? On la suppose.

Pascal a endossé l'idée "je pense donc je suis". On en a discuté. Il a ainsi consacré la pensée consciente comme porte d'accès à tout raisonnement et à toute connaissance. Et on est un peu en difficulté de chercher à lui donner tort là-dessus. Mais dans les faits, à moins de trouver un autre point de départ, ça fait de la conscience l'objet le moins observable qui soit. Tu n'auras jamais la preuve que ton grille-pain est inconscient. Tu n'auras jamais la preuve que quelqu'un d'autre que toi l'est.
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 05:55
Mais le LA, on le test comment ? Comment on met en boite une "volonté seule" ? Comment la volonté est t'elle dépendante de ce que l'on est déjà ?
Dans ma définition, on se refuse précisément à une telle idiotie (imaginer mettre la liberté en boite).
Une volonté seule, ça n'existe pas, tout simplement. Pas plus qu'une conscience seule, qu'un inconscient seul.
Dons les prémisses absurdes, on les écarte. Si on part d'une définition d'un objet qui ne retient que des pré-supposés insensés, et qu'à cause de ça on se refuse au pragmatisme, on ne peut pas y arriver.
"Comment la volonté est t'elle dépendante de ce que l'on est déjà ?"Elle ne l'est pas. Rien dans un individu physique n'est indépendant ni dissociable de l'individu physique. (c'est peut-être plus clair dit comme ça).
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 05:55
Juger à posteriori du LA, c'est facile, évident même. Mais c'est du 100% arbitraire.
Non, c'est pragmatique.
C'est l'étape 1 pour parler d'un phénomène : constater ou pas qu'il se produit. S'il ne se produit pas, on ne va pas perdre du temps avec.
Selon moi, le LA tel que je le conçois et dans les conditions que j'ai expliqué se constate et l'étape 1 est franchie.
Selon toi, ben je ne sais pas. j'ai l'impression que tu part de de la non validité d'explications pour affirmer que le phénomène est inexistant et que ça te condamne à tourner en rond.

Bon, sinon,
"la capacité pour un individu de produire une décision personnelle"
comment est-ce que tu nommerais cette faculté autrement que par "libre arbitre" ?
Dernière modification par jean7 le 02 juil. 2018, 07:22, modifié 1 fois.
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LePsychoSophe
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#53

Message par LePsychoSophe » 02 juil. 2018, 07:14

Kant Locke a écrit :
29 juin 2018, 21:56


Traditionnellement, ceux qui nient l'existence du libre arbitre prétendent que le comportement humain est plutôt déterminé par le hasard, par des forces surnaturelles ou par des causes matérielles. Les défenseurs du libre arbitre, par contre, ou les libertaires comme on les désigne parfois, croient que, bien qu'à peu près tout dans l'univers puisse être considéré comme la conséquence inévitable de forces extérieures, le comportement humain reste particulier et qu'il dépend d'un agent ; non pas de Dieu, ou des étoiles, ou des lois de la nature.
Causes matérielles externes ET internes.

Humain - particulier et hop, on retrouve l'anthropocentrisme (égocentrisme d'espèce) si chère à notre groupe... L'univers fonctionne dans son entier avec des lois mais pas le paquet de graisse électrique qu'on a dans le crâne... Pourquoi à tout prix s'acharner à croire que notre mental fonctionne avec des lois hors univers (n'est-il pas fait des mêmes atomes?)?
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jean7
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#54

Message par jean7 » 02 juil. 2018, 07:16

LePsychoSophe a écrit :
02 juil. 2018, 07:04
jean7 a écrit :
29 juin 2018, 11:43

Si on considère une partie (contenu d'un volume dans un interval de temps), au contraire, il me semble qu'au moins sur des temps courts et des espaces restreints le concept de liberté a tout son sens. Ce qui est, je l'avoue, ad hoc puisque ma définition de l'individu concerne un volume et un temps très restreints.
Sur ces deux points fixes (qui ne coutent pas cher, j'espère qu'on me l'accordera), se poser la question du sens de la liberté pour un individu est possible.
Hors de ces deux points fixes, ben déjà on utilise le mot "liberté" dans un sens où il ne peut pas avoir le moindre sens (c'est pire que du ad-hoc) et il faut qu'on me donne des arguments pour choisir un autre référentiel que l'individu physique.
Ce qui signifie pour vous qu'il y a une petite, micro-liberté au fin fond de notre cerveau?
NON, ça signifie qu'il y a de la liberté partout. Dans le grille-pain, dans la tartine beurrée ou non.
Donc dans un individu au sens physique du terme aussi.

LePsychoSophe a écrit :
02 juil. 2018, 07:04
Donc un pool de neurones non soumis à des forces physico-chimiques pré-établies?
NON, mais ce pool de neurones comme ton grille-pain n'est pas soumis à tout. Il y a des choses vis-à-vis desquelles il est libre. Il a donc une liberté.
LePsychoSophe a écrit :
02 juil. 2018, 07:04
Quoi et qu'est ce qui est non soumis dans le cerveau? Je ne vois rien.
Rien n'est libre de tout.
Rien non plus n'est soumis à tout.
LePsychoSophe a écrit :
02 juil. 2018, 07:04
Libre pourquoi pas avec une définition qui va jusqu'au particules sub-atomiques (et encore c'est trop tiré par les cheveux)... mais arbitre... C'est à une autre échelle si l'arbitre est le corps entier (cerveau compris)... Donc Libre-arbitre ne veut rien dire pour moi, donc ça n'existe pas.
Peut-être parce que tu décide que si ça existe ce devrait être une sorte de... quoi au fait ?

Le langage, ça existe pour toi ?
La capacité de faire du vélo ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#55

Message par LoutredeMer » 02 juil. 2018, 07:29

Nicolas78 a écrit :
01 juil. 2018, 19:14
La conscience étudie une pensée, la critique, et modifie le tout...sans rien d'autre que la conscience de sois et de la pensée comme cause de la modification de la dite pensée. Sauf que cette pensée n'est pas venue toute seule..
Mais personne n'a dit qu'elle venait toute seule! Comment veux-tu que la volonté s'exerce si elle n'a pas de supports!

