POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
Kant Locke
Messages : 542
Inscription : 23 nov. 2017, 12:36

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#26

Message par Kant Locke » 15 juil. 2018, 16:49

alessandro pendesini a écrit : 15 juil. 2018, 12:09 ..
Pour être effectivement libre, je répète, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique. Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix….[/b]
-Raisonnement irrationnel ou absurde dites-vous ? Vraiment ? Et pourquoi ???
Salut Alessandro

je peux modifier mon comportement simplement par la réflexion, Si je comprend le test de Libet, cette modifiaction s'insèrera dans mon inconscient avant d'agir. Si tu refutes cette interaction, je pense alors que ton raisonnement est irrationnel devant l'évidence.
.
.
.
.
.Image
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

Avatar de l’utilisateur
Kant Locke
Messages : 542
Inscription : 23 nov. 2017, 12:36

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#27

Message par Kant Locke » 15 juil. 2018, 17:02

Nicolas78 a écrit : 15 juil. 2018, 09:40 ..
La questions est donc : pourquoi ta peté une durite ce matin ?
..
Salut Nico :a1:

Je suis ici pour avoir plusieurs versions du libre arbitre et un zozizo racontait des stupidité en utilisant des termes savant et il pense que ses croyances sur le déterminisme sont le next-plus-ultra dans la conversation. (PS. ce n'est pas Alessandro, parce qu'il est sincère)

J’ai décidé de régler son cas avec ce sujet et j’ai provoqué tous les sceptqiues. :trinque:

Après je retournerai aux questions de mon sujet sur le libre-arbitre quand le cas du déterminisme sera réglé :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11329
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#28

Message par Nicolas78 » 15 juil. 2018, 17:12

La provoc ca marche un peut il est vrai :mrgreen:

Bon tu connait mon avis sur ce sujet.
Je pense que le determinisme à encore des armes pour lui, mais qu’il fit effectivement remis à sa place. Il fut arrogant, extremiste, et la PQ lui à mis une belle fessée.
Mais quid du LA, l’indeterminisme n’est pas le LA. Pas plus que le determinisme n’est le fatalisme. Du moins il ne l’est plus.

Du coup je me demande : comment sais tu que le determinisme est contre le hasard ?
Et que tout les deterministes sont contre le hasard ? (Ca m’etonnerait pas mal en fait).
LaPlace n’est pas le représentant des deterministes, encore moins de nos jours.

Et, le hasard c’est quoi pour toi ?
Car en introduisant le hasard, tu introduit une nouvelle bombe conceptuelle...
Comme si il n’y en avait pas asses :a2:

jean7
Messages : 3473
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#29

Message par jean7 » 15 juil. 2018, 19:46

alessandro pendesini a écrit : 15 juil. 2018, 07:03je trouve tes réponses un tout petit peu arrogantes, ce qui est un évident signe d'insensibilité e respect des autres, voire même certains désordres cérébraux qui se manifestent ?.....

NB En guise de réponse à tes agréables missives :
Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique. Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix….
Raisonnement irrationnel ou absurde dites-vous ?
C'est ce qui finit par arriver quand j'ai le sentiment que les points essentiels de mes positions sont ignorés, par exemple quand au lieu de répondre à mes objections à un argument, on répète l'argument.
Alors contre le mépris je tente la provocation.
Je sais, c'est mal, mais il faut pourtant s'y entrainer.
En effet, si en définitive il n'y avait pas de libre arbitre, il deviendrait vain de tenter de s'adresser aux personnes en tant qu'égaux équipés de raison ou de conscience. Il serait plus logique de s'adresser directement à leurs instincts.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 3473
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#30

Message par jean7 » 15 juil. 2018, 19:59

Kant Locke a écrit : 15 juil. 2018, 11:21le hasard existe et on l'observe à tous les jours,
Je suis à peu près certain de pouvoir tous les jours observer le libre arbitre de mes congénères.
Par contre, observer le hasard avec certitude me semble être mission impossible.

Ce que l'on constate, ce sont des événement que l'on ne peut prédire que statistiquement.

