[NDE] Mythe ou réalité ? (Nombre de témoignages)

[Kant Locke]

....
Amha il y a un quiproquo avec la réponse de Cogite Stibon : ce qu'il explique c'est qu'il y a une différence entre avoir le souvenir de quelque chose et ce qui se produit réellement. "Pendant son inconscience" il ne dit rien, le patient, c'est ensuite, une fois éveillé, qu'il verbalise son expérience. Et effectivement la mémoire n'est pas fiable.
.
Un exemple : dans un documentaire sur les gens ayant vus des ovnis : une femme avait filmé un phénomène et envoyé la vidéo au GEIPAN, quelques temps plus tard elle a revu ce qu'elle avait filmé et a affirmé que cela ne correspondait pas à ce dont elle se souvenait...

Un autre exemple. En jouant au baseball, j’ai reçu la balle directement sur le front. J’ai perdu connaissance, j’ai vu le tunnel blanc et plein de point lumineux. Je pense que c’était une commotion.

Ou peut-etre un retour à la vie ?

[LoutredeMer]

Hein quoi? Non rien..

[Florence]

Ma mère a toujours dit que j'étais le plus beau bébé lors de ma naissance

et elle a tort, ma mère et ma cousine Denise m'ont toujours dit que c'était moi, ça me fait un témoin de plus que toi, Na !

[MaisBienSur]

et elle a tort, ma mère et ma cousine Denise m'ont toujours dit que c'était moi, ça me fait un témoin de plus que toi, Na !

Je ne sais pas comment dire ça sans paraître.... Mais je suis né bien après

[Zeph]

Pourrais-tu m'expliquer où est exactement le biais de sélection ?

On a tous des biais sélectifs, plus ou moins marqués suivant le sujet.

Sur celui-ci, tu pars du postula que ça existe, puisque l'on ne pourrait pas (en autre) mettre en doute la parole de tous les témoins...
Ah bon ? et pourquoi pas ?
Donc les fantômes existent, la vierge marie, le monstre du Loch Ness (bon, il y a moins de témoins pour celui-là )

Que les quelques témoins du secteur médical ne sauraient mentir, ou se tromper, ou ne pas contrarier sans bonnes raisons un patient...



Ou alors, TU ne veux pas mettre en doute cette parole à cause du biais sélectif.

Quand on croit à quelque chose, on est forcément soumit au biais sélectif, c'est juste humain.
Ma mère a toujours dit que j'étais le plus beau bébé lors de ma naissance

D'accord je comprend.

[RuB]

On est enfin d'accord sur un point !

On ne peut pas comparer un rêve qui est un phénomène prouvé et observable avec une NDE qui n'est toujours qu'un fantasme pour zozo.

Toujours aussi condescendant ce bon MBS...
Des scientifiques tout ce qu'il y a de plus reconnus étudient bien le phénomène NDE et pas les rêves.

Il faut toujours commencer par le début. Prouver l'existence d'un phénomène pour ensuite l'étudier.

Comme les trous noirs? Dont l'existence a été au moins très fortement suspectée avant qu'on ait pu en déceler la moindre trace même indirecte?

D'autre part, "prouver" un phénomène en sciences de la nature, un scientifique sérieux et reconnu comme Aurélien Barrau explique assez facilement pourquoi c'est en réalité impossible. Et donc pourquoi selon MBS, il ne faudrait étudier aucun phénomène. Et donc in fine pourquoi ses phrases assénées comme une vérité avec un grand "V" sont en réalité plus du Vent qu'autre chose.

Même si quelques "témoignages" sont rapportés un peu trop facilement ces dernières années, c'est quand même peu comparé aux milliers de comas / anesthésies / cas de pertes de conscience observés chaque jour non ?

Toujours plus pertinents que les "mon copain a dit que" et autres anecdotes graveleuses de MBS qui, en plus d'être nulles, montrent que son argumentaire est à géométrie variable : les témoignages n'ont aucune valeur, sauf les miens!

[Damien26]

Des scientifiques tout ce qu'il y a de plus reconnus étudient bien le phénomène NDE et pas les rêves.

Whaou ça c'est de l'argument!
Allez j'en fait aussi un dans la même veine :
Des scientifiques tout ce qu'il y a de plus reconnus étudient bien les rêves et pas le phénomène NDE.

C'est même pas 1 partout balle au centre, c'est 0-0 tellement ces 2 arguments sont bidons...

Votre attitude générale montre que vous n'êtes pas trop intéressé par connaitre la réalité autour de ces phénomènes mais que vous tenez fortement à continuer à croire que la réalité pourrait/est conforme à vos fantasmes en la matière. Et donc vous ne serez jamais satisfait par toute explication qui ne va pas dans le sens de vos croyances.
Des scientifiques étudient le phénomène => c'est une preuve que c'est un sujet sérieux
Ces scientifiques arrivent à des conclusions ordinaires (hallucinations, culture, ...) => ces scientifiques sont nuls il faut que ce soit étudié par d'autres

En science on se moque qu'un scientifique soit reconnu pour juger de son travail. Seule la manière qu'il a eu de mener ses expériences importe.

[RuB]

Whaou ça c'est de l'argument!
Allez j'en fait aussi un dans la même veine :
Des scientifiques tout ce qu'il y a de plus reconnus étudient bien les rêves et pas le phénomène NDE.

C'est même pas 1 partout balle au centre, c'est 0-0 tellement ces 2 arguments sont bidons...

Ouuuh pas content, j'ai touché à son copain MBS... Et vous n'avez surement pas remarqué, tellement vous deviez être pressé de me sauter dessus, que ça ne se limite même pas à la seule phrase que vous citez!!!
Et puis c'est vrai que "On ne peut pas comparer un rêve qui est un phénomène prouvé et observable avec une NDE qui n'est toujours qu'un fantasme pour zozo" c'est vachement plus sérieux. C'est marrant : personne pour s’insurger là, hein Damien26?

Je dis simplement que les NDE sont étudiées par des scientifiques et ne sont pas simplement "un fantasme pour zozo".

Le reste de votre message est un concentré de bile, je vous le laisse.

[Florence]

Le reste de votre message est un concentré de bile, je vous le laisse.

pot/kettle, hôpital/charité, culot/vertu ...

[Zeph]

Je dis simplement que les NDE sont étudiées par des scientifiques et ne sont pas simplement "un fantasme pour zozo".

Bien d'accord avec toi sur ce point. Ce n'est pas parce qu'un phénomène semble un peu trop paranormal qu'il ne faut pas s'y intéressé et le prendre avec sérieux.

[Invité]

Je dis simplement que les NDE sont étudiées par des scientifiques et ne sont pas simplement "un fantasme pour zozo".

Et la physique quantique est étudiée par les scientifiques mais ça n'empêche aucunement les zozos d'en détourner les résultats pour satisfaire leurs fantasmes.

I.

[Zeph]

Je dis simplement que les NDE sont étudiées par des scientifiques et ne sont pas simplement "un fantasme pour zozo".

Et la physique quantique est étudiée par les scientifiques mais ça n'empêche aucunement les zozos d'en détourner les résultats pour satisfaire leurs fantasmes.

I.

Effectivement, et c'est pareil avec tous les sujets. Un résultat pourra toujours être interprété de différente façon et détourné.

[RuB]

hôpital/charité, culot/vertu

Enfin une qui sait de quoi elle parle.

Au fait j'attends toujours vos réactions indignées aux débilités étalées à longueur de posts par MBS, au nom du scepticisme que vous défendez.

Et la physique quantique est étudiée par les scientifiques mais ça n'empêche aucunement les zozos d'en détourner les résultats pour satisfaire leurs fantasmes.

C'est vrai. Et?

[Invité]

Et la physique quantique est étudiée par les scientifiques mais ça n'empêche aucunement les zozos d'en détourner les résultats pour satisfaire leurs fantasmes.

C'est vrai. Et?

Et ?

Et la "contribution" des zozos n'apporte strictement rien au sujet.

I.

[RuB]

C’est vrai. Et... qu’est-ce que j’en ai à braire?

Je disais simplement que les NDE sont un phénomène à part entière, exclu du domaine du rêve, et étudié scientifiquement. Avec des résultats qui ne sont pour l’instant convaincants pour personne.

C’est tout! Arrêtez de me saouler avec vos histoire de zézés, de zozos ou de zizi dont je me bats les steacks!

[Zeph]

C’est vrai. Et... qu’est-ce que j’en ai à braire?

Je disais simplement que les NDE sont un phénomène à part entière, exclu du domaine du rêve, et étudié scientifiquement. Avec des résultats qui ne sont pour l’instant convaincants pour personne.

C’est tout! Arrêtez de me saouler avec vos histoire de zézés, de zozos ou de zizi dont je me bats les steacks!

[Denis]

Salut Zeph, salut RuB,

À mon avis, pour étudier efficacement les états modifiés de conscience (en particulier le sentiment océanique), il vaut mieux les provoquer directement avec des drogues hallucinogènes (type LSD ou ayahuasca).

C'est plus direct que simplement recueillir les témoignages de personnes qui ont été réanimées après avoir frôlé la mort.

Denis

[RuB]

Salut Denis,

Pourquoi pas pour le sentiment océanique! (Quoique les drogues ne sont pas indispensables non plus)
Mais là on parlait des NDE!

Et tous les états modifiés de conscience ne nécessitent pas de s’envoyer en l’air ou s’encastrer dans un platane pour se manifester : on on vit plein au quotidien, tout à fait naturellement!

[Zeph]

Salut Zeph, salut RuB,

À mon avis, pour étudier efficacement les états modifiés de conscience (en particulier le sentiment océanique), il vaut mieux les provoquer directement avec des drogues hallucinogènes (type LSD ou ayahuasca).

C'est plus direct que simplement recueillir les témoignages de personnes qui ont été réanimées après avoir frôlé la mort.

Denis

Oui, mais après nous ne sommes pas sure que ce soit exactement les même sensations, de plus, c'est aussi le pourquoi des NDE qui est intéressant.

[LePsychoSophe]

Un mythe qui peut être dangereux.

Voici un extrait de la conclusion d'un psychologue clinicien (et chercheur dans le domaine des croyances ésotériques) :

"Dans ma pratique en psychiatrie adultes, une patiente de 35 ans, ayant plusieurs difficultés psycho-sociales qu’elle noie actuellement dans l’alcoolisme, me révéla être de plus en plus intéressée par le suicide à force de regarder des documentaires sur les EMI, lesquels font généralement intervenir plusieurs scientifiques décrivant le passage de la vie à l’au-delà comme extrêmement plaisant. N’est-ce pas un effet délétère d’un certain discours sur les EMI ? On pourra opposer que de nombreuses religions donnent une vision positive de l’au-delà à laquelle on est libre d’adhérer ou pas. Mais c’est autre chose lorsque ce discours s’appuie sur des études scientifiques."

Source

...qui montre bien le danger des croyances de ce genre. Bien-sûr, les pensées "autorisant" le suicide sont rarement teintées de ce mythe des NDE ou du paradis... c'est souvent malheureusement bien plus rationnel => le néant pour l'arrêt de la souffrance.

Et dire que des psychologues cliniciens (bien à l'opposé d'Evrard) instillent ces conneries aux patients (Dudoit, Chambon (psychiatre reconverti en psychothérapeute) et bien d'autres)...

C'est précisément quand je lis ça que je me dis que le scepticisme scientifique est d'utilité publique et moi je dirais non pas pour détruire les croyances doudouésques des gens mais simplement pour leur rappeler fermement que ce ne sont que des croyances.

[MaisBienSur]

...qui montre bien le danger des croyances de ce genre. Bien-sûr, les pensées "autorisant" le suicide sont rarement teintées de ce mythe des NDE ou du paradis... c'est souvent malheureusement bien plus rationnel => le néant pour l'arrêt de la souffrance.

Je ne suis pas convaincu de la conclusion EMI → Appel au suicide

Je partirais surtout sur un appel à l'aide de la patiente en difficultés psycho-sociales.


Depuis des siècles des religions et des croyances proposent le paradis après la mort sans que cela soit suivit de suicides de masse.
Même si certaines sectes y sont parvenues, je pense que c'est plus l'effet de groupe que réellement la promesse d'un "monde meilleur".
Chez les suicides terroristes, là encore, c'est surtout pour laisser une trace de leur vivant ( ) et passer pour un héros que le véritable appel des vierges promises.

[Florence]

Je ne suis pas convaincu de la conclusion EMI → Appel au suicide

Je partirais surtout sur un appel à l'aide de la patiente en difficultés psycho-sociales.

Dans le cas d'un tel type de patients, toute description positive de la mort et de l'au-delà merveilleux auquel elle mêne est un encouragement au suicide.

Depuis des siècles des religions et des croyances proposent le paradis après la mort sans que cela soit suivit de suicides de masse.

Parce que les mêmes religions prohibent très fortement le suicide, généralement présenté comme un péché empêchant d'atteindre le fameux paradis/nirvana.

Même si certaines sectes y sont parvenues, je pense que c'est plus l'effet de groupe que réellement la promesse d'un "monde meilleur".
Chez les suicides terroristes, là encore, c'est surtout pour laisser une trace de leur vivant ( ) et passer pour un héros que le véritable appel des vierges promises.

Les "sectes" en questions, tu le noteras, sont soit marginales, soit minoritaires au sein de leur religion originelle. Elles se reposent en effet sur la partie de la population incapable de considérer qu'elles ne seront plus là pour jouir de leur "succès" ...

Quant à ceux qui professent un motif religieux à leurs "exploits", je doute que ce soit si simple. Je pense que l'idée de se faire passer pour un héros plutôt que pour un couard qui fuit les difficultés de son existence s'ajoute à d'autres motivations, telles que le plaisir de faire du mal à et d'entraîner avec soi autant de gens que possible dans son propre malheur ... un peu comme beaucoup de toxicos et d'alcooliques se délectent à l'idée d'entraîner un maximum de "potes" dans leur déchéance ...

[Damien26]

Depuis des siècles des religions et des croyances proposent le paradis après la mort sans que cela soit suivit de suicides de masse.

Parce que les mêmes religions prohibent très fortement le suicide, généralement présenté comme un péché empêchant d'atteindre le fameux paradis/nirvana.

Fort heureusement.
Par contre s'exposer à une mort quasi certaine "au nom de sa religion" c'est la quasi assurance de passer pour un héros. L'histoire de la chrétienté par exemple est truffée de "martyrs". Comme Guillaume par exemple. Ce genre d'entreprise c'est un suicide par procuration, et il me semble que la motivation première c'est d'espérer une place de choix au paradis...

[Florence]

Par contre s'exposer à une mort quasi certaine "au nom de sa religion" c'est la quasi assurance de passer pour un héros. L'histoire de la chrétienté par exemple est truffée de "martyrs". Comme Guillaume par exemple. Ce genre d'entreprise c'est un suicide par procuration, et il me semble que la motivation première c'est d'espérer une place de choix au paradis...

Il y a une très forte différence entre le martyre/sacrifice de sa propre vie et le simple suicide: l'un consiste à sacrifier sa vie pour une cause (religieuse, politique, morale, ...), l'autre consiste à être "fatigué de vivre" (pour des raisons considérées à tort ou à raison comme plus ou moins bonnes/justifiées/compréhensibles/légitimes/..).

Il y a ensuite une différence entre le martyr qui ne sacrifie que sa propre existence et celui qui vise à entraîner un maximum de monde avec soi.

[Damien26]

Il y a une très forte différence entre le martyre/sacrifice de sa propre vie et le simple suicide: l'un consiste à sacrifier sa vie pour une cause (religieuse, politique, morale, ...), l'autre consiste à être "fatigué de vivre" (pour des raisons considérées à tort ou à raison comme plus ou moins bonnes/justifiées/compréhensibles/légitimes/..).

Il y a ensuite une différence entre le martyr qui ne sacrifie que sa propre existence et celui qui vise à entraîner un maximum de monde avec soi.

D'accord avec tout ça. Mon propos était juste de souligner que des idéologies (religieuse, politique, patriotique, ...) peuvent à certaines occasions pousser des gens à (faire) écourter leur vie, sans qu'ils ne soient pour autant "fatigués". Parmi les leviers qui leur permettent de légitimer cette action, la croyance en un au-delà reconnaissant à leur égard ne doit pas être le plus mince.