Ni wiki ni Larousse ne prétendent que le LA c'est la vlonté qui agit SANS RAISONS comme tu l'affirmes :
Nicolas78 a écrit :Le LA, c'est que : une conscience fait quelque chose librement, sans contraintes, sans raison, juste par elle même..
[...]
Bordel :lol:
Le LA c'est la reconnaissance et la prise en compte conscientes et lucides des déterminants, des contraintes, et la prise en compte des causes/motifs/raisons. C'est l'évaluation de tout cela pour en arriver à la meilleure décision. Il n'est pas question de jeter ni causes, ni déterminants, mais d'y incorporer une part active de la part du "pensant", qui est le LA. Le LA fait simplement partie de ce tout et ils sont indissociables. Sinon nous ne sommes que des pantins et je me refuse à cette idée 100% déterministe, car elle n'est pas plus réaliste que de dire que le LA est à 100%.

Bordel ;)

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switch
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#56

Message par switch » 02 juil. 2018, 08:04

On peut déjà simuler des réseaux de neurone à petite échelle (en temps réel). Imaginons qu'un jour on arrive à simuler le cerveau humain, pas tout, mais une grande partie, (basé sur des configurations de "cobayes") et qu'on puisse prédire pour une situation donnée quel va être le choix d'un individu ?

Est-ce qu'on aura démontré que le libre arbitre n'existe pas ou qu'il est seulement déterministe ? :gratte:
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Raphaël
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#57

Message par Raphaël » 02 juil. 2018, 08:14

Mon Dieu, un revenant ! :peur:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#58

Message par Raphaël » 02 juil. 2018, 08:18

OK, je suis remis de mes émotions. :sue:
switch a écrit :
02 juil. 2018, 08:04
On peut déjà simuler des réseaux de neurone à petite échelle (en temps réel). Imaginons qu'un jour on arrive à simuler le cerveau humain, pas tout, mais une grande partie, (basé sur des configurations de "cobayes") et qu'on puisse prédire pour une situation donnée quel va être le choix d'un individu ?
Le résultat d'un système chaotique (comme l'intelligence humaine) est imprédictible.

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#59

Message par Nicolas78 » 02 juil. 2018, 08:21

Etienne a écrit :Inversion de la charge de la preuve.

On ne peut pas prouver l'inexistence d'une telle énergie.
Pas faux, mais on peut la chercher. C'est ce qu'on fait la majorité des magiciens debunkeur...avec succès...
si quelqu'un capable de déplacer des objets rien qu' en les nommant en respectant le protocole de ton choix, s'il t'explique que c'est possible car son âme communique avec celle de l'objet qu'il déplace, ben t'as pas de meilleure explication à proposer.
Ce qui ne veut pas dire que c'est sont âme...pour toi ca serait une explication suffisante ? Tu ne chercherait aucune autre explication ?
J'en doute.
Non.
Justement le déterminisme repose sur un sophisme ad hoc "L'ignorance des causes qui nous déterminent nous laisse croire que nous sommes libres."
Et bien, que tu le veuille ou non, le déterminisme repose surtout sur le principe de causalité, qui est encore d'actualité en science. C'est même dans la définition du déterminisme...
Les déterministes ne cessent d'invoquer des causes cachées.
c'est irréfutable, "si tu ne trouve pas la cause c'est qu'elle est cachée !"
Plus autant depuis l'arrivé de la PQ...
Tu croit vraiment que le déterminisme est mort suite à l'arrivé de l’indéterminisme ? Sauf que rien ne l'indique. Le principe de causalité restant un outil indispensable en science, il à juste été remis à sa place en envoyant balader un déterminisme tout puissant qui lui est bien réfuté (par la PQ) ! Mais pas le concept en tant que tel.
On étudie encore les relation de cause à effet, je te rappel...et ces relations sont la base définissant la philosophie déterministe. Point.
c'est irréfutable, "si tu ne trouve pas la cause c'est qu'elle est cachée !"
Donc tu croirait à un mec qui te dit que sont âme soulève des objets alors que le seul truc que tu observe est un objet qui l'évite ?
Pas moi. Alors oui, je me demanderait si l'âme n'est pas plausible, évidement, face à un tel exploit ! Mais je ne le croirait pas outre-mesure.
L'histoire des sciences à montré qu'un grand nombre de phénomène inexpliqué était parfaitement explicable.

Et puis : ce qui est irréfutable n'est pas nécessairement anti-scientifique...sauf pour ceux qui sont resté ancré dans la réfutabilité naïve.
Ce qui est science n'est pas réductible à la seule réfutabilité. Et ce qui est irréfutable n'est pas nécessairement irrationnel.
A moins que tu pense que "tout les humains sont mortel" soit non-scientifique et/ou irrationnel. On ne peut pas affirmer que tout les humains sont mortel. Mais bon...on peut dire qu'il semble raisonnable de penser qu'ils le sont tous (sans nécessairement l'affirmer)... tu croit pas ?

Après dans le fond, je suis d'accord ! Le déterminisme est irréfutable. Ok !
Ça le rend pas moins épaulé par des principes scientifiques solides qui forment encore de nos jours une bonne partie de la science. Alors que LA est une notion théologique à but éthique (même Popper en parlait dans cette optique).
Ce qui est irréfutable n'est pas forcement inutile, et ce qui est réfutable n'est pas forcement utile. Même Popper l'a sous-entendu et même expliqué (dans "La Quête inachevée").
Non. Il se présente comme la conclusion logique d'un raisonnement.
Qu'entend tu par la, et qu-est-ce que ça apporte ?
Parmi tout ces principes, y'en n'a til UN qui ne soit pas la conclusion du raisonnement logique ?
Le libre arbitre repose sur une putain d'observation, même greem a fini par l'admettre.
Je dit pas l'inverse !
Les gens semblent se comporter librement.
c'est absolument pas rien.
Ai-je dit que c'etait rien ? Non.
J'ai dit que sans rejeter le LA, je trouve le concept depassé car essentiellement theologique et totalement innutile en science.
Contrairment au determinisme et à l'indeterminsime, tout deux soutenus TRES solidement par des principes scientifiques.
Je vais pas recommencer le débat.
Ya pas besoin ! Je ne nie absoluement pas l'observation d'on tu parle.
Quoi ?
Mais personne n'utilise le determinisme pour faire quoi que ce soit.
tu continues de confondre la philosophie qui nie le libre arbitre (c'est ça le déterminisme) et les faits (relation de cause à effet) qui ont conduit des gens à penser que tout était déterminé.
Ok. C'est vrai, on utilise pas le déterminisme pour faire de la science :
Ce qui est utilisé en science :
- principe de cause à effet
- principe d’incertitude

Sauf que, le déterminisme et l’indéterminisme ontologique peuvent être supportés par ces principes. Et quand on veut parler de notre rapport au réel ou de la "nature" du réel, à l'aide de la science, on retrouve des mots comme "déterminisme" ou "indéterminisme".