Mais quand on travaille avec les stats, on se rend compte qu'il est facile de ne pas voir certains mécanismes.
(ou d'avoir l'impression de les voir ailleurs que là ou ils sont).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Damien26
Messages : 1043
Inscription : 17 déc. 2007, 07:00

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#31

Message par Damien26 » 16 juil. 2018, 02:05

LePsychoSophe a écrit : 15 juil. 2018, 09:44 devenir conscient de soi pour changer de cap en cas d'erreur est une possibilité qui peut tout à fait inclure le déterminisme physique dans le cerveau.
Désolé mais cette phrase me semble totalement contradictoire et illogique.
Le déterminisme c'est un seul cap, une belle mécanique réglée avec un magnifique ballet d'atomes, un avenir inéluctable et inchangeable, sur lequel on ne peut intervenir.
Donc ta conscience de soi qui permet de changer de cap c'est quoi?

alessandro pendesini
Messages : 87
Inscription : 30 déc. 2017, 16:36

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#32

Message par alessandro pendesini » 16 juil. 2018, 03:32

....En effet, si en définitive il n'y avait pas de libre arbitre, il deviendrait vain de tenter de s'adresser aux personnes en tant qu'égaux équipés de raison ou de conscience. Il serait plus logique de s'adresser directement à leurs instincts.....Jean DIXIT!

Jean 7
Je considère ta réponse une échappatoire confuse qui tend à vouloir noyer le poisson dans l’eau...En clair, et ca c’est une évidence, tu ne réponds pas à ma question !
Alors pour t’aider à rafraîchir la mémoire je te confirme que les travaux de B.Libet et Chung Sion Soon ont révélé qu’une grande partie du fonctionnement du cerveau se déroule à un niveau inconscient et qu’une décision peut être prédite plusieurs secondes avant que la personne ne la prenne consciemment. L’étude de l’intention est devenue de plus en plus intéressante et a produit des résultats parfois surprenants et, surtout, contre-intuitifs !
Si l’on prend une personne normale (sans pathologies cérébrales) et stimulons son aire pariétale droite à faible fréquence, elle aura la sensation d’avoir une intention consciente (“je vais lever ma main”). Si vous augmentez la fréquence de stimulation d’une aire légèrement différente du lobe pariétal, le sujet a conscience de son action malgré le fait qu’il n’y a eu aucune action musculaire, c’est-à-dire qu’il n’a rien fait, mais croit que si (“j’ai soulevé ma main. Ah non, vous ne l’avez pas fait”). Si toutefois on stimule son aire frontale, il produira un mouvement complexe, mais sans avoir conscience !
Tout porte à croire, d’après ces études mais pas seulement, que c’est le cerveau INCONSCIENT, et non le conscient, qui décide ! Nier cette évidence bien documentée et indiscutable, c’est faire preuve d’opiniâtreté, voire acerbité....digne d’un paranoïaque!
P.S. :- Il n’y a pas un chef unique dans le cerveau. Nous ne sommes certainement pas le chef de notre cerveau. Avez-vous réussi à lui dire de se taire et d’aller dormir, d’éviter de nous harceler ponctuellement avec des mauvais souvenirs ? ou changer de paradigme en évitant toute vision noire quand la dépression nous guette et lui dire, fais un effort, redeviens normal, cesse de me faire souffrir ?

Dans l’ignorance de ce bouillonnement de processus inconscients (nous rappelle Stanislas Dehaene!), nous ne cessons de surestimer notre pouvoir de décision consciente -alors qu’en vérité notre degré de contrôle est sévèrement limité.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 1637
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#33

