Exa a écrit :Un consensus c'est jamais à 100 %... Et en l'attente de vérifications expérimentales les consensus n'ont aucune valeur scientifique. Au contraire, ils peuvent nuire à la recherche scientifique en filtrant arbitrairement des hypothèses ou modèles théoriques tout-à-fait intéressants.
Je suis d'accord, c'est jamais à 100%.
Et aussi d'accord pour dire que ca peut nuire/ralentir la recherche.
Mais ya quand même un tas de truc qui sont pas consensuel à 100%. Même en physique...
Et la plus part des recherches scientifiques, de nos jours, ne sont plus considérées comme acceptable sans peer-reviewing.
Je parle pas de publication. On peut faire du peer-review entre collègues ! C'est même juste super sain je pense.
Le problème de la publication est un autre soucis, et effectivement, peut d’études, aussi, sont mise à la lumière sans publication.
On est d'ailleurs TOUS, ici, obligé, à un moment donné, pour soutenirs nos affirmations, de trouver des preuves ou des éléments qui soutient l'affirmation. Et cela n'est pas possible sans publications !
En cela, c'est pour cette raison (et pas par simple dogmatisme) que bcp de sceptiques demande de fournir des éléments et des données publiées pour soutenir une idée...C'est normal amha. ABC en parlais.
La foi ne devrait jamais peser sur la science.
Je parle pas de cette foi la...disons une "faute sans intention de la faire", par exemple.
Tout le monde commet des fautes. C'est pour ca qu'on peer-review aussi.
Et en cela, on ne peut pas exclure la notion intersubjective de la publication et de l’échange du savoir...avec les défaut que ça évite, et que ça apporte !
Croire l'inverse (que le savoir ne circule pas sans intersubjectivité) serait à mes yeux asses niais...impossible même.
Relis ma définition de la science, essaye de bien la comprendre, et dis moi en quoi cette définition ne permettrait pas selon toi une connaissance 100 % objective.
Pour moi, l'objectivité absolue n'est pas possible parce-qu’une observation est déjà, en sois, une interprétation de la réalité.
Dans le cadre d'une connaissance formelle, elle se base sur des observations, et un protocole. Conçus à l'avance...
Hors, j'ai du mal à imaginer qu'une observation soit suffisamment précise pour permettre une connaissance vraiment objective, sans qu'une petite partie de ce qui fait de nous des humains n'entre dans cette observation. Sans qu'une partis du protocole préconçus transforme la conclusion. Pareil pour les protocoles.
Dans les exemples que tu à donnés, je pense que ce sont des vérités à tendance objective. Pourquoi ? : Tu ne peut pas, absolument pas, parler de ces qualités (la Terre est une patate) sans qu’autrui ne les vérifie et ne soit d'accord avec tes critères (tu dit "sphère imparfaite", moi je dit "patatoïde"...etc). Si tu le fait pas, alors il s'agit peut-être d'une objectivité parfaite,
mais personne ne peut le savoir.
Hors, avoir besoin d’autrui pour vérifier un fait c'est par définition
une relation inter-subjective qui parle d'une observation.
Hors, comment une chose objective peut elle naître d'une relation inter-subjective, d'un outil à la précision imparfaite, avec la certitude que cette chose ne soit en rien arbitraire en relation avec le protocole ?
La science à un cadre épistémologique. Elle se limite à un cadre et des critères
normatifs. Elle n'est "objectif" que dans ce cadre normalisé de différents critères (comme par exemple, une utilisation de mots précis pour décrire un fait). Et même dedans ce cadre, le réalisme naïf est de plus en plus remise en question (mais je trouve pas que le réalisme naïf est totalement innutile et totalement mort...pas du tout).
Alors, je me dit (je sent, comme une possible dissonance, quand un truc qui me constipe l'esprit