Ces deux choses utilisés en science (principes) mènent vers une vision philosophique du réel qui est déterministe d'un coté et indéterministe de l'autre. Il y à aussi des visions relativistes qui ne mettent pas ces deux concepts en opposition dans le réel, mais seulement dans un contexte (d’étude).
Le LA n'a rien à faire la dedans, ces choses n'en parle même pas...

La question à se poser est donc : si tu pense que le principe de causalité est valide, ou du moins est pratique et donne des résultats, alors pourquoi rejette tu le déterminisme qui n'est rien d'autre qu'un concept s'appuyant entièrement sur le principe causale scientifique ?
:|
Bha quoi ? :a2: Le LA est un concept principalement théologique dans notre culture, et il à peut évolué car il reste garant de tout un systeme morale post-chrétien.
Tu peut rejeter le déterminisme et expliquer l'observation du "LA" en parlant de "conscience critique" ou "d'auto-détermination de la conscience".
C'est comme le LA, sauf que c'est pas magique et c'est même possiblement réfutable...en plus de ne pas être un concept théologique principalement injecté dans notre culture par l’église. Le libre arbitre, ce n'est pas un degré de liberté, c'est la volonté libre qui créer une action libre. C'est extrême.
Même le déterminisme ne se suffit pas à lui-même à grand coups de "c'est comme ça car cela se voit voyons !"...pour subsister, y compris dans son carcan irréfutable, il à besoin d’être protégé par des principes solides (causalité). Sans les quels, malgré sont irréfutabilité, il ne subsisterait pas face à la physique quantique.
Si le déterminisme soft ne prétends pas que tout, absolument tout est déterminé, alors on ne peut pas en conclure logiquement que le libre arbitre est impossible.
Evidemment ! Et alors ? Je ne dit pas que le LA existe pas. Je dit qu'il sert à rien.
Le LA ne sert à rien pour décrire l'univers et le comportement humain libre d'on tu parle (qui "semble").
Dire qu'un humain est conscient et à une conscience auto-critique suffit à décrire ce comportement sans faire l’amalgame avec un concept tout droit sortie de la théologie "naissance" du Christianisme il y à de cela 1800 ans, le tout pompé sur des principes Grecque antiques (intéressant mais plus trop d'actualité).
Dernière modification par Nicolas78 le 02 juil. 2018, 08:37, modifié 4 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#60

Message par Nicolas78 » 02 juil. 2018, 08:27

switch a écrit :
02 juil. 2018, 08:04
On peut déjà simuler des réseaux de neurone à petite échelle (en temps réel). Imaginons qu'un jour on arrive à simuler le cerveau humain, pas tout, mais une grande partie, (basé sur des configurations de "cobayes") et qu'on puisse prédire pour une situation donnée quel va être le choix d'un individu ?

Est-ce qu'on aura démontré que le libre arbitre n'existe pas ou qu'il est seulement déterministe ? :gratte:
Faudrait aussi recréer toute la chimie du corps qui influe sur le cerveaux, je doute fortement qu'un ordinateur ou tout autre systeme incapable de simuler la biologie, puisse y arriver un jour (à prédire quoi que ce soit de complexe dans ce domaine). Mais je suis pas neuro-scientifique :a2:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#61

Message par MaisBienSur » 02 juil. 2018, 08:58

Si le libre-arbitre est,

Peut-on affirmer que tous les individus en sont pourvu ? (moi je n'ai pas l'impression d'en avoir :mrgreen: )
Apparaît-il à un certain âge (comme la faculté de tenir debout par exemple) ?
Quel animal en serait exempt ? (verre de terre, abeille, mouton...) ?

J'ai l'impression que pour les tenants du L.A, c'est plus confortable pour eux d'y croire, et ça m'interpelle ! Pour moi, c'est l'inverse :gratte:
(Mais c'est déjà pareil avec un dieu...)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Damien26
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#62

Message par Damien26 » 02 juil. 2018, 09:37

MaisBienSur a écrit :
02 juil. 2018, 08:58
[...]moi je n'ai pas l'impression d'en [NDD : de libre arbitre] avoir :mrgreen: [...]
Je ne saurais dire si le LA existe, mais il me semble justement "qu'avoir l'impression qu'on a un LA" est un sentiment fort chez l'humain.
Convenir qu'on n'a peut-être pas de LA (par exemple après une réflexion basée sur des arguments apparemment valables) a tendance à nous rendre inconfortable. Se dire que tout ce qu'on a fait, tout ce qu'on fera, n'est jamais dû à nos décisions mais est le fruit des conséquences de l'état physique de l'univers à ces moments-là, heurte fortement notre ressenti.
Tu as vraiment l'impression que ce n'est jamais toi, à ton initiative, qui vient écrire sur ce forum?

alessandro pendesini
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#63

Message par alessandro pendesini » 02 juil. 2018, 10:06

Bien des psychologues, mais pas seulement, ont longtemps considéré que l’«administrateur central » de notre cerveau (central executive) -ce système de haut niveau qui contrôle nos actes, inhibe nos réponses instinctives, passe d’une tâche à l’autre, et repère nos erreurs - était l’apanage de l’esprit conscient. Il n’en est rien : une part au moins de ces opérations se déroulent inconsciemment et peuvent être guidées par des stimuli invisibles.
En clair, à notre insu, notre attention inconsciente évalue sans relâche les opportunités qui se présentent à la une de nos buts et de nos systèmes de valeur ; de toutes ces composantes une seule résultante surgit quelques millisecondes après et « gagne la mise »…..
Contre intuitif, certes, mais démontrable à volonté à tous ceux et celles qui nient le déterminisme !

NB Notre choix n’est en fait pas libre car nous sommes déterminés, voire condamnés, à choisir…. ;)

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#64

Message par Etienne Beauman » 02 juil. 2018, 10:35

Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:21
C'est ce qu'on fait la majorité des magiciens debunkeur...avec succès...
Parce qu'il y a toujours un truc.

Imagine deux secondes que la magie existe réellement, un vrai magicien ferait des trucs indebunkables, il pourrait gagner le prix randi.
Qui pourrait affirmer qu'il triche si personne ne peut le démontrer ?
Sur quelle base ?
Sur la croyance que la magie n'existe pas ?
c'est encore une fois une pétition de principe.