Message par ABC » 16 juil. 2018, 04:25

ABC a écrit :Pourquoi s'efforcer de relier la notion simple de libre arbitre, c'est à dire la possibilité de faire des choix conscients avec la notion difficile et encore en débat de déterminisme ? Ce lien est-il utile ? Si oui, à quoi ?
alessandro pendesini a écrit : 15 juil. 2018, 05:53 La réponse se trouve dans mon commentaire précédent.
Pas vraiment à mon sens, en raison de l'absence
  • d'éléments précisant ce que vous entendez par déterminisme (pour ma part, je ne vois pas comment se passer, pour le définir, de sa liaison au concept opérationnel de prédiction)
  • des raisons qui vous amènent à préférer l'hypothèse déterministe pourtant assez sérieusement remise en cause à ce jour.
Par contre votre commentaire dans le présent message donne certains éléments concernant la définition que vous choisissez du libre arbitre. C'est dans ce choix de définition que réside l'inexistence du libre arbitre au sens ou vous définissez ce concept.
alessandro pendesini a écrit : 15 juil. 2018, 05:53 Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau
J'aurais plutôt dit, il y a liberté de choix quand je suis conscient d'avoir la possibilité de faire plusieurs choix et que je le fais en connaissance de cause. Toutefois, ce n'est qu'un choix de définition.

Avec ma définition, le libre arbitre existe (pour vous comme pour moi). Avec votre définition, le libre arbitre n'existe pas (pour vous comme pour moi). Comment serait-il possible qu'un choix conscient ait lieu indépendamment des évènements se produisant dans le cerveau (qu'ils soient complètement ou partiellement causaux d'ailleurs) ?
alessandro pendesini a écrit : 15 juil. 2018, 05:53Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix…. Raisonnement irrationnel ou absurde dites-vous ?
Ce n'est pas un raisonnement mais un libre choix d'opinion de votre part. Un autre point de vue est d'estimer juste de sanctionner un acte que l'on estime répréhensible quand il a été réalisé en toute conscience.

La justice et les lois qui la formalisent ne sont pas une notion objective immuablement gravée dans le marbre. C'est une construction sociale qui a été réalisée progressivement en vue, notamment, de réduire le nombre de différents se traitant par la violence.

L'intérêt de tel ou tel choix de ce qui doit être considéré comme juste ou pas se juge par les effets favorables ou défavorables que procure ce choix à une société donnée. L'esprit des lois de Montesquieu est pas mal sur ce sujet. J'avais bien aimé son analyse à l'époque ou je l'avais lu dans le cadre de ma scolarité.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4988
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#34

Message par spin-up » 16 juil. 2018, 04:31

Damien26 a écrit : 16 juil. 2018, 02:05 Désolé mais cette phrase me semble totalement contradictoire et illogique.
Le déterminisme c'est un seul cap, une belle mécanique réglée avec un magnifique ballet d'atomes, un avenir inéluctable et inchangeable, sur lequel on ne peut intervenir.
Donc ta conscience de soi qui permet de changer de cap c'est quoi?
Dans le cas ou ce n'est pas une belle mécanique bien réglée, mais des particules qui jouent leur avenir à pile ou face, qu'est ce qui permet de changer de cap?

Il faut comprendre que ce que vous (ceux qui discutent le libre arbitre du point de vue du determinisme/non-determinisme) faites n'est ni plus ni moins que de la pensée magique avec un "esprit" immateriel qui agit sur la matière, dans un cas comme dans l'autre.

On n'a aucun controle sur les mecanismes a l'echelle subatomique, atomique, moleculaire et meme cellulaire a l'oeuvre dans nos prises de decisions conscientes, que ces mecanismes soient strictement deterministes ou avec une composante aléatoire*. La question du libre arbitre se situe ailleurs.

*composante aleatoire dont il ne faut pas surestimer l'importance a l'echelle macroscopique.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6791
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#35

Message par richard » 16 juil. 2018, 04:55

Saludo! Amha, fragiles esquifs nous naviguons au gré du vent. Le libre arbitre ne pourrait se situer que dans notre faculté à savoir naviguer, mais comment apprendre?
:hello: A+

Dany
Messages : 2899
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#36

Message par Dany » 16 juil. 2018, 04:59

Kant a écrit :Salut Nico

Je suis ici pour avoir plusieurs versions du libre arbitre et un zozizo racontait des stupidité en utilisant des termes savant et il pense que ses croyances sur le déterminisme sont le next-plus-ultra dans la conversation. (PS. ce n'est pas Alessandro, parce qu'il est sincère)
Oups, désolé de t'avoir imposé un déterminant de plus. Maintenant, quand tu va entendre parler de déterminisme, tu vas sauter à boutons. C'est comme ça, faut t'y faire.
(Et voilà comment se forge une opinion chez certains individus à l'ego tellement bouffi qu'ils arrivent à se vexer pour n'importe quoi).