Je te l'avoue ) que je fait peutétre un blocage ?
Je me demande comment on peut totalement éliminer, avec des outils humains, la subjectivité qui nous anime dans notre relation au réel.
Même à travers des outils hein.
je me dit, comment des critères de scientificité peuvent ne pas être partiellement normatif ?
Si c'est pas possible...alors l'objectivité ne peut être absolue...
Si tu suis bien la logique de mes propos, une réalité en soi ne peut absolument pas être qualifiée de vérité objective. Seules des propositions formelles (d'ordre III) portant sur tel aspect précis d'une structure d'ordre I peuvent à la limite l'être comme par exemple : "Il n'existe pas de variable cachée locale".
Oui, ok. Sur la type I, on est d'accord.
C'est sur "comment on construit une connaissance de type III" qu'on est pas
entièrement d'accord (si tu fait bien attention, on s'entend sur les grandes lignes, mais quelques petites lignes forme une grosse ligne de désaccord).
Sinon petite question au passage : d'après toi, peut t'on douter de l’existence d'une réalité de type I ? Puisque finalement, on ne peut pas vraiment parler et connaitre la type I autrement qu'en passant par le filtre III.
Amha on peut en douter... il suffit simplement de ne plus parler de différent type de réalité. Et de simplement dire que la seule réalité qui nous permet de parler de notre environnement est formelle et incomplète, et donc qu'on ne peut parler de QUE de cohérence, et rien d'autre...Point. Pas de réalité.
En fait, je doute de notre postulat de départ : celui de penser la Type I absolument indispensable pour parler...
Je dit pas que ça existe pas...t’énerve pas

...je fait des petites expériences de pensées pour voir ou cela me mène (avec ton aide si tu veut bien).
C'est non seulement hypothétiquement possible, c'est une chose certaine. Autrement dit : il existe au moins à un niveau formel des possibles en soi qui ne sont pas connaissables.
*
C'est la que je comprend pas. Pourquoi l'incomplétude nous dirait quoi que ce soit sur une la possibilité d'une réalité de type I dans des TIII ?
Ca dit pas juste : les TIII, c'est limité. Point... ?
Les théorèmes d'incomplétude s'appliques forcement, logiquement, uniquement aux type III...? Alors en quoi ca nous permettrait d'émettre une certitude ?
Ta phrase ça donne ça : Il existe dans les TIII des TI qui ne sont pas connaissables.
Est t'on d'accord pour dire que ces inconnaissables ne sont que de type III, finalement ?
Comment ces possibles TI se retrouvent dans la démonstration TIII ? Enfin surtout...pourquoi ne pas dire simpleme que les TIII sont limité.
Que vient faire un possible TI dans une démonstration TIII ?
Ça s'impose car évidemment : des images mentales ne se profilent pas dans le néant... Celles-ci trouvent leur conditions dans des structures du réel en soi qui peuvent être appréhendées indirectement dans notre perception-représentation comme nos cerveaux tels que nous pourrions les voir, les observer.
Je pense qu'on ne s'entend sur ce que serait le réel en sois.
Pour moi, le réel en soit est une
obligation pour parler du réel (même si j'ai proposer un exercice de pensée tentant de le réfuter pour mieux comprendre [pas pour me prendre pour Popper je te rassure, je suis pas asses bon en logique pour ca] ).
La type I, c'est une contrainte même, ça s'impose directement sans rien d'autre... Mais je ne SAIS PAS, si il à une existence
véritable en sois (même si je suis
obligé de le penser dans un discours). Dans l'absolu, rien me dit qu'un réel en sois existe effectivement. Ou alors, il faut préciser que ce réel en soit peut être n'importe quoi. Y compris une illusion.
Et ca se trouve, le néant existe...j'en sais foutrement rien. Je ne peut pas partir de ce principe pour faire de la science, OK. Mais je ne peut pas rejeter la possibilité d'un point de vue métaphysique/existentielle de l'absence (possible donc) d'une chose que je ne peut démontrer (même le néant).
Je ne peut pas non-plus rejeter la possibilité de sa présence.
Autrement dit : nos cerveaux sont des structures en soi inconnaissables directement, un cerveau retiré de sa boîte crânienne que l'on pourrait sentir tenir dans nos mains et observer du regard ne sera jamais qu'un ensemble de perceptions en tant que senti et vu, ce ne serait jamais encore une fois qu'une réalité subjective pour les personnes qui en ferait l'expérience.
Oui !
Ça me fait penser à un truc, différent, mais j'ai mentalement bondis dessus

:
Pas même la science actuellement, ne peut appréhender la réalité des expériences de ce cerveaux (si il reste en vie et conscient).
Ce que certains appels les "qualia".
Aussi : étudier chaque atome d'un cerveaux et comprendre tout son fonctionnement ne pourrait peut-être pas appréhender ces réalités (ou le pourrait, je ne sais pas).
C'es d'ailleurs un des sujets d'épistémologie redonnant naissance à la notion d’émergence.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.
Je voit pas le rapport avec les superstitions...? Sauf si on parle d'un Dieu du genre des religions les plus banales.
Et tout, c'est juste tout. Tout ce que contient TOUT les réels. C'est pas rien... ?
Si une connaissance est par définition d'ordre III, nécessairement elle l'est, alors non, il est impossible de tout savoir comme déjà expliqué.
Savoir tout en insistant sur le mot "tout" est une impossibilité formelle.
Ha oui tu à raison ! C'est moi qui sur ce coups est anthropomorphique !
Mais quid de l'impossibilité ou la possibilité d’existence pour une entité de type I d’être tout, sans pouvoir le formuler.
Il n'y à plus de notion de savoir ici. Cette entité ne sais plus, elle EST tout et donc "vie" tout. On ne peut la formuler.
Elle sert à rien, on est d'accord

Mais j'arrive pas à logiquement me dire qu'on pourrait savoir ce qu'un truc de type I pourrait être ou ne pas être, faire ou ne pas faire...
La trame fondamentale ou champ des possibles en soi (à bien distinguer je le répète des possibles hypothétiques), tu peux aussi bien la nommer l'Être, est immuable, hors du temps et de l'espace. C'est ce que signifie le "en soi", elle est absolue tout en n'étant constituée que de relations mutuelles entre possibles en soi mutuellement compatibles, indissociables, elle forme une unité.
Mmm...je pense avoir compris ce que tu entend par cette trame

Et c'est pas con. C'est même un sacré trip !
Mais n'est-ce pas la une formulation d'un truc qu'on
crois...tout simplement ? (je pense que tu m'a déja dit oui, mais je suis plus trop certain de savoir quelle est ta position sur cette trame, vue que tu dit qu'on peut déduire des certitudes de type I...).
C'est "l'Un" de Parménide et par la suite de Plotin, c'est aussi la "Substance" de Spinoza, sa "natura naturans", c'est le "réel voilé" de d'Espagnat...
Bon, je crois qu'on s'entend pas sur la
relation entre les réalités de type I et III et II et III (leurs frontières ! Que je trouve floue et pas si évidente que tu ne le dit). Mais je comprend mieux ce que tu veut dire par trame fondamentale
la trame fondamentale contient tous les univers possibles en soi. Ils sont nécessairement liés.
Mais comment le savoir ? Si cette trame est de type I et comportes plusieurs univers ?
C'est une nécessite ? OK ! Alors pourquoi cette nécessité se base t'elle donc sur 1 univers, ou pleins ?
On s'imagine l'univers en des temps où ils n'y avaient pas d'observateurs... Cela n'a aucun sens à mes yeux.
Ha pas du tout ! Je dit juste que sans une notion d'infini, parler de l'univers implique de parler d'une véritable origine. Et ça pose problème. Sauf si on exprime logiquement la possibilité du néant.
Mais malgré cela, on ne sais pas si l'infini existe, et si il existe, il restera à jamais invérifiable. Le néant, pareil.
Il convient de ne rejeter que les seuls discours construits sur des représentations erronées et reposant sur des concepts creux.
Et savoir si ils sont erronées est souvent difficile. Sinon, il n'y aurait pas autant d’écoles interprétative en épistémologie...l’épistémologie évoluant elle même sur la base de démonstrations scientifiques...(sans quoi elle ne serait qu'une philosophie de comptoir).