Si un mec passe le test que tu as mis au point pour valider qu'il n'y a pas de truc, tu dois reconnaitre qu'il y a pas de truc, sinon c'est toi qui triche.
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:21
Ce qui ne veut pas dire que c'est sont âme...pour toi ca serait une explication suffisante ? Tu ne chercherait aucune autre explication ?
J'en doute.
T'en doute. Si des aliens débarquent avec des pouvoirs genre lévitation, téléportation, et qu'ils expliquent que l'univers est un multivers à 27 dimensions et qu'ils ont ces pouvoirs parce qu'ils ont accès à des dimensions auxquels nous sommes physiquement incapable d'avoir accès.
Tu vas nier l'explication, par principe ?
Ce serait pas un peu dogmatique ? ;)
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:21
le déterminisme repose surtout sur le principe de causalité, qui est encore d'actualité en science.
C'est une généralisation abusive du principe de causalité.

C’est le principe de causalité qui est utilisé en science, ce n'est pas parce qu'une théorie se revendique d'un principe physique qu’elle devient crédible pour autant. Sinon il faudrait croire toutes les théories quantox.
Une fois pour toutes, veux tu bien faire la différence entre le principe de causalité qui est un principe physique observé, et le déterminisme qui est une position philosophique prétendant que tout est détermlné ?
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:21
On étudie encore les relation de cause à effet, je te rappel...et ces relations sont la base définissant la philosophie déterministe. Point.
On étudie encore le mouvement des planètes je te rappelle et ces relations sont la base de l'astrologie, so ?
On s'en fout de ce qu'il est la base de telle ou telle doctrine, soit la doctrine tient la route, soit elle ne tient pas la route.

Qu'elle est donc la définition du déterminisme que tu défends, ici ?
A partir de quelle échelle s'applique t il ?
En quoi ta réponse ne sera pas arbitraire ?
tout les humains sont mortel
C'est réfutable. juste une question de définition.
Si tu acceptes mortel = qu'on peut tuer.
Dans le tome 4 de Dune, le fils de muad dib, fusionne avec une truite des sables et devient un gros ver, il s'autoproclame Dieu et prétends être immortel, il autorise ses sujets à utiliser tous les moyens possibles pour le tuer, ils n'y arrivent pas, conclusion ils le déclarent, eux aussi, immortel.
Un humain ayant les même pouvoir serait déclarer immortel.
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:21
Ça le rend pas moins épaulé par des principes scientifiques solides
Sophisme, cf l'analogie avec l'astrologie.


Qu'entend tu par la, et qu-est-ce que ça apporte ?
Parmi tout ces principes, y'en n'a til UN qui ne soit pas la conclusion du raisonnement logique ?
Le déterminisme c'est le raisonnement qui dit :
"Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux."




Le déterminisme se prétends la réfutation rationnelle du libre arbitre qui est une observation.

Le matérialisme n'est pas la conclusion d'un raisonnement, c'est juste le constat scientifique que faute de preuve on ne peut pas affirmer que les esprits existent.

Le libre arbitre n'est pas la conclusion d'un raisonnement logique, c'est une observation.
Je dit pas l'inverse !
Pardon ?
"un truc qui repose sur rien d'autre qu'une structure théologique"

Si, une observation, c'est quelque chose d'autre qu'une structure théologique.
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:21
Contrairment au determinisme et à l'indeterminsime, tout deux soutenus TRES solidement par des principes scientifiques.
Non non non.
tu parles encore une fois du principe de causalité, et/ou du caractère déterministe des prédictions scientifiques, pas du principe philosophique.
Faut vraiment que tu fasse définitivement la différence entre la doctrine philosophique et les caractéristiques de ]tel ou tel phénomène.
Le déterminisme c'est la doctrine philosophique. Dans cette discussion ne l'emploi pas pour dire autre chose merci.
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:21
Sauf que, le déterminisme et l’indéterminisme ontologique peuvent être supportés par ces principes.
On s'en fout.
Le déterminisme est une position philosophique pas scientifique.
Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:21
La question à se poser est donc : si tu pense que le principe de causalité est valide, ou du moins est pratique et donne des résultats, alors pourquoi rejette tu le déterminisme qui n'est rien d'autre qu'un concept s'appuyant entièrement sur le principe causale scientifique ?
Je rejettes le déterminisme car le raisonnement n'est pas valide.
C'est une généralisation abusive.
Il ne s'appuie pas entièrement sur la causalité, il s'appuie sur une pétition de principe : Tout est déterminé parce qu'il me semble que tout est déterminé."

Le principe de parcimonie me fait préférer l'explication les hommes sont libres quand j'observe des hommes agir librement, plutôt que les hommes semblent être libres mais ils ne le sont pas, plein de forces mystérieuses les manipulent dans l'ombre.


"Le LA est un concept principalement théologique dans notre culture
Non.
La philosophie s'est pas arrêté avec Spinoza.
Le plus grand défenseur français du libre arbitre était Sartre et sa conception (que je ne partage pas du tout) n'a rien de théologique.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#65

Message par LePsychoSophe » 02 juil. 2018, 10:54

Damien26 a écrit :
02 juil. 2018, 09:37
MaisBienSur a écrit :
02 juil. 2018, 08:58
[...]moi je n'ai pas l'impression d'en [NDD : de libre arbitre] avoir :mrgreen: [...]
Je ne saurais dire si le LA existe, mais il me semble justement "qu'avoir l'impression qu'on a un LA" est un sentiment fort chez l'humain.
Convenir qu'on n'a peut-être pas de LA (par exemple après une réflexion basée sur des arguments apparemment valables) a tendance à nous rendre inconfortable. Se dire que tout ce qu'on a fait, tout ce qu'on fera, n'est jamais dû à nos décisions mais est le fruit des conséquences de l'état physique de l'univers à ces moments-là, heurte fortement notre ressenti.
Tu as vraiment l'impression que ce n'est jamais toi, à ton initiative, qui vient écrire sur ce forum?
Vous et d'autres ici pointent l'inconfort (devrais-je dire la violence du choc?) de cette réalité. Inconfort qui ne peut pas amener (ou peu ici) au déterminisme car nous ne sommes pas fait pour adhérer à cette chose (qu'elle soit vraie ou pas d'ailleurs). Donc pour faire face à la liquéfaction émotionnelle (perso, j'ai bien vécu ce phénomène et m'en suis remis), nos biais cognitif s'affolent et se mettent en place pour tordre notre perception de la réalité sur notre perception de la réalité (cf. métacognition)... :grimace:

Si ceux qui veulent se donner la peine de lire le livre de Gazzaniga prennent la parole, je serais ravi.
Se dire que tout ce qu'on a fait, tout ce qu'on fera, n'est jamais dû à nos décisions mais est le fruit des conséquences de l'état physique de l'univers à ces moments-là, heurte fortement notre ressenti.
C'est surtout notre égo que ça heurte. Et l'égo de l'être H est sacré! L'égo étant la partie la plus sensible de l'ê.H., il va de soi que la gifle est forte et que nous refusons en masse l'idée de n'être qu'un assemblage ultra-complexe de dominos qui tombent depuis toujours et pour toujours. ça rend humble et modeste.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#66

Message par Etienne Beauman » 02 juil. 2018, 10:56

alessandro pendesini a écrit :
02 juil. 2018, 10:06
Contre intuitif, certes, mais démontrable à volonté à tous ceux et celles qui nient le déterminisme !
Salut,

même question qu'à Nicolas :
Quelle est la définition du déterminisme que tu défends ?