Allez, bon, je vais faire un effort et regarder encore un de tes beaux tableaux (si c'est pas de la bonne volonté, ça...)


Image

J'essaie de regarder, mais je,... AAaaww ! zzZZ zzZZ ! Pas moyen, je dors ! T'as découvert le premier soporifique graphique, bravo !

alessandro pendesini
Messages : 87
Inscription : 30 déc. 2017, 16:36

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#37

Message par alessandro pendesini » 16 juil. 2018, 05:33

...des raisons qui vous amènent à préférer l'hypothèse déterministe pourtant assez sérieusement remise en cause à ce jour. ABC DIXIT...
ABC :
Je voudrais confirmer que je n’ai aucune préférence particulière pour le déterminisme ; en d’autres mots je ne milite pas et je ne suis pas opiniatrement « obsédé » par le déterminisme. Je l’étudie et je fais des déductions, des hypothèses qui, me paraissent légitimes…L’eau chaude a déjà été inventée….

Auriez-vous l’amabilité de me citer les Universités (dignes de ce nom !), ou académies, qui nient catégoriquement ou mettent en doute le déterminisme ?
Certainement pas les Universités belges, notamment l’ULB
Dont les études sur cette thématique me sont, disons, familières….
Et encore moins l’institut Max Planck allemand, dont le neuroscientifique Wolf Singer (« directeur d’orchestre » dans cette branche) est considéré l’un de meilleurs neuroscientifique que nous avons actuellement en Europe !
Dois-je vous rappeler que « le sentiment que nous appelons volonté (affirme G.Edelman, et bien d'autres de son niveaut !) n’est pas la cause d’un acte volontaire, mais le symbole de l’état du cerveau qui est la cause immédiate de cet acte..... Nous sommes des automates conscients. »

P.S. -En lisant vos commentaires –teintées de rhétorique lexicale- j’en déduis que vos compétence dans le domaine des neuroscience laissent plus qu’à désirer…A tort ?

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 3225
Inscription : 16 févr. 2012, 07:19

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#38

Message par Cogite Stibon » 16 juil. 2018, 05:49

Bonjour Kant Locke,

Nous sommes 2 siècles après Laplace, plus personne ne croit au déterminisme tel qu'il le décrivait.

Entre temps, il y a eu la mécanique quantique, la théorie du chaos et les travaux sur la calculabilité qui lui ont définitivement réglé son compte.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
Kant Locke
Messages : 542
Inscription : 23 nov. 2017, 12:36

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#39

Message par Kant Locke » 16 juil. 2018, 06:18

nikola a écrit : 15 juil. 2018, 01:32 Et toi, quelle est la tienne ?

Allez courage avoue ta cryance au déterminisme, on va en discuter,

.
.
.

Image
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

Avatar de l’utilisateur
Kant Locke
Messages : 542
Inscription : 23 nov. 2017, 12:36

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#40

Message par Kant Locke » 16 juil. 2018, 06:32

Nicolas78 a écrit : 15 juil. 2018, 17:12
Du coup je me demande : comment sais tu que le determinisme est contre le hasard ?
Et que tout les deterministes sont contre le hasard ? (Ca m’etonnerait pas mal en fait).
LaPlace n’est pas le représentant des deterministes, encore moins de nos jours.

Et, le hasard c’est quoi pour toi ?

Car en introduisant le hasard, tu introduit une nouvelle bombe conceptuelle...
Comme si il n’y en avait pas asses :a2:
Plaisir, :a1:

Le hasard: une feuille qui tombe atteindra le sol, l'endroit ou elle tombe dépend du vent, de son poids, de sa surface, de sa rigidité.

Ces contraintes sont physique et ce n'est pas du déterminisme, L'endroit ou elle tombera correspond au hasard parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui s'entrecroisent. :a3:

Un déterminste est un sceptique biaisé, :menteur:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 5114
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#41

Message par MaisBienSur » 16 juil. 2018, 06:59

Kant Locke a écrit : 16 juil. 2018, 06:32
Ces contraintes sont physique et ce n'est pas du déterminisme, L'endroit ou elle tombera correspond au hasard parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui s'entrecroisent. :a3:
Alors a partir de combien de facteurs qui s'entrecroisent passe t-on dans le hasard ?

Pour moi, le hasard a pour limite TA compréhension de la physique :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11329
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#42

Message par Nicolas78 » 16 juil. 2018, 07:08

Cogite Stibon a écrit : 16 juil. 2018, 05:49 Bonjour Kant Locke,

Nous sommes 2 siècles après Laplace, plus personne ne croit au déterminisme tel qu'il le décrivait.

Entre temps, il y a eu la mécanique quantique, la théorie du chaos et les travaux sur la calculabilité qui lui ont définitivement réglé son compte.

Cogite
Bha oui et non...dans la science macroscopique, l’étude des relations de cause à effets sont largement étudiées et utilisées...
Or, cette relation est ce qui défini le déterminisme. Ce sont deux notions différente, mais sans la notion causale scientifique, le déterminisme n'existe plus. Or cette notion causale demeure en science. Que tu le veuille ou non.
Si tu veut éliminé le déterminisme, il te faudra éliminer l'utilité de la notion de la causalité dans le monde scientifique, car si cette notion n'est certes pas le déterminisme, le déterminisme lui est largement reposé sur cette notion qui le défini...bon courage donc...

Aussi, l’indéterminisme quantique ne dit rien sur le fait que le déterminisme n'existe plus ou lui aurait "réglé sont compte" :| . L’indéterminisme quantique est une limite fondamentale en relation directe avec l'action de l'observation.
Tout ce qui est arrivé au déterminisme, c'est qu'il est passé de l'universalisme réellement arrogant et extrémiste à une vision plus timide et moins confiante, mais toujours utilisée, du moins dans l’étude des phénomènes macroscopique et la façon d'on on en parle (à travers l'explication des phénomènes et/ou leurs vulgarisation).
Ya même des critères de scientificités que tout le monde ici utilise à tour de bras en défendant la science contre les zozos et qui sont directement tirée de la notion causale. Par exemple, la reproductibilité et la prédiction...
Rien que ça... :|
On passe notre temps à proposer des expériences à des zozo pour tester la nature causale de leurs soit disant pouvoir...(qui sont souvent quantique par ailleurs !).
Or je te le re-dit. La causalité est la meilleure défense du déterminisme, qui se défini principalement par cette notion.

Or, la ou ya un problème c'est qu'on ne sais pas dans quelle mesure cet indéterminisme agit à l’échelle macroscopique.
On à souvent tendance à dire qu'il ne faut pas passer du monde microscopique au monde macroscopique...mais c'est un abus de langage.
Il y à tout un tas d'effet macroscopique qui sont directement expliqué par la physique microscopique.

Comme tu peut le remarquer dans une simple recherche Google Scholar, le mot déterminisme reste centrale dans les débat épistémologique, c'est aussi le cas de l’indéterminisme. Bcp moins (même si il y en à) du LA.
Pense tu vraiment que les personnes parlant de ces notions encore aujourd’hui sont restées bloquées à l'époque du déterminisme Laplacien ?
J'en doute.
L'aurtre soucis, c'est que la PQ en est encore à ses balbutiement...les écoles interprétatives sont encore nombreuses dans ce domaine.
Qui aurait idée d'avoir autant de visions interprétatives différentes dans la physique newtonienne actuellement ?
Il faut donc prendre un peut de recul et se dire que la PQ à encore bcp à nous donner.
Et qui sais, elle va peut-être un jour debunker définitivement le déterminisme...ça se trouve elle nous apprendra que le déterminisme est illusoire...
Mais ca se trouve, elle va aussi se développer autour de systeme purement causaux et ne jamais réussir à éliminer définitivement ce qui sort parfois de la causalité...cad le déterminisme.