Prétends tu que tout, absolument tout est déterminé et qu'est ce que cela veut dire ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#67

Message par LePsychoSophe » 02 juil. 2018, 10:56

alessandro pendesini a écrit :
02 juil. 2018, 10:06
Bien des psychologues, mais pas seulement, ont longtemps considéré que l’«administrateur central » de notre cerveau (central executive) -ce système de haut niveau qui contrôle nos actes, inhibe nos réponses instinctives, passe d’une tâche à l’autre, et repère nos erreurs - était l’apanage de l’esprit conscient. Il n’en est rien : une part au moins de ces opérations se déroulent inconsciemment et peuvent être guidées par des stimuli invisibles.
En clair, à notre insu, notre attention inconsciente évalue sans relâche les opportunités qui se présentent à la une de nos buts et de nos systèmes de valeur ; de toutes ces composantes une seule résultante surgit quelques millisecondes après et « gagne la mise »…..
Contre intuitif, certes, mais démontrable à volonté à tous ceux et celles qui nient le déterminisme !

NB Notre choix n’est en fait pas libre car nous sommes déterminés, voire condamnés, à choisir…. ;)
:up:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#68

Message par LePsychoSophe » 02 juil. 2018, 11:36

Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 08:27
switch a écrit :
02 juil. 2018, 08:04
On peut déjà simuler des réseaux de neurone à petite échelle (en temps réel). Imaginons qu'un jour on arrive à simuler le cerveau humain, pas tout, mais une grande partie, (basé sur des configurations de "cobayes") et qu'on puisse prédire pour une situation donnée quel va être le choix d'un individu ?

Est-ce qu'on aura démontré que le libre arbitre n'existe pas ou qu'il est seulement déterministe ? :gratte:
Faudrait aussi recréer toute la chimie du corps qui influe sur le cerveaux, je doute fortement qu'un ordinateur ou tout autre systeme incapable de simuler la biologie, puisse y arriver un jour (à prédire quoi que ce soit de complexe dans ce domaine). Mais je suis pas neuro-scientifique :a2:
Moi, je suis persuadé qu'un jour, on arrivera à créer un humain de pièces informatisées. Doué de conscience et de ressentis. Pourquoi ça ne serait que l'apanage de l'H? La complexité du cerveau ne repose que sur des neurones assemblées, je n'y vois rien d'autres. Des états de dépolarisation qui font des zéros et des uns... Par milliards avec des 10zaines de milliers de milliards de connexions entre eux... Mais c'est tout.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#69

Message par Etienne Beauman » 02 juil. 2018, 11:40

switch a écrit :
02 juil. 2018, 08:04
On peut déjà simuler des réseaux de neurone à petite échelle (en temps réel). Imaginons qu'un jour on arrive à simuler le cerveau humain, pas tout, mais une grande partie, (basé sur des configurations de "cobayes") et qu'on puisse prédire pour une situation donnée quel va être le choix d'un individu ?
On est déjà incapable de prédire ce que va jouer alphago dans un contexte hyper déterministe.
Je voie pas bien par quel miracle on se mettrait à pouvoir anticiper les actions de machines qu'on crée pour résoudre des problèmes qu'on ne sait pas résoudre sans elle .. :?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#70

Message par MaisBienSur » 02 juil. 2018, 12:15

Damien26 a écrit :
02 juil. 2018, 09:37
Tu as vraiment l'impression que ce n'est jamais toi, à ton initiative, qui vient écrire sur ce forum?
Uniquement si je me pose et si je réfléchis sur les éléments qui m'ont amené ici et sur le pourquoi j'ai publié ainsi !
Mais je ne me pose pas la question, puisque de toute façon, a part me faire perdre du temps en introspection, ça ne changera rien. Moi avec mon libre-arbitre (supposé) ou les éléments qui m'ont déterminé a le faire, quelle différence ?
Peut-être pour une histoire d'ego, mais le mien est assez faiblard :a4:

Et ces éléments déterminés ont fait de moi ce que je suis, donc dans l'absolu, c'est mon moi créé de toute pièce par le passé, comme nous tous (nous venons de notre histoire, de celle de nos parents et grands parents) qui me font croire à une fausse initiative personnelle.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#71

Message par Nicolas78 » 02 juil. 2018, 12:36

Etienne a écrit :Si un mec passe le test que tu as mis au point pour valider qu'il n'y a pas de truc, tu dois reconnaitre qu'il y a pas de truc, sinon c'est toi qui triche.
Bha oui, entre reconnaître qu'il y à quelques chose d’inexpliqué, et croire en l'explication du mec (l'ame), ya un fossé.
Et les "semble" ne suffisent pas pour comprendre.
Ne pas comprendre, et suspendre mon jugement (en me disant que l'âme devient une hypothèse plausible, sans forcement y croire) est aussi possible.
T'en doute. Si des aliens débarquent avec des pouvoirs genre lévitation, téléportation, et qu'ils expliquent que l'univers est un multivers à 27 dimensions et qu'ils ont ces pouvoirs parce qu'ils ont accès à des dimensions auxquels nous sommes physiquement incapable d'avoir accès.
Tu vas nier l'explication, par principe ?
Ce serait pas un peu dogmatique ?

Non, car tu vient de me décrire comment ça marche. De manière causale en plus :a2: ;)
Le LA, ca décrit une observation, mais pas comment ça marche.
C’est le principe de causalité qui est utilisé en science, ce n'est pas parce qu'une théorie se revendique d'un principe physique qu’elle devient crédible pour autant. Sinon il faudrait croire toutes les théories quantox.
On est d'accord. Ça n’enlève rien à ce que j'ai dit.
Une fois pour toutes, veux tu bien faire la différence entre le principe de causalité qui est un principe physique observé, et le déterminisme qui est une position philosophique prétendant que tout est détermlné ?
Je la fait cette différence !
Tu veut pas comprendre ce que dit, ou je m'exprime mal.
Le principe causale est un "outil" en science.
Le déterminisme est une philosophie qui parle du réel ontologique de l'univers. Ca n'a rien à voir, OUI. D'accord avec toi !

Or, ça tombe bien, cette philosophie est soutenue quasi-uniquement par le principe causale. Car rien n’empêche une philosophie (discuté en épistémologie) de se soutenir sur une base scientifique, bien au contraire. C'est le cas du déterminisme. Pas du LA.
Encore une fois :
Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité.
Les deux sont différents, n'ont pas la même fonction, mais sont bien issue d'un raisonnement logique.
Le LA ne jouit pas d'un tel soutien.
On étudie encore le mouvement des planètes je te rappelle et ces relations sont la base de l'astrologie, so ?
Et le LA, c'est à la base de quoi comme science ?
On s'en fout de ce qu'il est la base de telle ou telle doctrine, soit la doctrine tient la route, soit elle ne tient pas la route.
Trop simple...je dirait surtout : soit c'est utile pour décrire le réel, soit ça ne l'est pas, soit ça l'est moyen.
Le LA est t'il un mot utilisé en épistémologie ? A part dans le domaine de l'éthique ?
Presque pas, même Popper fut contrains à l'éthique avec ce concept.
Dans le tome 4 de Dune, le fils de muad dib, fusionne avec une truite des sables et devient un gros ver, il s'autoproclame Dieu et prétends être immortel, il autorise ses sujets à utiliser tous les moyens possibles pour le tuer, ils n'y arrivent pas, conclusion ils le déclarent, eux aussi, immortel.
La, tu sais que tu me parle hien ? :mrgreen: Coquinou :)

Bon. Muad'Dib fini par mourir...faut le dire. Et évidement, je parle de la mort telle qu'on la connait...
Je voit pas pourquoi tu veut changer la de finition selon un truc de science-fiction ?

On va le refaire donc...
Sans faire de SF, dire que "tout les humains sont mortels" est irréfutable et non-scientifique. Mais, c'est pas raisonnable de le penser...ça peut même être dangereux. Voir le signe d'une maladie mentale.
Je te le dit, je pense que tout les humains sont très probablement mortels et le seront après ma mort sans que je puisse le vérifier. Pas toi ? :?:
Sophisme, cf l'analogie avec l'astrologie
A part que l'astronomie/l'astrophysique n'a plus rien n'a voir, dans leur principes, avec l'astrologie...
Le LA aurait évolué en quoi ? L'astrophysique n'a pas la même définition que le LA.
Le LA, reste le LA.
Le LA aurait t'il changé autant sa nature (sa base) à travers le temps ?

Pour décrire ton observation, dire que la conscience est auto-déterministe (relativement) suffit...plus besoin du LA, le concept de la conscience de sois est suffisant pour décrire l'observation d'ont tu parle...
Pourquoi donc introduire une notion comme le LA, qui coupe tout court au débat ?

Car si pour toi le LA c'est juste dire "l'humain semble agir librement"...alors le LA existe oui.
Mais je trouve ça réducteur. Est irréaliste. Le cerveau n’étant possiblement pas indépendant d'influences, pas plus que la volonté donc...
Dire "l'humain agit comme si sa conscience était auto-déterminante et auto-conscience, avec une liberté (possiblement relative"" permet de se débarrasser d'une liberté totale de la volonté et d’ouvrir le débat sur des explications. Car le LA est juste une façon de claquer la porte...

La question n'est donc pas de démolir le déterminisme, c'est de savoir par quoi est supporté le LA ?
Sachant que le déterminisme est supporté (ou supportable) par l'observation, lui aussi...
Le déterminisme se prétends la réfutation rationnelle du libre arbitre qui est une observation.
Non, elle se prétent etre la philosophie "selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité".

L'introduction du principe d'indétermination en accord avec la PQ (enfin, pas toutes les écoles...rappelons le), qui tend vers une interprétation indéterministe de notre relation au réel, n’empêche pas au déterminisme de subsister dans la danse des idées chez les épistémologues.
Pourquoi cela empêcherait le LA de le faire ?
Parceque le LA est absolutiste si j'en prend sa définition :
Pour la Toupie : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté,
par extension, l'absence de contrainte

Pour le Larousse c'est la "volonté seule"...genre, c'est du divin quoi.

Croit tu vraiment que la volonté, seule, créer des actions ? Qu'elle ne subie AUCUNE contraintes, consciente ou non ?

Alors, on peut introduire un LA relatif ? Hors, le LA n'est PAS relatif. Il est absolutiste.
C'est pas le cas de l'indéterminisme, ni du déterminisme actuel (classique/locale) qui sont eux aussi relatif à un contexte.
Le déterminisme tout puissant, universel, est mort depuis longtemps. Mais le déterminisme change et survis dans le débat.
Pourquoi ?
Parce-qu’il reste des observations pour soutenir cette philosophie aussi. Et que la question de la causalité, qui n'est PAS le déterminisme (non, non, je confond pas), le soutient malgré tout dans une relation étroite (lien plus bas).
Exemple d'observation :
Quand je voit un humain prendre un stylo pour écrire, je me dit qu'il écrit car on lui à appris à écrire. Pas parce qu’il à juste la volonté d'écrire... Même si la volonté est aussi évidente (pour moi) !

Car on est d'accord je pense, sur une chose :
On ne connait pas la vraie nature ontologique de l'univers (entièrement causale ? Entièrement indéterministe ?), et ça se trouve, cette nature n'existe pas (ce que je pense même si je ne le sais pas au fond).
On est au moins d'accord la dessus ?
Qu'elle est donc la définition du déterminisme que tu défends, ici ?
A partir de quelle échelle s'applique t il ?
Le déterminisme local s'applique à l'échelle macroscopique est dans le cadre qu'on lui donne.
Il n'est plus absolutiste. Il est relatif. Et on ecrit encore en son nom :
https://www.cairn.info/le-determinisme- ... -268.htmUR
https://www.cairn.info/le-determinisme- ... 694273.htm
Le déterminisme reste dans le débat. Le LA ne l'est plus depuis un bon moment.
Le déterminisme est une philosophie qui reste intimement liée à la science. Ou l'inverse, je sais pas.
L'Indéterminisme lui est démontrée.
Le LA est intimement liée à la volonté d'y croire...il décrit bien une observation. Mais il le fait de manière encore plus arbitraire et avec des fondements vieux et pas à jours.
En quoi ta réponse ne sera pas arbitraire ?
Elle est arbitraire, tout à fait. Mais mon paragraphe précédent démontre pourquoi le déterminisme est moins arbitraire que le LA.
Parce-que le LA est inutile, ferme toutes les portes, et ne fait pas objets d'autant de débat dans al communauté de la philosophie des sciences.

Tien d’ailleurs, une question. Le LA est t'il réfutable ? Et si oui, cette réfutabilité à t'elle une utilité ?
Si oui. Pourquoi est t'il si peut utilisé et si peut nommé dans les publications scientifiques ?
Le déterminisme c'est le raisonnement qui dit..."..."
Non, ca c'est Laplace qui dit ca, il y à plus de 300 ans...en parlant d'un determinisme universel tout puissant, avant même l'apparition de l'indeterminuisme, qui n'empèche pas lui même au determinisme de rester dans le débat...

Le determinisme c'est pas LaPlace.
Sinon dit Laplace...

Vraiment...
"un truc qui repose sur rien d'autre qu'une structure théologique"

Si, une observation, c'est quelque chose d'autre qu'une structure théologique.
Oui, la structure du LA, c'est théologique ! Et ça n'explique rien...l'observation, fiche lui la paix. Elle t'a rien demandée.
L'observation peut trouver d'autres défenses (conscience de sois liberté realtive, d'autres trucs ?), ou même aucune...suspendre son jugement est un truc possible.
tu parles encore une fois du principe de causalité, et/ou du caractère déterministe des prédictions scientifiques, pas du principe philosophique.
Quand tu aura compris que c'est DIFFÉRENT, mais que ça à une RELATION, et que cette relation est intime et est débattue, on pourra parler je pense. Je ne confond pas. Je dit que c'est en relation. Jusqu’au point ou le déterminisme induit la causalité dans sa...définition...
Et que les ouvrages sur cette relation philosophique/scientique pleuvent encore...la ou le LA n'a rien à proposer.
On s'en fout.
Le déterminisme est une position philosophique pas scientifique.
C'est exacte, mais sa relation avec la science est plus qu'intime. Comme expliqué plus haut.
La science est la philo ne sont pas forcement de l'eau et de l'huile...parfois, c'est un peut plus complexe.
Non.
La philosophie s'est pas arrêté avec Spinoza.
Le plus grand défenseur français du libre arbitre était Sartre et sa conception (que je ne partage pas du tout) n'a rien de théologique.
Spinoza ? Heu, je l'aime bien mais oui je sais :a2:
Non...Le LA est un concept CHRÉTIEN à la base ! Et il fut repris par Sartre bien plus tard, entre autre (par pleins de gens) et il n'a absolument pas fait évoluer le concept :lol:
Il lui à juste enlevé sa saveur religieuse pour structurer des idées éthiques et métaphysique de l'homme (même si athée). Mais en à gardé les prémisses.
Sarte pensait l'homme absolument libre. Il me semble ? Absolument, ça veut dire absolument.
Je pense pas que la volonté soit absolument libre. Pour cela il faudrait ne même pas avoir eu d’éducation et de langage...ne pas avoir de peurs irrationnelles, ne pas avoir d'inconscient (pas au sens Freudien...hein ;) )...bref. Sartre c'est bien, mais ça n'apporte rien. Pire, ça confirme que LA est absolue...ce qui n'est pas rien...
Mais on le savait déjà avant lui...le problème du LA absolue, c'est que cet absolue, faut l'assumer pleinement.

Ps : est-ce que toi aussi ça commence à te fatiguer la discussion ou ? :a2: (moi ça commence, je me dit qu'on ira nul part, comme a chaque fois avec ce sujet).

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#72

Message par Etienne Beauman » 02 juil. 2018, 13:17

Nicolas78 a écrit :
02 juil. 2018, 12:36
est-ce que toi aussi ça commence à te fatiguer la discussion ou
Oui, et en partie parce qu'il faut à chaque fois repartir de zéro.
Personne sur ce forum n'a jamais défendu de libre arbitre absolu, ni la version chrétienne ni la version Sartrienne.
Si le mot libre arbitre te pose problème remplace le par liberté morale.
La liberté morale n'est pas un concept chrétien, elle a été récupéré et théorisé par les chrétiens, mais la capacité de l'homme d'anticiper ses actions et de les analyser n'est pas venue en l'an 0.

Tu n'as pas donné la définition du déterminisme que tu défends.
C'est pas en survolant les deux abstract que tu cites que j'en sais plus, est ce que ton déterminisme local interdit à l'homme de pouvoir avoir une influence sur son existence ?

Le libre arbitre que je défends c'est le même que celui de la déf de Caroll, celui qui s'oppose à une vision totalement déterminé de l'univers et de l'existence.
"Le libre arbitre est un concept de la philosophie traditionnelle qui réfère à la croyance voulant que le comportement humain n'est pas absolument déterminé par des causes extérieures, mais qu'il résulte de choix résultants d'un acte de volonté produit par un agent. Ces choix eux-mêmes ne sont pas déterminés par des causes extérieures, mais bien par les motifs et les mobiles qui animent l'agent ; motifs et mobiles qui ne sont pas, non plus, déterminés par des causes extérieures."

il est absurde de lui demander d'être utile en science, il est nécessaire pour que faire ou dire quoi que ce soit ait du sens. Toujours pas sûr que t'u aies compris ce point.
Sans liberté morale, l'homme ne peut pas agir.
C'est de la sémantique.
Pour agir il faut être libre de ses actes.
Si l'homme n'est pas capable de prendre de décision, la méthode scientifique n'est qu'une illusion.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#73

Message par Nicolas78 » 02 juil. 2018, 14:18

Etienne a écrit :Oui, et en partie parce qu'il faut à chaque fois repartir de zéro.
Personne sur ce forum n'a jamais défendu de libre arbitre absolu, ni la version chrétienne ni la version Sartrienne.
Si le mot libre arbitre te pose problème remplace le par liberté morale.
D'accord !
Bha on aurai du commencer par la. Car le Libre Arbitre est par definition absolue.
Ce qui n'est pas absolue, c'est la liberté tout court (elle peut l'etre aussi, mais pas forcement). Celle qui, par une liberté non indépendante de tout facteur autre qu'une volonté elle même indépendante, peut permettre à la conscience de s'auto-analyser par son propre stimulis.
C'est un niveau de liberté. Pas un LA.
La liberté morale n'est pas un concept chrétien, elle a été récupéré et théorisé par les chrétiens, mais la capacité de l'homme d'anticiper ses actions et de les analyser n'est pas venue en l'an 0.
Bha, d'avant même :a2:
il est absurde de lui demander d'être utile en science, il est nécessaire pour que faire ou dire quoi que ce soit ait du sens. Toujours pas sûr que t'u aies compris ce point.
Pas plus nécessaire que "liberté", ou "conscience de sois", ou "comportement auto-causale".
Ce que tu n'a pas compris toi, c'est que la causalité est un outil/pilier indispensable pour comprendre le monde en science (même si moins qu'avant surement), et que ce principe est en relation plus qu’étroite avec le déterminisme philosophique. Malgré qu'ils ne soit pas la même chose. Et malgré que l’indéterminisme soit démontré empiriquement.
Et que, tout cela, bha ça pose des problèmes en épistémologie qui sont encore énormes de nos jours.
Et que c'est pas toi qui va changer ca avec un LA qui par définition est absolue alors qu'on sais très bien qu'un humain n'est pas capable de se sortir de certains de ces carcan mentale par la simple volonté et qu'il est très fort pour se fourvoyer lui-même, qu'il à des processus inconscients, une chimie qui influe sa pensée, etc...
Tu n'as pas donné la définition du déterminisme que tu défends.
C'est pas en survolant les deux abstract que tu cites que j'en sais plus, est ce que ton déterminisme local interdit à l'homme de pouvoir avoir une influence sur son existence ?
Ya pas de définition. C'est un déterminisme local et macroscopique, car c'est ce qui reste uniquement après le passage de l’indéterminisme.
Pourquoi ? :
Ce déterminisme repose sur le fait que même à l'ère de l’indéterminisme (principe d'incertitude), la science utilise encore massivement et à besoin de la causalité, qui à une relation étroite avec la philosophie déterminisme.
Les liens que je tes donné prouvent juste que ces concepts sont encore discutés en philosophie des sciences de nos jours.
Rien de plus.
Ce qui se passe, c'est que le déterminisme absolue de LaPlace fut réfuté par la PQ...(marrant pour un concept irréfutable, nan ?).
Mais le fait fait est qu'on utilise encore ce concept déterministe de nos jours (en philo des sciences), qui à une relation étroite avec le principe d'incertitude (en science), alors même qu'on sais être entré dans l'ère de l’indéterminisme et qu'on à déjà tué le déterminisme Laplacien...
Pourquoi donc tout ces épistémologues serait t'il ignorant d'une telle chose primordiale dans leurs propre sujet d’étude ?
Si TOUT le déterminisme philosophique (ontologique) est mort. Pourquoi donc ne pas en profiter pour remettre en cause le principe causale (en science) ? Qui est le principale responsable de la survie (c'est la bouée de sauvetage) de l'utilisation du déterminisme pour parler de l'univers ?

Si c'est pas parce qu’il est devenu relatif...je voit pas... Quoi d'autre ?

Et qu'en réalité, ce qui mérite, peutètre, d’être considéré comme un axiome de nos jours, c'est bien la liberté (ou une forme de liberté)...
Sans parler d'un libre arbitre absolutiste, que semble simplement ne pas du tout correspondre à l’observation d'un humain (d'on on peut observer les conditionnements par exemple). Contrairement à la simple liberté, donnée par la "simple" conscience de sois...qui ne pose plus ce problème et semble compatible avec les observations et même le déterminisme (non Laplacien).

Je t'abandonne la dessus concernant le sujet de fond ? Ou pas, si tu trouve un gros désaccord, on en discute.
Si l'homme n'est pas capable de prendre de décision, la méthode scientifique n'est qu'une illusion.
Heureusement, l'homme est capable d'en faire. Et le concept de la liberté le permet.
Le LA qui est absolue dit alors que si un homme à une volonté indépendante de tout, il devrait être capable d'apprendre par cœur tout ce qu'il lit, par la simple volontée, or, on sais que la réalité de la mémoire fonctionne à travers certains conditionnements et apprentissages antérieur qui dépendent de la volonté des autres aussi...comment la volonté peut être elle autre chose que ce que nous somme déjà, avec nos biais cognitifs à nous, déjà encrée en nous ?
Belle utopie que de croire qu'un drogué peut sortir sont propre cerveau de la dépendance, sans souffrir tant qu'on y est, par la simple volonté.
Si c'est absolue, il faut assumer l'absolue. Et l'absolue, ça vaut pas mieux que Dieu. Itself. C'est d’ailleurs irréfutable aussi. Au passage.
C'est d’ailleurs pour ça qu'il existe encore bcp de concordiste qui utilisent le LA en profitant de la crise épistémologique actuelle...

alessandro pendesini
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#74

Message par alessandro pendesini » 02 juil. 2018, 15:03

.......Sans liberté morale, l'homme ne peut pas agir.
C'est de la sémantique.
Pour agir il faut être libre de ses actes.
Si l'homme n'est pas capable de prendre de décision, la méthode scientifique n'est qu'une illusion......Etienne Beaumans Dixit !
Etienne :
-Les émotions gouvernent une bonne partie de notre cognition, mais elles sont surtout décisives pour juger et agir moralement. À certains égards, la recherche empirique semble effectivement avoir donné raison à Hume, et tort à Descartes et Kant. Notre jugement moral est, -dans la très grande majorité des cas- guidé par nos «passions» (cerveau limbique), et non par la raison (néocortex). Nous pouvons donc être moraux, mais pas exactement comme nous le croyons intuitivement. En fait, les choses sont un peu plus complexes. Nous universalisons nos jugements, puis justifions des évaluations et des décisions morales avec des arguments essentiellement éthiques, tout comme Kant croyait. Mais nous le faisons, parce que nous sommes animés par des intuitions enracinées dans nos structures émotionnelles, et donc aussi par des préjugés, et non pas parce que guidées par la raison et sur la base d'une décision autonome ou libre.

NB -Dans un sens assez crédible, « nous sommes tous des marionnettes » : les effets combinés de gènes (inné) et milieu dans lequel nous évoluons (acquis) déterminent chacune de nos actions.

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ABC
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#75

Message par ABC » 02 juil. 2018, 16:15

Nicolas78 a écrit :
01 juil. 2018, 14:35
Trouve moi des études qui introduisent le LA pour décrire le réel ?
Le réquisitoire du procureur général pour demander une condamnation exemplaire d'un inculpé qui a froidement assassiné une vielle dame lors d'un cambriolage destiné à lui soutirer ses économies par exemple.

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