La ou le bas blèsse, c'est qu'il faut ne pas confondre plusieurs notions.
Par exemple, ne pas confondre causalité, determinisme et prévisiblité.
Le problème reste cependant que ces notions sont parfois confondues mais restent liées...elles on des relations complexes et même compliqué en histoire des sciences.
Et c'est un gros problème qui rend ce sujet totalement pas fichu de nous aider sur la bonne attitude à adopter.
Pourquoi ? Parce-que c'est sujets...c'est comme essayer de foutre sont nez dans des histoires de familles et de belles familles, de mariage et de divorces...

Concernant le LA, je pense que Spin-Up à tout dit...je voit pas en quoi la nature indéterministe de l'univers atomique pourrait nous effleurer la conscience.
Que des effets de cette conscience soit "quantiques" et lui procure une nature partiellement/relativement indéterministe...ok...peut-être, surement même, ya pas de raison ! Que cela lui donne une forme de liberté (à la conscience). Ok.
Mais, en quoi est-ce du libre arbitre ? En rien amha...il ne faudrait pas confondre LA et liberté.
Mais, encore une fois, ces notions sont liantes ! La notion de liberté définie partiellement le LA.
Loutre avait très bien compris ce problème et avait trouvée des travaux apparemment sérieux sur une redéfinition du LA.
Cette définition introduisait la notion d'auto-causalité de la conscience pour "sauver" le LA à travers la notion de liberté (relative) que la conscience s'octroyait à elle-même.
Le LA redéfinit dans ce cadre était à mes yeux du moins bcp moins criticable car bcp plus inductif et moins auto-suffisant. A tel point que redéfini comme tel...je peut dire que je croit au LA :lol:

Pour finir, je pense qu'aucune de ces notions de rend compte du réel.
Elles sont, ne l'oublions pas, des notions humaines de description du réel, en compétitions, empêtrées dans de complexes relations et histoires (d'hommes souvent), le dans une optique tout de même asses ontologique... même si utilisée en science...
Le déterminisme à des applications concrètes, l’indéterminisme est démontrée empiriquement. Ça s’arrête la au niveau factuel.
Le reste, c'est de la philosophie, intéressante, excitante, surement un magnifique moteur pour la science et l'épistémologie moderne. Mais finalement...ça n'a pas vraiment d'autres fonctions à l'heure actuelle.
Sauf peut-être...morale et politique...

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5888
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#43

Message par LoutredeMer » 16 juil. 2018, 07:09

alessandro pendesini a écrit : 16 juil. 2018, 03:32 Nous ne sommes certainement pas le chef de notre cerveau. Avez-vous réussi à lui dire de se taire et d’aller dormir
Non.

d’éviter de nous harceler ponctuellement avec des mauvais souvenirs ?
Oui. A chacun sa méthode : les remplacer par de bons souvenirs ; accepter ce flot, ce qui aide à "faire couler ou faire sortir" et à passer à autre chose, entreprendre une activité à ce moment, prendre un décontractant etc... Dans tous les cas cette décision nous appartient (et la cause, non), le but étant de penser à autre chose.

Il n'y a donc pas systématiquement de ligne déterminée ou prédéterminée. Ama c'est plus compliqué que cela.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11329
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#44

Message par Nicolas78 » 16 juil. 2018, 07:14

MaisBienSur a écrit : 16 juil. 2018, 06:59
Kant Locke a écrit : 16 juil. 2018, 06:32
Ces contraintes sont physique et ce n'est pas du déterminisme, L'endroit ou elle tombera correspond au hasard parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui s'entrecroisent. :a3:
Alors a partir de combien de facteurs qui s'entrecroisent passe t-on dans le hasard ?

Pour moi, le hasard a pour limite TA compréhension de la physique :a4:
Le hasard est une notion "coup de pute" mais centrale dans ce problème.
Le problème c’est que le hasard est indispensable pour rendre compte de systeme probabiliste indéterminée reposant quand même souvent sur...la causalité et la physique newtonienne :a2:

Je pense que cette dernière phrase résume bien le BOURBIER monumentale dans le quel ce sujet est condamner à errer, l’interconnexion bordélique et passionnelle de toutes ces notions...et je pense encore pendant quelques siècles de folies joyeuses (mais si motivantes) :lol:

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11329
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#45

Message par Nicolas78 » 16 juil. 2018, 07:21

LoutredeMer a écrit : 16 juil. 2018, 07:09
d’éviter de nous harceler ponctuellement avec des mauvais souvenirs ?
Oui. A chacun sa méthode : les remplacer par de bons souvenirs ; accepter ce flot, ce qui aide à "faire couler ou faire sortir" et à passer à autre chose, entreprendre une activité à ce moment, prendre un décontractant etc... Dans tous les cas cette décision nous appartient (et la cause, non), le but étant de penser à autre chose.

Il n'y a donc pas systématiquement de ligne déterminée ou prédéterminée. Ama c'est plus compliqué que cela.
Ces techniques ne sont pas entièrement efficaces...et paradoxalement, elles sont la cause même de l'adoption de ces comportements/méthodes (qui sont les effets) ;) Mais dans le fond, purement brut, je suis d'accord : ça complique bien les choses.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5888
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#46

Message par LoutredeMer » 16 juil. 2018, 07:34

Nicolas78 a écrit : 16 juil. 2018, 07:21
Ces techniques ne sont pas entièrement efficaces
Ca depend pour qui, (et là on peut se permettre de changer si l'une ne fonctionne pas). M'enfin, prendre un décontractant (avec modération) ca marche dans tous les cas parce que c'est fait pour ça.
.et paradoxalement, elles sont la cause même de l'adoption de ces comportements/méthodes (qui sont les effets)
Pas compris.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4988
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#47

Message par spin-up » 16 juil. 2018, 07:37

Kant Locke a écrit : 16 juil. 2018, 06:32

Plaisir, :a1:

Le hasard: une feuille qui tombe atteindra le sol, l'endroit ou elle tombe dépend du vent, de son poids, de sa surface, de sa rigidité.

Ces contraintes sont physique et ce n'est pas du déterminisme, L'endroit ou elle tombera correspond au hasard parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui s'entrecroisent. :a3:

Un déterminste est un sceptique biaisé, :menteur:
Tu te trompes. Ce que tu evoques, c'est un système chaotique déterministe.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11329
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#48

Message par Nicolas78 » 16 juil. 2018, 07:53

Kant Locke a écrit : 16 juil. 2018, 06:32
Nicolas78 a écrit : 15 juil. 2018, 17:12
Du coup je me demande : comment sais tu que le determinisme est contre le hasard ?
Et que tout les deterministes sont contre le hasard ? (Ca m’etonnerait pas mal en fait).
LaPlace n’est pas le représentant des deterministes, encore moins de nos jours.

Et, le hasard c’est quoi pour toi ?

Car en introduisant le hasard, tu introduit une nouvelle bombe conceptuelle...
Comme si il n’y en avait pas asses :a2:
Plaisir, :a1:

Le hasard: une feuille qui tombe atteindra le sol, l'endroit ou elle tombe dépend du vent, de son poids, de sa surface, de sa rigidité.

Ces contraintes sont physique et ce n'est pas du déterminisme, L'endroit ou elle tombera correspond au hasard parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui s'entrecroisent. :a3:

Un déterminste est un sceptique biaisé, :menteur:
Je pense que tu est biaisé autant que les deterministes :a2: Sans vouloir te bousculer de trop hein ;)
Le déterminisme parle aussi d'une nature des choses.
Et ce que tu décrit rentre parfaitement dans le cadre du déterminisme* :

Dans le cas précis que tu décrit, on est obligé d'utiliser le hasard (et les proba si tu le souhaite), non pas pour rendre compte d'un systeme indéterministe intrinsèque (comme l'observation des particules), mais par incapacité à intégrer et isoler (et mesurer précisement) toutes ces contraintes. Bref, par aveux d’impuissance...

Après, je dit pas... il reste à savoir comment et à quel point les phénomènes quantiques influent sur la physique macroscopique...
C'est l'avenir. Mais justement, parce-que c'est l'avenir. On sais pas encore vraiment ce qu'il en est des effets quantiques sur cette feuille observé à l’œil nu... (ya un tas de recherches actuellement en cours, et qui vont dans le sens d'un effet quantique indiscutable à notre "echelle" !)
Et puis le jour ou on va en savoir plus...pense tu vraiment que les notions ontologiques ne seront tjr pas en bataille ?
Enfin bref ....
Apparemment, dans un systeme "contrôlé", on peut quand même penser que le déterminisme à de beaux jour devant lui.
Une feuille et du vent, c'est un truc chiant ça.
Pourquoi ne pas prendre une boule de billard avec un vent constant, et frappée sporadiquement dans une même direction et une force indiquée... ?
Aura tu besoin du hasard et de la proba pour décrire son comportement ?
Non. Car elle ira à chaque fois au même endroit.
Les changements éventuels, imperceptibles autrement qu'avec des appareil de mesures très précis, ne serait liés que par le passage répété de la boule sur une surface qui s'use à sont contact...comme toute les surfaces, mais j’imagine qu'au delà d'une certaine précisions, il y à d'autres problèmes qui se pose.
La simulation informatique arrive cependant à rendre compte de mieux en mieux (mais pas parfaitement) de ces systèmes physiques.

Mais ton exemple est intéressant. Car il illustre à quel point l’indéterminisme quantique n'est pas applicable aussi facilement à notre échelle !
Et pourtant, les phénomènes quantiques on un effet à notre échelle. Mais c'est encore mal compris.
Un vrai bordel !
On en reparlera quand ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9co ... _quantique
Sera plus avancé :a2:

Donc dans...50 ou 100 ans :a2:

Notre discussion, c'est tenter de trouver une théorie unificatrice, le tout molletonné par de la philosophie sur la nature des chose...rien que ça !
Bref. Autant l'admettre de suite : Personne ici ne t'apportera vraiment de réponse. Et toi même non plus
:lol:
Avec une telle posture, je t'assure que tu sera moins susceptible d’être biaisé (même si tu à raison, avoir raison ne veut pas dire que c'est parceque tout va bien dans notre methode).

* rappel de définition : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... isme/24804
Dernière modification par Nicolas78 le 16 juil. 2018, 08:00, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5888
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#49

Message par LoutredeMer » 16 juil. 2018, 07:57

spin-up a écrit : 16 juil. 2018, 07:37 c'est un système chaotique déterministe.
Ca me fait revenir une chose à l'esprit. Il me semble qu'en matière d'imprédictibilité (et donc d'une marge d'erreur favorisant une indétermination pouvant se produire parfois), on pourrait citer ces cas où le calcul mathématique d'une meme chose par deux voies différentes donne deux résultats différents (en fait, le meme, mais avec un ou deux centièmes ou millièmes de différence quand meme) Quelqu'un voit-il de quels calculs je parle? (des pourcentages, peut etre).

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11329
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

#50

Message par Nicolas78 » 16 juil. 2018, 08:02

LoutredeMer a écrit : 16 juil. 2018, 07:34
Nicolas78 a écrit : 16 juil. 2018, 07:21
Ces techniques ne sont pas entièrement efficaces
Ca depend pour qui, (et là on peut se permettre de changer si l'une ne fonctionne pas). M'enfin, prendre un décontractant (avec modération) ca marche dans tous les cas parce que c'est fait pour ça.
.et paradoxalement, elles sont la cause même de l'adoption de ces comportements/méthodes (qui sont les effets)
Pas compris.
Je veut dire que ce sont ces pensées qui sont la cause de l'effet "méthode pour lutter contre".

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit