Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Re: Trans naturam...

#651

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 07:35

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:46
Pour ma part (mais peut-être cela ne correspond-il pas à la définition usuelle) un concept métaphysique est un concept qui ne repose pas (ou pas encore) sur l'observation (ou seulement très indirectement, par exemple par déduction à partir de principes physiques qui, eux, découlent de l'observation).
Ma définition est quelque peu différente de la tienne.

Comme je le définis, ce qui appartient au domaine de la métaphysique dans le sens que ce mot peut revêtir en une épistémologie consistante, c'est tout ce qui peut être inféré logiquement en termes de causalité conditionnelle à partir d'une ou de plusieurs lois physiques (équations de). En d'autre termes : c'est ce qui peut-être inféré logiquement à partir des lois et équations de la physique, mais pas pour tenter de prévoir certaines observations ou mesures ou encore de prévoir une loi qui rende compte de certaines observations ou mesures, car ainsi nous resterions dans la physique, mais pour tenter d'abduire des lois ou équations plus générales permettant de déduire à leur tour plusieurs lois ou équations de la physique elle-même.

C'est une démarche vers l'amont à partir des lois qui rendent compte des faits.


Démarche scientifique :
  • Lois/équations physiques <----> observations paramétrées-mesures.


Démarche métaphysique :
  • Relations Lois/équations plus générales <-----> Lois /équations physiques


ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:46
Cela évite d'avoir à créer un mot supplémentaire...
...tout en rendant le qualificatif de métaphysique d'application plus générale donc ne se suffisant alors pas à lui même quand on veut évoquer ce concept au sens plus restrictif correspondant à la définition que vous rappelez : "un ordre de réalité supérieur à la réalité des faits".
Il ne faut pas selon moi raisonner en termes de supériorité, mais d'ordres.


En effet, prenons par exemple : l'organe de la vue et la fonction de la vue.
L'œil n'est pas "supérieur" à la vue n'est-ce pas ?
Il la permet simplement dans un autre ordre.
L'œil est une réalité d'ordre I, la vue est une réalité d'ordre II.

.
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Re: Métaphysique ?

#652

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 07:51

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:32
ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Le concept de "variables cachées non locales" est lui aussi un concept métaphysique.
Exaptator a écrit :
29 juil. 2018, 17:08
C'est un concept métaphysique certes, mais bien plus consistant en termes de cohérence que celui d'un "observateur suspendu dans le néant"
Les observateurs/systèmes observés ne sont pas suspendus dans le néant, mais en interaction les uns aux autres ...
Mis par moi en gras et en couleur dans ton texte.

Cette relation (interaction comme tu dis) est métaphysique en mes termes.

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:32
... (sans distinction observateur/système observé selon le point de vue de Rovelli).
Oui, je suis évidemment en accord avec ça. Mais ceci appariait comme contradictoire avec ce qui suit :

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:32
Les propriétés attribuées par un observateur O à un système observé S reposent sur les corrélations s'établissant par interaction entre observateur O et système S. cf. Relational quantum mechanics, Rovelli
L'observateur O dont il est question ici est implicitement d'ordre I métaphysique, alors que le système S, non pas observé comme tu dis, mais constitué d'éléments d'observations est d'ordre II.

Tu supposes également, mais sans t'en rendre compte : une interaction, moi je parle de relation, entre deux ordres dont un qui est métaphysique et même trois, car la formalisation dans un langage d'observations est nécessairement par nature d'ordre III.

ABC a écrit :
29 juil. 2018, 14:54
Exaptator a écrit :
29 juil. 2018, 17:08
L'indétermination de la connaissance est autant due à un manque d'information en termes de précision et de mesures réalisées (indétermination quantitative "matérielle")...
Le manque d'information sur l'issue d'une mesure quantique découle du fait que la situation globale formée par l'ensemble observateur O/système observé S est suspendue dans le néant tant que n'intervient pas un troisième système, un observateur P à même d'obtenir des informations sur S et O par les corrélations s'établissant lors de son interaction avec ces deux systèmes. A nouveau cf. Relational quantum mechanics, Rovelli
Ce n'est pas un troisième système si tu m'as bien compris. C'est un deuxième système.
.
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Re: Trans naturam...

#653

Message par Kant Locke » 30 juil. 2018, 07:51

Exaptator a écrit :
30 juil. 2018, 07:35

Comme je le définis, ce qui appartient au domaine de la métaphysique dans le sens que ce mot peut revêtir en une épistémologie consistante, c'est tout ce qui peut être inféré logiquement en termes de causalité conditionnelle à partir d'une ou de plusieurs lois physiques (équations de). En d'autre termes : c'est ce qui peut-être inféré logiquement à partir des lois et équations de la physique, mais pas pour tenter de prévoir certaines observations ou mesures ou encore de prévoir une loi qui rende compte de certaines observations ou mesures, car ainsi nous resterions dans la physique, mais pour tenter d'abduire des lois ou équations plus générales permettant de déduire à leur tour plusieurs lois ou équations de la physique elle-même.


En effet, prenons par exemple : l'organe de la vue et la fonction de la vue.
L'œil n'est pas "supérieur" à la vue n'est-ce pas ?
Il la permet simplement dans un autre ordre.
L'œil est une réalité d'ordre I, la vue est une réalité d'ordre II.

.
Salut Exaptator

C'est pas évident ce que tu écris. :a1: Je vais surement réussir à te comprendre.

Tu dis : L'œil est une réalité d'ordre I, la vue est une réalité d'ordre II.
Alors est-ce que je peux dire que selon toi : Les lois physique qui explique sont une réalité d'ordre III ?

En te lisant, j'ai compris qu'on avait une culture différente. Alors j'ai modifié mon tableau pour y inclure la culture.



Image


.
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Re: Trans naturam...

#654

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 07:54

.
Salut Kant Lock,
Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 07:51
Exaptator a écrit :
30 juil. 2018, 07:35

Comme je le définis, ce qui appartient au domaine de la métaphysique dans le sens que ce mot peut revêtir en une épistémologie consistante, c'est tout ce qui peut être inféré logiquement en termes de causalité conditionnelle à partir d'une ou de plusieurs lois physiques (équations de). En d'autre termes : c'est ce qui peut-être inféré logiquement à partir des lois et équations de la physique, mais pas pour tenter de prévoir certaines observations ou mesures ou encore de prévoir une loi qui rende compte de certaines observations ou mesures, car ainsi nous resterions dans la physique, mais pour tenter d'abduire des lois ou équations plus générales permettant de déduire à leur tour plusieurs lois ou équations de la physique elle-même.


En effet, prenons par exemple : l'organe de la vue et la fonction de la vue.
L'œil n'est pas "supérieur" à la vue n'est-ce pas ?
Il la permet simplement dans un autre ordre.
L'œil est une réalité d'ordre I, la vue est une réalité d'ordre II.
Salut Exaptator

C'est pas évident ce que tu écris. :a1: Je vais surement réussir à te comprendre.

Tu dis : L'œil est une réalité d'ordre I, la vue est une réalité d'ordre II.
Alors est-ce que je peux dire que selon toi : Les lois physique qui explique sont une réalité d'ordre III ?
Tout-à-fait. Elles le sont en tant qu'expressions formelles.

;)
Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 07:51
En te lisant, j'ai compris qu'on avait une culture différente.
Ce n'est pas une culture à proprement parler, mais une théorie logique.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#655

Message par Kant Locke » 30 juil. 2018, 08:09

Est-ce qla réalité d'ordre I inclus la réalité d'ordre III ? Ou l'inverse ? :a1:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#656

Message par ABC » 30 juil. 2018, 08:17

richard a écrit :
30 juil. 2018, 03:24
Il est une science qui ne repose pas sur l’observation, c’est la mathématique et pourtant on l’utilise et l’on en fait la base de nombreuses sciences. On ne jure que par elle alors que la métaphysique -qui elle aussi ne se confronte pas à la réalité- est décriée. Comment expliquer cette différence de traitement?
Par le fait que les mathématiques sont un outil utile pour les développements de la physique (et elles sont très clairement extraites de l'observation, ce qui aide à comprendre pourquoi elles parviennent à être utiles aux développements en physique malgré la distance séparant le monde abstrait des mathématiques de l'observation).

Au contraire, les hypothèses et questions métaphysiques ont souvent conduit à des pistes de recherche ne débouchant sur rien d'utile ou, pire, à des certitudes ne reposant sur rien de vérifiable (la découverte de l'irrationalité de pi a "mis le bins" chez les Grecs en raison de son conflit avec l'hypothèse métaphysique de perfection associée à la possibilité de représenter tout nombre par le quotient de deux entiers). Bref, les hypothèses métaphysiques peuvent parfois être intéressantes mais ne sont que rarement utiles à court terme (et parfois, certains diront souvent, inutiles à long terme).

En même temps, certaines convictions ont la vie dure.

La conservation de l'énergie en est une... ...et elle s'est avérée valide et fructueuse (exemple : la découverte du neutrino grâce à l'obstination, contre vents et marées, dont l'absence de preuves directes d'existence pendant un certain temps, de physiciens fortement convaincus de validité du principe de conservation de l'énergie).

La préservation du déterminisme en est une autre. Cette préservation demande l'introduction d'hypothèses ad-hoc en physique quantique, hypothèses dont on croit savoir (du moins à ce jour) qu'elles ne peuvent donner lieu à aucune vérification observationnelle.

La préservation d'une simultanéité absolue en est aussi une et, à ce jour, aucune observation ne permet, directement, de lui donner une justification expérimentale.
L'effet EPR permettrait de mettre à jour une simultanéité absolue (et le référentiel privilégié qui va avec) si cet effet permettait de transmettre instantanément de l'information, en conflit avec l'invariance de Lorentz et avec le no-communication theorem. C'est par contre envisageable (et mettrait par terre le no-communication theorem) si l'on adopte l'hypothèse métaphysique selon laquelle l'état quantique d'un système serait intrinsèque à ce système, et ce, indépendamment de toute interaction avec un observateur + l'hypothèse métaphysique d'un déterminisme quantique seulement provisoirement caché (Gerard 't Hooft, par exemple, tente d'élaborer un modèle mathématique qui serait compatible avec cette hypothèse d'un déterminisme quantique caché de la mesure quantique, cf. Determinism beneath quantum mechanics).

La conservation de l'information est au contraire une idée nouvelle (découlant du caractère unitaire de l'évolution hamiltonienne des systèmes isolés). Elle soulève des débats scientifiques que je ne crois pas réglés (notamment du fait que ce qui évolue de façon unitaire, donc déterministe et isentropique, c'est l'état quantique d'un système individuel... ... état quantique d'un système individuel qui (jusqu'à ce jour) n'est pas observable)

Bref, certains débats "métaphysiques"(1) (comme l'hypothèse selon laquelle l'état quantique d'un système physique pourrait être une propriété intrinsèque, indépendante de l'observateur) se déroulent à la frontière de la physique, voir même carrément dans son domaine, mais sont parfois à souvent regardés avec une certaine méfiance par nombre de physiciens en raison de leur faible probabilité de conduire rapidement à des développements intéressants en physique (c'est à dire testables par l'observation).

(1) Au sens où j'ai précédemment défini ce terme, un sens semble-t-il plus large que son acception usuelle.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#657

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 08:33

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
Bon vue qu'on s'entend sur pas mal de trucs, je vais écourter un peut ;)
Exa a écrit :Ce débat a déjà été tranchée dans l'antiquité grecque.

Si les discussions perdurent c'est plus en raison de l'attachement d'un grand nombre de gens même relativement intelligents à des concepts mal définis, liés à des notions vagues, je parle de certaines idées qui ont la vie dure en dépit du fait qu'elles ne soient que des chimères, et aussi mais c'est lié : à une difficulté prononcée et commune à raisonner dans l'abstrait.
Mais quel débat ?
Parce-que, ce GENRE, de débats, ou différentes écoles interprétatives cohabitent, ça existe...les Grecs ne connaissait pas la PQ, ni Popper, ni les différent apports (et dérives, c'est vrais) de l'épistémologie depuis 500 ans ...

Ceci-dit, quel débat à été tranchée par les Grecs, et dans quel sens (c'est qui le winner je veut savoir moi :a2: ) ?
Je parle du débat sur l'existence d'une réalité en soi. Le seul truc c'est qu'à la différence de la solution de Platon qui est incomplète puisqu'elle confond les réalités d'ordre I avec celles d'ordre III, il n'existe pas 2 ordres de réalités, mais 3.

Il faut faire une synthèse de - 1) Parménide et les mégariques qui traitent essentiellement de (I), de - 2) Héraclite et Phyrron qui traitent essentiellement de (II) et de - 3) Platon et Pythagore qui traitent essentiellement de (III). Tout y était déjà. Et cela se retrouve en grande partie traité dans les dialogues de Platon qui fait une première synthèse qui va au-delà de sa propre théorie.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
PS : cela ne remet pas en question le fait qu'il existe effectivement des attachements qui rendent le débat plus difficile et long ! Evidemment :)
Yes !

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
Pour éclaircir ça :
Aucun scientifique ne l'est à plein temps. [En précisant que je n'ai jamais supposé le contraire.]

Ça te va comme réponse ?
C'est pas mal comme réponse !
Alors, un scientifique peut être scientifique ou pas, dans des instants très rapprochés, si tu pense que oui, on à trouvé un accord.
Parfait.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
De ces propos j'en déduis que tu n'as pas encore compris le concept de science. Tu n'en as encore en effet qu'une notion vague.
Pour moi, c'est une methode (qui permet de regrouper des connaissances dans un cadre lié "aux" sciences).
Mais savoir ce qui est une science ou non peut être complexe, parfois, je maintien que le débat fait rage et fera rage pour toute certaines disciplines à venir.
Pour moi c'est simplement une démarche logique intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales cherchant à établir par inférences des relations entre ces dernières, de manière discrète, donc sous la forme de propositions (logiques et ou mathématiques) comprenant au moins 2 termes ou membres, propositions dont la valeur de vérité est égale à 1 ou 0, et qui recourt donc à des vérifications expérimentales (expériences cruciales) et recoupements des données et non simplement par confirmations-réfutations.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
Toutes les pratiques/disciplines scientifiques actuelles n’était pas reconnues comme telle par la simple formulation logique de leurs principes. C'est plus complexe.
Leur reconnaissance comme telles par simple consensus, n'a aucune valeur scientifique. La science n'est pas affaire d'opinions, même quand c'est celles d'experts, même si certains pensent le contraire.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
Tout les types de sciences ne sont pas non-plus formalisé pareil.
Ce n'est pas gênant tant que ces dites "sciences" répondent à la définition que j'ai donnée.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
La science c'est quoi du coup pour toi ?
J'ai répondu plus haut :

La science c'est simplement une démarche logique intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales cherchant à établir par inférences des relations entre ces dernières, de manière discrète, donc sous la forme de propositions (logiques et ou mathématiques) comprenant au moins 2 termes ou membres, propositions dont la valeur de vérité est égale à 1 ou 0, et qui recourt donc à des vérifications expérimentales (expériences cruciales) et recoupements des données et non simplement par confirmations-réfutations.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
J'ai déjà répondu à cette question : il y a deux déterminismes. Un qui est absolu et total en soi, inconnaissable complètement d'ordre I
Si il est inconnaissable, pourquoi dire qu'il "y à deux déterminismes" ? Ça sous entend qu'il existe surement un déterminisme d'ordre I (je le pense aussi mais bon)...or, comment on déduit sont existence si il n'est pas connaissable ? La je bloque...
Par la logique. En fait on ne le déduit pas on l'abduit.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
On ne peut, amha, que l’hypothéquer (par le soutien de connaissances formelles ou de de suites logiques et de propositions, sans pouvoir trancher).
Si si, on peut trancher par la logique. Ce n'est pas hypothétique.

Nicolas78 a écrit :
29 juil. 2018, 18:44
Moi si, s'il existe un "Dieu" qui soit en mesure de connaître quelque chose, alors même lui ne peut pas tout connaître.
Heuu...dsl, j'ai pas trop bien compris pourquoi ? A cause du principe d'incertitude ?
Entre autres, il y a également d'autres raisons de nature purement logique.

Une connaissance étant toujours de nature formelle (c'est-à-dire : d'ordre III) une connaissance quelle quelle soit souffre toujours de l'incomplétude (des incomplétudes) de Gödel ou de limites en extension.

Il y a aussi une limite "matérielle" étant donnée que toute connaissance est conditionnée par des éléments d'ordre 2 liés à une forme de cognition. Or, toute cognition s'inscrit dans une réalité plus vaste d'ordre I, tout éléments d'ordre II trouvant leurs conditions dans des structures d'ordre I.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#658

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 08:35

Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 08:09
Est-ce qla réalité d'ordre I inclus la réalité d'ordre III ? Ou l'inverse ? :a1:
L'inverse, car les réalités d'ordre III impliquent les réalités d'ordre II et les réalités d'ordre II impliquent les réalités d'ordre I.
.
Dernière modification par Exaptator le 30 juil. 2018, 08:35, modifié 1 fois.
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Re: Trans naturam...

#659

Message par Kant Locke » 30 juil. 2018, 08:35

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:46
Pour ma part (mais peut-être cela ne correspond-il pas à la définition usuelle) un concept métaphysique est un concept qui ne repose pas (ou pas encore) sur l'observation (ou seulement très indirectement, par exemple par déduction à partir de principes physiques qui, eux, découlent de l'observation).


J'aime le forum. :a1:

Salut ABC

Ta définition de la métaphysique considère une interprétation non vérifiable du monde physique. ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#660

Message par Kant Locke » 30 juil. 2018, 08:45

Exaptator a écrit :
30 juil. 2018, 08:35
Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 08:09
Est-ce qla réalité d'ordre I inclus la réalité d'ordre III ? Ou l'inverse ? :a1:
L'inverse, car les réalités d'ordre III impliquent les réalités d'ordre II et les réalités d'ordre II impliquent les réalités d'ordre I.
.
Donc j'obtiens cette image :a1:

Image

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#661

Message par ABC » 30 juil. 2018, 08:54

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:46
Pour ma part (mais peut-être cela ne correspond-il pas à la définition usuelle) un concept métaphysique est un concept qui ne repose pas (ou pas encore) sur l'observation (ou seulement très indirectement, par exemple par déduction à partir de principes physiques qui, eux, découlent de l'observation).
Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 08:35
Ta définition de la métaphysique considère une interprétation non vérifiable du monde physique ?
Je désigne par hypothèse ou concept métaphysique toute hypothèse ou concept sensé ne pas (ou pas encore) pouvoir être testé par l'observation:
  • comme, par exemple, l'hypothèse atomique qualifiée de métaphysique par Mach (à juste titre à l'époque où il la qualifiait de telle). Depuis, cette hypothèse métaphysique est devenue testable donc physique, puis elle a été validée grâce aux travaux d'Einstein sur le mouvement brownien.
  • ou encore comme l'existence d'un état de mouvement du vide (le milieu de propagation des ondes), un référentiel privilégié si on préfère (privilégié en termes de violation d'invariance de Lorentz par les lois de la physique et non par leurs solutions. Ce dernier, le Fond de Rayonnement Cosmique ou CMBR, existe), afin de préserver l'interprétation réaliste, physique, "objective" du paquet d'onde et de sa réduction lors d'une mesure quantique (en violation, donc, de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif).
Dernière modification par ABC le 30 juil. 2018, 08:59, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#662

Message par Nicolas78 » 30 juil. 2018, 08:56

Exa a écrit :Pour moi c'est simplement une démarche logique intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales cherchant à établir par inférences des relations entre ces dernières, de manière discrète, donc sous la forme de propositions (logiques et ou mathématiques) comprenant au moins 2 termes ou membres, propositions dont la valeur de vérité est égale à 1 ou 0, et qui recourt donc à des vérifications expérimentales (expériences cruciales) et recoupements des données et non simplement par confirmations-réfutations.
C'est pas très simple ca :)
Mais ok !
Leur reconnaissance comme telles par simple consensus, n'a aucune valeur scientifique. La science n'est pas affaire d'opinions, même quand c'est celles d'experts, même si certains pensent le contraire.
La dessus on est pas entièrement d'accord. Le peer-reviewing est une étape souvent très importante (pas obligatoire) pour critiquer des connaissances et les publier avec un niveau de confiance suffisant pour la communauté scientifique.
Pourquoi ? Parce-que cette étape, qui demande à autrui de vérifier les travaux, est une bonne idées pour éviter les erreurs.
Mais sans passer par un peer-review ça marche aussi ! Si demain tu pond une théorie...il faudra qu'elle soit utile pour d'autres, si tu la garde pour toi, elle ne sera un savoir (et encore...) que pour toi même, il faudra donc qu'elle passe à la moulinette d’autrui si tu veut qu'un jour des humains en parle !
En ce sens, la connaissance et son échange (si tes seul à savoir un truc, personne ne peut donc juger si c'est une connaissance, c'est logique...), d'un point de vue "absolue", n'a pas besoin de ça, mais dans notre bas monde, elle est un minima inter-subjective.
Ce n'est pas gênant tant que ces dites "sciences" répondent à la définition que j'ai donnée.
Ce que je veut dire est que toutes les sciences n'ont pas la même "objectivité" et précision.
Si si, on peut trancher par la logique. Ce n'est pas hypothétique.
Donc, il existe certainement un déterminisme en sois, de type I, démontrable par la logique ? Mais inconnaissable ?
J'ai un peut de mal la...excuse moi ici je me perd.
Quelle logique exactement ?

PS : La logique (et les maths) n'est t'elle pas elle même une construction de type III ?
Une connaissance étant toujours de nature formelle (c'est-à-dire : d'ordre III) une connaissance quelle quelle soit souffre toujours de l'incomplétude (des incomplétudes) de Gödel ou de limites en extension.
Ha oui, c'est ca !
Ok.
Mais SI Dieu n'est pas une réalité de type III (enfin, il n'est pas une réalité de type III), mais de type I, il se peut qu'il échappe à l'expression de nos pensée, et donc à ce qu'on pense du déterminisme et indéterminisme. En ce sens, si Dieu est une réalité en sois, il pourrait échapper à tout ce qu'on sais du réel...tout simplement à cause de sont "type".
Dans ce cas, on ne peut totalement mettre de coté la possibilité qu'un truc/bidule de type I est des caractéristiques folles inconcevables, car tout ce qui est concevable parait difficilement extractible du type III.
Or, toute cognition s'inscrit dans une réalité plus vaste d'ordre I, tout éléments d'ordre II trouvant leurs conditions dans des structures d'ordre I.
C'est un peut de l’anthropomorphisme. Rien ne dit qu'il n'existe pas un "truc" capable de créer en sachant tout, sans cognition.
Tu part du principe qu'il y à cognition, mais ce principe est arbitraire : Si une "chose" sais DÉJÀ tout (depuis toujours), alors elle n'a aucunement besoin de cognition*...tout ce qu'un tel "truc" à besoin d'avoir, c'est "d’être".
Avec Dieu, on peut TOUT imaginer.

* La cognition est une condition indispensable à l'accumulation et l'organisation du savoir.
Si tu sais déjà tout, depuis toujours, tu n'a pas besoin de cognition.
Dernière modification par Nicolas78 le 30 juil. 2018, 09:32, modifié 4 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#663

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 09:01

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
Au contraire, les hypothèses et questions métaphysiques ont souvent conduit à des pistes de recherche ne débouchant sur rien d'utile ou, pire, à des certitudes ne reposant sur rien de vérifiable (la découverte de l'irrationalité de pi a "mis le bins" chez les Grecs en raison de son conflit avec l'hypothèse métaphysique de perfection associée à la possibilité de représenter tout nombre par le quotient de deux entiers). Bref, les hypothèses métaphysiques peuvent parfois être intéressantes mais ne sont que rarement utiles à court terme (et parfois, certains diront souvent, inutiles à long terme).
C'est vrai pour ce qui est de ce que tu considères toi comme propositions qualifiables de métaphysiques.

Avec ma définition, tu ne pourrais pas dire ce que tu dis.

Il n'est pas gênant pour une proposition de nature métaphysique en mes termes de ne pas être vérifiable expérimentalement, du moment quelle apporte une cohérence à certaines lois physiques entre elles, ce qui permet dans un second temps parfois, c'est ça qu'il faut reconnaître, de proposer d'autres lois vérifiables cette fois expérimentalement.

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
En même temps, certaines convictions ont la vie dure.

La conservation de l'énergie en est une... ...et elle s'est avérée valide et fructueuse (exemple : la découverte du neutrino grâce à l'obstination, contre vents et marées, dont l'absence de preuves directes d'existence pendant un certain temps, de physiciens fortement convaincus de validité du principe de conservation de l'énergie).
Tu ne l'es pas toi ? Si tu ne l'es pas, pour quelles raisons serait-ce ?

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
La préservation du déterminisme en est une autre. Cette préservation demande l'introduction d'hypothèses ad-hoc en physique quantique, hypothèses dont on croit savoir (du moins à ce jour) qu'elles ne peuvent donner lieu à aucune vérification observationnelle.
De quel déterminisme parles-tu là ? Car il y en a deux : celui des éléments du réel en soi entres eux, inconnaissables complètement et directement, et celui de la connaissance (incertitude de Heinsenberg et incomplétudes de Gödel).

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
La préservation d'une simultanéité absolue en est aussi une et, à ce jour, aucune observation ne permet, directement, de lui donner une justification expérimentale.
Une simultanéité en soi n'est pas impossible du moment qu'elle intègre ce que nous appréhendons comme données temporelles. (Simultanéité hors du temps.)

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
L'effet EPR permettrait de mettre à jour une simultanéité absolue (et le référentiel privilégié qui va avec) si cet effet permettait de transmettre instantanément de l'information, en conflit avec l'invariance de Lorentz et avec le no-communication theorem. C'est par contre envisageable (et mettrait par terre le no-communication theorem) si l'on adopte l'hypothèse métaphysique selon laquelle l'état quantique d'un système serait intrinsèque à ce système, et ce, indépendamment de toute interaction avec un observateur + l'hypothèse métaphysique d'un déterminisme quantique seulement provisoirement caché (Gerard 't Hooft, par exemple, tente d'élaborer un modèle mathématique qui serait compatible avec cette hypothèse d'un déterminisme quantique caché de la mesure quantique, cf. Determinism beneath quantum mechanics).
Sans contredire aucun théorème mais en posant une réalité en soi (ou réel voilé à la d'Espagnat) le paradoxe est résolu.

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
La conservation de l'information est au contraire une idée nouvelle (découlant du caractère unitaire de l'évolution hamiltonienne des systèmes isolés). Elle soulève des débats scientifiques que je ne crois pas réglés (notamment du fait que ce qui évolue de façon unitaire, donc déterministe et isentropique, c'est l'état quantique d'un système individuel... ... état quantique d'un système individuel qui (jusqu'à ce jour) n'est pas observable)
L'état quantique d'un système est conjectural et théorique (d'ordre III) même lorsqu'il est déterminé par une famille d'observateurs, donc il est lié à une théorie de la connaissance nécessitant de poser une cognition d'ordre I pour ces différents observateurs.

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
Bref, certains débats "métaphysiques"(1) (comme l'hypothèse selon laquelle l'état quantique d'un système physique pourrait être une propriété intrinsèque, indépendante de l'observateur)...
Non, ça c'est contradictoire dans les termes, un état quantique étant toujours une vérité-réalité d'ordre III.

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
...se déroulent à la frontière de la physique, voir même carrément dans son domaine, mais sont parfois à souvent regardés avec une certaine méfiance par nombre de physiciens en raison de leur faible probabilité de conduire rapidement à des développements intéressants en physique (c'est à dire testables par l'observation).
Dans un second temps cela peut le devenir.

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:17
(1) Au sens où j'ai précédemment défini ce terme, un sens semble-t-il plus large que son acception usuelle.
Essaye avec ma définition.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#664

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 09:03

Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 08:45
Exaptator a écrit :
30 juil. 2018, 08:35
Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 08:09
Est-ce qla réalité d'ordre I inclus la réalité d'ordre III ? Ou l'inverse ? :a1:
L'inverse, car les réalités d'ordre III impliquent les réalités d'ordre II et les réalités d'ordre II impliquent les réalités d'ordre I.
Donc j'obtiens cette image :a1:

Image
Le tableau est correct, mais la représentation schématique est fausse. C'est I qui comprend II et II qui comprend I.
.
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Re: Trans naturam...

#665

Message par Kant Locke » 30 juil. 2018, 09:08

ABC a écrit :
30 juil. 2018, 08:54
ABC a écrit :
30 juil. 2018, 02:46
Pour ma part (mais peut-être cela ne correspond-il pas à la définition usuelle) un concept métaphysique est un concept qui ne repose pas (ou pas encore) sur l'observation (ou seulement très indirectement, par exemple par déduction à partir de principes physiques qui, eux, découlent de l'observation).
Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 08:35
Ta définition de la métaphysique considère une interprétation non vérifiable du monde physique ?
Je désigne par hypothèse ou concept métaphysique toute hypothèse ou concept sensé ne pas (ou pas encore) pouvoir être testé par l'observation:
  • comme, par exemple, l'hypothèse atomique qualifiée de métaphysique par Mach (à juste titre à l'époque où il la qualifiait de telle). Depuis, cette hypothèse métaphysique est devenue testable donc physique, puis elle a été validée grâce aux travaux d'Einstein sur le mouvement brownien.
  • ou encore comme l'existence d'un état de mouvement du vide (le milieu de propagation des ondes), un référentiel privilégié si on préfère (privilégié en termes de violation d'invariance de Lorentz par les lois de la physique et non par leurs solutions. Ce dernier, le Fond de Rayonnement Cosmique ou CMBR, existe), afin de préserver l'interprétation réaliste, physique, "objective" du paquet d'onde et de sa réduction lors d'une mesure quantique (en violation, donc, de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif).

Salut ABC

J'ai un schéma qui n'est pas de moi, et je ne souviens plus ou je l'ai trouvé. J'ai ajouté à ce schéma ta conception, si je comprends bien de la métaphysique. :a1:


Image

Ça correspond à ta pensée ?
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#666

Message par Kant Locke » 30 juil. 2018, 09:20

Exaptator a écrit :
30 juil. 2018, 09:03

Le tableau est correct,... C'est I qui comprend II et II qui comprend III.
.
On va y arriver :a1: Ça correspond ?

Image

Ensuite, on reparle de ta compréhension de la métaphysique.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#667

Message par ABC » 30 juil. 2018, 09:30

Exaptator a écrit :
30 juil. 2018, 09:01
L'état quantique d'un système est conjectural et théorique (d'ordre III) même lorsqu'il est déterminé par une famille d'observateurs, donc il est lié à une théorie de la connaissance nécessitant de poser une cognition d'ordre I pour ces différents observateurs.
La notion d'état quantique soulève encore des débats parmi les spécialistes du domaine. Sur un forum généraliste (et d'ailleurs même sur un forum plus spécialisé) le mieux, pour avoir une petite chance d'apporter des informations ou de proposer des débats présentant un réel intérêt et possédant une signification claire, c'est de s'appuyer, très fortement, sur des articles de scientifiques reconnus tels que ceux de Rovelli ou encore de Fuchs par exemple (et ce, en veillant soigneusement à ne pas commettre d'erreurs d'interprétation de leurs écrits).

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#668

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 09:37

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
Exa a écrit :Pour moi c'est simplement une démarche logique intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales cherchant à établir par inférences des relations entre ces dernières, de manière discrète, donc sous la forme de propositions (logiques et ou mathématiques) comprenant au moins 2 termes ou membres, propositions dont la valeur de vérité est égale à 1 ou 0, et qui recourt donc à des vérifications expérimentales (expériences cruciales) et recoupements des données et non simplement par confirmations-réfutations.
C'est pas très simple ca :)
Mais ok !
C'est simple, ça tient en à peine quelques lignes...

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
Leur reconnaissance comme telles par simple consensus, n'a aucune valeur scientifique. La science n'est pas affaire d'opinions, même quand c'est celles d'experts, même si certains pensent le contraire.
La dessus on est pas entièrement d'accord. Le peer-reviewing est une étape souvent très importante (pas obligatoire) pour critiquer des connaissances et les publier avec un niveau de confiance suffisant pour la communauté scientifique.
Quand la preuve est faite de l'existence d'au moins une incohérence c'est utile, sinon non.

Un degré de confiance établi au pif, n'a pas de valeur scientifique.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
En ce sens, la connaissance et son échange (si tes seul à savoir un truc, personne ne peut donc juger si c'est une connaissance, logique...), d'un point de vue "absolue", n'a pas besoin de ça, mais dans notre bas monde, elle est un minima inter-subjective.
L'intersubjectivité en physique théorique ce n'est pas le consensus, c'est un peu plus consistant que ça...

Une opinion fausse peut faire consensus.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
Ce n'est pas gênant tant que ces dites "sciences" répondent à la définition que j'ai donnée.
Ce que je veut dire est que toutes les sciences n'ont pas la même "objectivité" et précision.
Tu veux-dire qu'il existerait des connaissances semi-objectives !

:shock:

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
Si si, on peut trancher par la logique. Ce n'est pas hypothétique.
Donc, il existe certainement un déterminisme en sois, de type I, démontrable par la logique ? Mais inconnaissable ?
J'ai un peut de mal la...excuse moi ici je me perd.
Pourtant il existe bien des cas de réalités formelles démontrées mais inconnaissables en mathématiques par exemples, comme le fait que l'on peut très bien démontrer qu'il existe un ordre total sur R, et en même temps démontrer qu'on ne peut pas le formuler.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
Quelle logique exactement ?
La bonne vieille logique classique pardi !

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
PS : La logique (et les maths) n'est t'elle pas elle même une construction de type III ?
Tout-à-fait.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
Une connaissance étant toujours de nature formelle (c'est-à-dire : d'ordre III) une connaissance quelle quelle soit souffre toujours de l'incomplétude (des incomplétudes) de Gödel ou de limites en extension.
Ha oui, c'est ca !
Ok.
Mais SI Dieu n'est pas une réalité de type III, mais de type I, il se peut qu'il échappe à l'expression de nos pensée, et donc à ce qu'on pense du indéterminisme.

Même dans ce cas, la connaissance qu'un tel être pourrait avoir serait d'ordre III, une connaissance d'ordre I étant impossible par définition.

Je précise ici un truc essentiel : nos cerveaux sont des structures d'ordre I. Mais ceux que nous pouvons voir dans du formol ou quand on s'ouvre le crâne par exemple, sont des réalités d'ordre II, des perceptions-représentations mentales. Quant à ce que j'en dis ici est d'ordre III.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
En ce sens, si Dieu est une réalité en sois, il pourrait échapper à tout ce qu'on sais du réel...tout simplement.
Dans ce cas, on ne peut totalement mettre de coté la possibilité qu'un truc/bidule de type I est des caractéristiques folle.
Ce n'est pas impossible en théorie, un tel "Dieu" est envisageable, mais même dans ce cas il ne serait pas omniscient ni "créateur" des réalités d'ordres I, puisqu'il y trouverait lui-même sa condition comme nous y trouvons la nôtre.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
Or, toute cognition s'inscrit dans une réalité plus vaste d'ordre I, tout éléments d'ordre II trouvant leurs conditions dans des structures d'ordre I.
C'est un peut de l’anthropomorphisme. Rien ne dit qu'il n'existe pas un "truc" capable de créer en sachant tout, sans cognition.
Ceci n'a rien d'anthropomorphique à bien y réfléchir.

Savoir en dehors de toute cognition ? C'est un peu comme marcher sans organe de la locomotion...

Créer dans le sens d'innover c'est même quelque chose dont nous sommes capables. Mais créer à partir de rien et par une volonté reposant sur rien....

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 08:56
Tu part du principe qu'il y à cognition, mais ce principe est arbitraire : Si une "chose" sais DÉJÀ tout (depuis toujours), alors elle n'a aucunement besoin de cognition...tout ce qu'un tel "truc" à besoin d'avoir, c'est "d’être".
Avec Dieu, on peut TOUT imaginer.
On peut imaginer tout ce que l'on peut s'imaginer, mais ce ne sera la plupart du temps que des chimères.

Savoir sans avoir rien appris n'est qu'une construction verbale.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#669

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 09:38

Kant Locke a écrit :
30 juil. 2018, 09:20
Exaptator a écrit :
30 juil. 2018, 09:03

Le tableau est correct,... C'est I qui comprend II et II qui comprend III.
On va y arriver :a1: Ça correspond ?

Image

Ensuite, on reparle de ta compréhension de la métaphysique.
Voilà ! C'est bon !

;)

Mais tu devrais enlever le "universelle", car toute réalité formelle n'est pas nécessairement universelle.

.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#670

Message par richard » 30 juil. 2018, 10:35

Encore faut-il se méfier de la perception visuelle; à cause des effets de perspective: la réalité perçue par les yeux peut être différente de la réalité tangible.
:hello: A+

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#671

Message par Nicolas78 » 30 juil. 2018, 12:42

Exa a écrit :Un degré de confiance établi au pif, n'a pas de valeur scientifique.
Un dégré de confiance est toujour plus ou moins arbitraire non ?
Sinon on ne parle plus de degré de confiance.
L'intersubjectivité en physique théorique ce n'est pas le consensus, c'est un peu plus consistant que ça...
Une opinion fausse peut faire consensus.
C'est extrêmement rare qu'une connaissance faisant consensus soit fausse dans le sens "erronée sur place", et non pas dans le sens "erroné par le réductionnisme".
Le réductionnisme étant pas vraiment ce qu'on peut appeler la preuve d'une fausseté du passé dans le sens stricte (on contraire même, c'est "juste" une correction dans une notion de contexte...indispensable).
De mémoire, la seule que je connait (erreur hard-core) est une bourde en astrophysique (sur l'ordre et les conditions de la formation des planètes gazeuses) et ça commence à dater pas mal (je parle pas des connaissances/erreurs vielles de 500 ans hein, ou il n'y avait pas encore "Nature" qui filtrait tout ce que tu fait :lol: ).

Après, ya des exemples de tricheries, de conflits d'interets (intellectuels si je puis dire), de lobbys qui transforment et filtres les données, et autres scandales dans le systeme de publication scientifique...etc, mais je parle pas de ça dans mon exemple.
La je parle d'une erreur "de bonne foi".
Tu veux-dire qu'il existerait des connaissances semi-objectives !
Pire. Je pense qu'il n'existe possiblement AUCUNE connaissances théorisées parfaitement objectives. "L'objectivité" est un mot qui, sans adjectif qualificatif et sans cadre épistémologique donnée, est une notion absolutiste (il me semble).
Et je doute très fortement qu'il existe la moindre chose parfaitement objective et exprimable (sauf de type I, mais dans ce cas elles sont inconnaissables dans leurs entièretés et ne sont la que parce-qu’elles s'imposent de force).
A la limite, des choses très proche de l'objectivité absolue sont les réalités de type I. Mais elle le sont par obligation, par évidence, et sont parfois axiomatiques !
Pourtant il existe bien des cas de réalités formelles démontrées mais inconnaissables en mathématiques par exemples, comme le fait que l'on peut très bien démontrer qu'il existe un ordre total sur R, et en même temps démontrer qu'on ne peut pas le formuler.
Mais est-ce que cela démontre une réalité de type I ? C'etait ma question. Non... (?)
Par-contre oui, je veut bien accepter que dans le cadre de réalité formelle, démontrée une chose inconnaissable est possible ! C'est même bien accepté maintenant depuis Gödel.
Je précise ici un truc essentiel : nos cerveaux sont des structures d'ordre I. Mais ceux que nous pouvons voir dans du formol ou quand on s'ouvre le crâne par exemple, sont des réalités d'ordre II, des perceptions-représentations mentales. Quant à ce que j'en dis ici est d'ordre III.
On est d'accord ici à 100%.
Même dans ce cas, la connaissance qu'un tel être pourrait avoir serait d'ordre III, une connaissance d'ordre I étant impossible par définition.
Alors pourquoi affirme tu que nos cerveaux sont des structures d'ordre I ?
Parce-que ça s'impose (contrairement à Dieu) ? (Si oui, on se comprend).
Ce n'est pas impossible en théorie, un tel "Dieu" est envisageable, mais même dans ce cas il ne serait pas omniscient ni "créateur" des réalités d'ordres I, puisqu'il y trouverait lui-même sa condition comme nous y trouvons la nôtre.
Pourquoi trouverait t'il lui même sa condition ?
Si on considère que Dieu EST la condition d'ordre I (dans sa totalité), dans une logique Spinozienne, il ne trouve rien (il n'y à rien à trouver et il n'y à même pas de condition). Il EST. Point.
Savoir en dehors de toute cognition ? C'est un peu comme marcher sans organe de la locomotion...
Savoir demande pour un humain, de la cognition, car on ignore à la base. La cognition permet de produire le savoir.
Une chose qui sais tout, infiniment, n'a pas besoin de cognition.
Il suffit que cette chose soit tout. Dans ce cas, il n'a besoin de rien.
Créer dans le sens d'innover c'est même quelque chose dont nous sommes capables. Mais créer à partir de rien et par une volonté reposant sur rien....
Il n'y à pas de "à partir de rien" possible pour une chose qui existe depuis l’éternité...
Il n'y à pas de "à partir"...ni de "rien"..."il y à". Et c'est tout. L'infini impose cela : il n'y pas d'origine à partir de dans un cadre infini...c'est antinomique.

Si tu prend l'univers sans y mettre le moindre Dieu (donc exit le Dieu omni et infini, et le Dieu Spinozien aussi), tu peut faire pareil : Le Big-Bang n'est pas apparue à partir de rien ?
Mais rien n’apparaît à partir de rien (?). Alors, y à t'il un vrai début de tout ?
Si oui, alors ce quelque chose (ici, l'univers) apparaît bien à partir de rien. C'est douteux...
Pour éviter cela, quoi d'autre comme "hypothèse" qu'un univers infini ou fini mais en relation avec une infinités d'univers ?

Si notre univers à une véritable origine, un vrai début à partir de vraiment rien (ni infinitude d'univers ou Dieu infini, etc). Alors pourquoi pas (ça me dérange pas tant que ça je te rassure :a2: ).
Mais du coup, toutes questions sur les jeunes ages de notre univers et son "origine" est totalement caduque (sauf pour les croyants).
On peut imaginer tout ce que l'on peut s'imaginer, mais ce ne sera la plupart du temps que des chimères.

Savoir sans avoir rien appris n'est qu'une construction verbale.
Oui. Mais il faut voir quelles chimères résistent le mieux à la critique que les autres.
Sinon, oublions tout discours sur la nature de l'univers ;)

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#672

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 13:29

richard a écrit :
30 juil. 2018, 10:35
Encore faut-il se méfier de la perception visuelle; à cause des effets de perspective: la réalité perçue par les yeux peut être différente de la réalité tangible.
Qu'appelles-tu la réalité tangible ?
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#673

Message par Exaptator » 30 juil. 2018, 15:27

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Exa a écrit :Un degré de confiance établi au pif, n'a pas de valeur scientifique.
Un dégré de confiance est toujour plus ou moins arbitraire non ?
Sinon on ne parle plus de degré de confiance.
Un degré de confiance ou de certitude peut s'évaluer précisément, mais dépend toujours de probabilités a priori d'hypothèses qui n'ont pas de valeur scientifiques. C'est utile pour faire des choix mais cela ne permet pas de produire une connaissance objective. Plus généralement, c'est tout le problème des probas conditionnelles.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
L'intersubjectivité en physique théorique ce n'est pas le consensus, c'est un peu plus consistant que ça...
Une opinion fausse peut faire consensus.
C'est extrêmement rare qu'une connaissance faisant consensus soit fausse dans le sens "erronée sur place", et non pas dans le sens "erroné par le réductionnisme".
Un consensus c'est jamais à 100 %... Et en l'attente de vérifications expérimentales les consensus n'ont aucune valeur scientifique. Au contraire, ils peuvent nuire à la recherche scientifique en filtrant arbitrairement des hypothèses ou modèles théoriques tout-à-fait intéressants.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
...Après, ya des exemples de tricheries, de conflits d'interets (intellectuels si je puis dire), de lobbys qui transforment et filtres les données, et autres scandales dans le systeme de publication scientifique...etc, mais je parle pas de ça dans mon exemple.
La je parle d'une erreur "de bonne foi".
La foi ne devrait jamais peser sur la science.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Tu veux-dire qu'il existerait des connaissances semi-objectives !
Pire. Je pense qu'il n'existe possiblement AUCUNE connaissances théorisées parfaitement objectives. "L'objectivité" est un mot qui, sans adjectif qualificatif et sans cadre épistémologique donnée, est une notion absolutiste (il me semble).
Relis ma définition de la science, essaye de bien la comprendre, et dis moi en quoi cette définition ne permettrait pas selon toi une connaissance 100 % objective.

Rappel : l'objectivité d'une connaissance est acquise suite à sa validation par une expérience cruciale permettant de certifier que ce qui constitue son énoncé est logiquement vrai ou faux. Exemple : "il n'existe pas de variables cachées locales", "dans sa forme globale la terre est plutôt sphérique que plate", "la dérive génétique est un facteur de spéciation", ", "l'ADN est un support de l'information génétique", "dans telles et telles conditions l'eau douce bout à 100°C à + ou - 0,1°C...", "telle substance ce caractérise par telle et telle raies d'absorption", etc... sont des vérités 100 % objectives.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Et je doute très fortement qu'il existe la moindre chose parfaitement objective et exprimable (sauf de type I, mais dans ce cas elles sont inconnaissables dans leurs entièretés et ne sont la que parce-qu’elles s'imposent de force).
A la limite, des choses très proche de l'objectivité absolue sont les réalités de type I. Mais elle le sont par obligation, par évidence, et sont parfois axiomatiques !
Si tu suis bien la logique de mes propos, une réalité en soi ne peut absolument pas être qualifiée de vérité objective. Seules des propositions formelles (d'ordre III) portant sur tel aspect précis d'une structure d'ordre I peuvent à la limite l'être comme par exemple : "Il n'existe pas de variable cachée locale".

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Pourtant il existe bien des cas de réalités formelles démontrées mais inconnaissables en mathématiques par exemples, comme le fait que l'on peut très bien démontrer qu'il existe un ordre total sur R, et en même temps démontrer qu'on ne peut pas le formuler.
Mais est-ce que cela démontre une réalité de type I ? C'etait ma question. Non... (?)
Non, cela ne suffit pas à le démontrer, la preuve est plus complexe que ça.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Par-contre oui, je veut bien accepter que dans le cadre de réalité formelle, démontrée une chose inconnaissable est possible ! C'est même bien accepté maintenant depuis Gödel.
C'est non seulement hypothétiquement possible, c'est une chose certaine. Autrement dit : il existe au moins à un niveau formel des possibles en soi qui ne sont pas connaissables.
(Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il y en ait d'ordre I qui soient connaissables.)

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Je précise ici un truc essentiel : nos cerveaux sont des structures d'ordre I. Mais ceux que nous pouvons voir dans du formol ou quand on s'ouvre le crâne par exemple, sont des réalités d'ordre II, des perceptions-représentations mentales. Quant à ce que j'en dis ici est d'ordre III.
On est d'accord ici à 100%.
C'est cool, car c'est méga important de bien distinguer de quels ordres de réalités l'on parle. On retrouve en effet malheureusement ce genre de confusions même dans le discours de scientifiques éminents, et nombre de pseudo-paradoxes disparaissent dès que l'on en prend conscience et corrige les formulations en conséquence.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Même dans ce cas, la connaissance qu'un tel être pourrait avoir serait d'ordre III, une connaissance d'ordre I étant impossible par définition.
Alors pourquoi affirme tu que nos cerveaux sont des structures d'ordre I ?
Parce-que ça s'impose (contrairement à Dieu) ? (Si oui, on se comprend).
Ça s'impose car évidemment : des images mentales ne se profilent pas dans le néant... Celles-ci trouvent leur conditions dans des structures du réel en soi qui peuvent être appréhendées indirectement dans notre perception-représentation comme nos cerveaux tels que nous pourrions les voir, les observer.
Mais attention ! Les phénomènes qui peuvent s'y observer (par le biais de l'imagerie médicale par exemple) sont bien sûr encore des éléments de perception, rien que cela, qui se présentent donc uniquement comme des réalités d'ordre II.
Autrement dit : nos cerveaux sont des structures en soi inconnaissables directement, un cerveau retiré de sa boîte crânienne que l'on pourrait sentir tenir dans nos mains et observer du regard ne sera jamais qu'un ensemble de perceptions en tant que senti et vu, ce ne serait jamais encore une fois qu'une réalité subjective pour les personnes qui en ferait l'expérience.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Ce n'est pas impossible en théorie, un tel "Dieu" est envisageable, mais même dans ce cas il ne serait pas omniscient ni "créateur" des réalités d'ordres I, puisqu'il y trouverait lui-même sa condition comme nous y trouvons la nôtre.
Pourquoi trouverait t'il lui même sa condition ?
Car les réalités d'ordre I sont les réalités fondamentales et qu'il ne peut pas y avoir plus fondamental que la trame des possibles en soi.

Même s'il existe réellement un "Dieu" c'est comme pour le reste, c'est parce qu'il serait dans ce cas possible en soi comme pour le reste.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Si on considère que Dieu EST la condition d'ordre I (dans sa totalité), dans une logique Spinozienne, il ne trouve rien (il n'y à rien à trouver et il n'y à même pas de condition). Il EST. Point.
Mais dans ce cas si tu définis "Dieu" tel qu'il serait la réalité en soi elle-même, alors le concept même de "Dieu" perdrait toute particularité en tant que concept de "Dieu". Mieux vaut dans ce cas en oublier la notion.

J'ai écris ailleurs quelque chose qui développe la même idée :

  • Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.


Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Savoir en dehors de toute cognition ? C'est un peu comme marcher sans organe de la locomotion...
Savoir demande pour un humain, de la cognition, car on ignore à la base. La cognition permet de produire le savoir.
Une chose qui sais tout, infiniment, n'a pas besoin de cognition.
Si une connaissance est par définition d'ordre III, nécessairement elle l'est, alors non, il est impossible de tout savoir comme déjà expliqué.

Savoir tout en insistant sur le mot "tout" est une impossibilité formelle.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Il suffit que cette chose soit tout. Dans ce cas, il n'a besoin de rien.
La réalité en soi est tout et contient toutes choses, mais elle ne sait au mieux que la totalité de ce qui a été su, est su et sera su, autrement dit : elle ne peut au mieux que savoir tout ce qu'il est possible de savoir, ce qui serait déjà pas mal...

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Créer dans le sens d'innover c'est même quelque chose dont nous sommes capables. Mais créer à partir de rien et par une volonté reposant sur rien....
Il n'y à pas de "à partir de rien" possible pour une chose qui existe depuis l’éternité...
Il n'y à pas de "à partir"...ni de "rien"..."il y à". Et c'est tout. L'infini impose cela : il n'y pas d'origine à partir de dans un cadre infini...c'est antinomique.
Je suis bien d'accord avec ça !

La trame fondamentale ou champ des possibles en soi (à bien distinguer je le répète des possibles hypothétiques), tu peux aussi bien la nommer l'Être, est immuable, hors du temps et de l'espace. C'est ce que signifie le "en soi", elle est absolue tout en n'étant constituée que de relations mutuelles entre possibles en soi mutuellement compatibles, indissociables, elle forme une unité.

C'est "l'Un" de Parménide et par la suite de Plotin, c'est aussi la "Substance" de Spinoza, sa "natura naturans", c'est le "réel voilé" de d'Espagnat...

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Si tu prend l'univers sans y mettre le moindre Dieu (donc exit le Dieu omni et infini, et le Dieu Spinozien aussi (1)), tu peut faire pareil : Le Big-Bang n'est pas apparue à partir de rien ? (2)
Mais rien n’apparaît à partir de rien (?) (3). Alors, y à t'il un vrai début de tout ? (4)
Si oui, alors ce quelque chose (ici, l'univers) apparaît bien à partir de rien. C'est douteux...
Pour éviter cela, quoi d'autre comme "hypothèse" qu'un univers infini ou fini mais en relation avec une infinités d'univers ? (5)
(1) : non, si tu me lis bien.
(2) : Le Big Bang est principalement un ensemble de représentations mentales liées à un modèle théorique portant ce nom.
(3) : Un "apparaître" n’apparaît lui-même jamais isolé ni de rien, tout apparaître étant changeant et se muant en d'autres "apparaîtres".
(4) : Si je veux rester cohérent, je ne peux que te répondre non à cette question. Mais ce n'est pas là une proposition scientifique, entendons-nous bien.
(5) : la trame fondamentale contient tous les univers possibles en soi. Ils sont nécessairement liés.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
Si notre univers à une véritable origine, un vrai début à partir de vraiment rien (ni infinitude d'univers ou Dieu infini, etc). Alors pourquoi pas (ça me dérange pas tant que ça je te rassure :a2: ).
Mais du coup, toutes questions sur les jeunes ages de notre univers et son "origine" est totalement caduque (sauf pour les croyants).
Le problème c'est que l'état de l'univers en son jeune âge, ce n'est rien que des représentations, et des conjectures (parfois vérifiables mais ce n'est pas le point), il ne faut pas oublier cela. On s'imagine l'univers en des temps où ils n'y avaient pas d'observateurs... Cela n'a aucun sens à mes yeux.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 12:42
On peut imaginer tout ce que l'on peut s'imaginer, mais ce ne sera la plupart du temps que des chimères.

Savoir sans avoir rien appris n'est qu'une construction verbale.
Oui. Mais il faut voir quelles chimères résistent le mieux à la critique que les autres.
Sinon, oublions tout discours sur la nature de l'univers ;)
Il convient de ne rejeter que les seuls discours construits sur des représentations erronées et reposant sur des concepts creux.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#674

Message par Nicolas78 » 30 juil. 2018, 18:12

Exa a écrit :Un consensus c'est jamais à 100 %... Et en l'attente de vérifications expérimentales les consensus n'ont aucune valeur scientifique. Au contraire, ils peuvent nuire à la recherche scientifique en filtrant arbitrairement des hypothèses ou modèles théoriques tout-à-fait intéressants.
Je suis d'accord, c'est jamais à 100%.
Et aussi d'accord pour dire que ca peut nuire/ralentir la recherche.
Mais ya quand même un tas de truc qui sont pas consensuel à 100%. Même en physique...
Et la plus part des recherches scientifiques, de nos jours, ne sont plus considérées comme acceptable sans peer-reviewing.
Je parle pas de publication. On peut faire du peer-review entre collègues ! C'est même juste super sain je pense.

Le problème de la publication est un autre soucis, et effectivement, peut d’études, aussi, sont mise à la lumière sans publication.
On est d'ailleurs TOUS, ici, obligé, à un moment donné, pour soutenirs nos affirmations, de trouver des preuves ou des éléments qui soutient l'affirmation. Et cela n'est pas possible sans publications !
En cela, c'est pour cette raison (et pas par simple dogmatisme) que bcp de sceptiques demande de fournir des éléments et des données publiées pour soutenir une idée...C'est normal amha. ABC en parlais.
La foi ne devrait jamais peser sur la science.
Je parle pas de cette foi la...disons une "faute sans intention de la faire", par exemple.
Tout le monde commet des fautes. C'est pour ca qu'on peer-review aussi.
Et en cela, on ne peut pas exclure la notion intersubjective de la publication et de l’échange du savoir...avec les défaut que ça évite, et que ça apporte !
Croire l'inverse (que le savoir ne circule pas sans intersubjectivité) serait à mes yeux asses niais...impossible même.
Relis ma définition de la science, essaye de bien la comprendre, et dis moi en quoi cette définition ne permettrait pas selon toi une connaissance 100 % objective.
Pour moi, l'objectivité absolue n'est pas possible parce-qu’une observation est déjà, en sois, une interprétation de la réalité.
Dans le cadre d'une connaissance formelle, elle se base sur des observations, et un protocole. Conçus à l'avance...
Hors, j'ai du mal à imaginer qu'une observation soit suffisamment précise pour permettre une connaissance vraiment objective, sans qu'une petite partie de ce qui fait de nous des humains n'entre dans cette observation. Sans qu'une partis du protocole préconçus transforme la conclusion. Pareil pour les protocoles.
Dans les exemples que tu à donnés, je pense que ce sont des vérités à tendance objective. Pourquoi ? : Tu ne peut pas, absolument pas, parler de ces qualités (la Terre est une patate) sans qu’autrui ne les vérifie et ne soit d'accord avec tes critères (tu dit "sphère imparfaite", moi je dit "patatoïde"...etc). Si tu le fait pas, alors il s'agit peut-être d'une objectivité parfaite, mais personne ne peut le savoir.
Hors, avoir besoin d’autrui pour vérifier un fait c'est par définition une relation inter-subjective qui parle d'une observation.
Hors, comment une chose objective peut elle naître d'une relation inter-subjective, d'un outil à la précision imparfaite, avec la certitude que cette chose ne soit en rien arbitraire en relation avec le protocole ?
La science à un cadre épistémologique. Elle se limite à un cadre et des critères normatifs. Elle n'est "objectif" que dans ce cadre normalisé de différents critères (comme par exemple, une utilisation de mots précis pour décrire un fait). Et même dedans ce cadre, le réalisme naïf est de plus en plus remise en question (mais je trouve pas que le réalisme naïf est totalement innutile et totalement mort...pas du tout).

Alors, je me dit (je sent, comme une possible dissonance, quand un truc qui me constipe l'esprit :a2: Je te l'avoue ) que je fait peutétre un blocage ?
Je me demande comment on peut totalement éliminer, avec des outils humains, la subjectivité qui nous anime dans notre relation au réel.
Même à travers des outils hein.
je me dit, comment des critères de scientificité peuvent ne pas être partiellement normatif ?
Si c'est pas possible...alors l'objectivité ne peut être absolue...
Si tu suis bien la logique de mes propos, une réalité en soi ne peut absolument pas être qualifiée de vérité objective. Seules des propositions formelles (d'ordre III) portant sur tel aspect précis d'une structure d'ordre I peuvent à la limite l'être comme par exemple : "Il n'existe pas de variable cachée locale".
Oui, ok. Sur la type I, on est d'accord.
C'est sur "comment on construit une connaissance de type III" qu'on est pas entièrement d'accord (si tu fait bien attention, on s'entend sur les grandes lignes, mais quelques petites lignes forme une grosse ligne de désaccord).

Sinon petite question au passage : d'après toi, peut t'on douter de l’existence d'une réalité de type I ? Puisque finalement, on ne peut pas vraiment parler et connaitre la type I autrement qu'en passant par le filtre III.
Amha on peut en douter... il suffit simplement de ne plus parler de différent type de réalité. Et de simplement dire que la seule réalité qui nous permet de parler de notre environnement est formelle et incomplète, et donc qu'on ne peut parler de QUE de cohérence, et rien d'autre...Point. Pas de réalité.
En fait, je doute de notre postulat de départ : celui de penser la Type I absolument indispensable pour parler... :?
Je dit pas que ça existe pas...t’énerve pas :a1: ...je fait des petites expériences de pensées pour voir ou cela me mène (avec ton aide si tu veut bien).
C'est non seulement hypothétiquement possible, c'est une chose certaine. Autrement dit : il existe au moins à un niveau formel des possibles en soi qui ne sont pas connaissables.
*
C'est la que je comprend pas. Pourquoi l'incomplétude nous dirait quoi que ce soit sur une la possibilité d'une réalité de type I dans des TIII ?
Ca dit pas juste : les TIII, c'est limité. Point... ?
Les théorèmes d'incomplétude s'appliques forcement, logiquement, uniquement aux type III...? Alors en quoi ca nous permettrait d'émettre une certitude ?
Ta phrase ça donne ça : Il existe dans les TIII des TI qui ne sont pas connaissables.
Est t'on d'accord pour dire que ces inconnaissables ne sont que de type III, finalement ?
Comment ces possibles TI se retrouvent dans la démonstration TIII ? Enfin surtout...pourquoi ne pas dire simpleme que les TIII sont limité.
Que vient faire un possible TI dans une démonstration TIII ?
Ça s'impose car évidemment : des images mentales ne se profilent pas dans le néant... Celles-ci trouvent leur conditions dans des structures du réel en soi qui peuvent être appréhendées indirectement dans notre perception-représentation comme nos cerveaux tels que nous pourrions les voir, les observer.
Je pense qu'on ne s'entend sur ce que serait le réel en sois.
Pour moi, le réel en soit est une obligation pour parler du réel (même si j'ai proposer un exercice de pensée tentant de le réfuter pour mieux comprendre [pas pour me prendre pour Popper je te rassure, je suis pas asses bon en logique pour ca] ).
La type I, c'est une contrainte même, ça s'impose directement sans rien d'autre... Mais je ne SAIS PAS, si il à une existence véritable en sois (même si je suis obligé de le penser dans un discours). Dans l'absolu, rien me dit qu'un réel en sois existe effectivement. Ou alors, il faut préciser que ce réel en soit peut être n'importe quoi. Y compris une illusion.

Et ca se trouve, le néant existe...j'en sais foutrement rien. Je ne peut pas partir de ce principe pour faire de la science, OK. Mais je ne peut pas rejeter la possibilité d'un point de vue métaphysique/existentielle de l'absence (possible donc) d'une chose que je ne peut démontrer (même le néant).
Je ne peut pas non-plus rejeter la possibilité de sa présence.
Autrement dit : nos cerveaux sont des structures en soi inconnaissables directement, un cerveau retiré de sa boîte crânienne que l'on pourrait sentir tenir dans nos mains et observer du regard ne sera jamais qu'un ensemble de perceptions en tant que senti et vu, ce ne serait jamais encore une fois qu'une réalité subjective pour les personnes qui en ferait l'expérience.
Oui !
Ça me fait penser à un truc, différent, mais j'ai mentalement bondis dessus :a2: :
Pas même la science actuellement, ne peut appréhender la réalité des expériences de ce cerveaux (si il reste en vie et conscient).
Ce que certains appels les "qualia".

Aussi : étudier chaque atome d'un cerveaux et comprendre tout son fonctionnement ne pourrait peut-être pas appréhender ces réalités (ou le pourrait, je ne sais pas).
C'es d'ailleurs un des sujets d'épistémologie redonnant naissance à la notion d’émergence.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.
Je voit pas le rapport avec les superstitions...? Sauf si on parle d'un Dieu du genre des religions les plus banales.
Et tout, c'est juste tout. Tout ce que contient TOUT les réels. C'est pas rien... ?
Si une connaissance est par définition d'ordre III, nécessairement elle l'est, alors non, il est impossible de tout savoir comme déjà expliqué.

Savoir tout en insistant sur le mot "tout" est une impossibilité formelle.
Ha oui tu à raison ! C'est moi qui sur ce coups est anthropomorphique !
Mais quid de l'impossibilité ou la possibilité d’existence pour une entité de type I d’être tout, sans pouvoir le formuler.
Il n'y à plus de notion de savoir ici. Cette entité ne sais plus, elle EST tout et donc "vie" tout. On ne peut la formuler.
Elle sert à rien, on est d'accord :) Mais j'arrive pas à logiquement me dire qu'on pourrait savoir ce qu'un truc de type I pourrait être ou ne pas être, faire ou ne pas faire...
La trame fondamentale ou champ des possibles en soi (à bien distinguer je le répète des possibles hypothétiques), tu peux aussi bien la nommer l'Être, est immuable, hors du temps et de l'espace. C'est ce que signifie le "en soi", elle est absolue tout en n'étant constituée que de relations mutuelles entre possibles en soi mutuellement compatibles, indissociables, elle forme une unité.
Mmm...je pense avoir compris ce que tu entend par cette trame :) Et c'est pas con. C'est même un sacré trip !
Mais n'est-ce pas la une formulation d'un truc qu'on crois...tout simplement ? (je pense que tu m'a déja dit oui, mais je suis plus trop certain de savoir quelle est ta position sur cette trame, vue que tu dit qu'on peut déduire des certitudes de type I...).
C'est "l'Un" de Parménide et par la suite de Plotin, c'est aussi la "Substance" de Spinoza, sa "natura naturans", c'est le "réel voilé" de d'Espagnat...
Bon, je crois qu'on s'entend pas sur la relation entre les réalités de type I et III et II et III (leurs frontières ! Que je trouve floue et pas si évidente que tu ne le dit). Mais je comprend mieux ce que tu veut dire par trame fondamentale :a1:
la trame fondamentale contient tous les univers possibles en soi. Ils sont nécessairement liés.
Mais comment le savoir ? Si cette trame est de type I et comportes plusieurs univers ?
C'est une nécessite ? OK ! Alors pourquoi cette nécessité se base t'elle donc sur 1 univers, ou pleins ?
On s'imagine l'univers en des temps où ils n'y avaient pas d'observateurs... Cela n'a aucun sens à mes yeux.
Ha pas du tout ! Je dit juste que sans une notion d'infini, parler de l'univers implique de parler d'une véritable origine. Et ça pose problème. Sauf si on exprime logiquement la possibilité du néant.
Mais malgré cela, on ne sais pas si l'infini existe, et si il existe, il restera à jamais invérifiable. Le néant, pareil.
Il convient de ne rejeter que les seuls discours construits sur des représentations erronées et reposant sur des concepts creux.
Et savoir si ils sont erronées est souvent difficile. Sinon, il n'y aurait pas autant d’écoles interprétative en épistémologie...l’épistémologie évoluant elle même sur la base de démonstrations scientifiques...(sans quoi elle ne serait qu'une philosophie de comptoir).
Dernière modification par Nicolas78 le 30 juil. 2018, 18:55, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#675

Message par Nicolas78 » 30 juil. 2018, 18:50

Exa, en fait, désolé c'est le foutoir la haut. Mais, en écrivant, j'ai douter d'un coup du postulat de départ disant qu'il est utile de parler des TI et de les différenciées des TIII.
En fait, je me demande si c'est pas tout simplement plus simple de dire que les TIII sont limitées pour nous parler du réel...et de laisser les TI à leurs places ou leurs non places (comme on veut).

(j'ai aussi introduit la relation entre TIII et TII, mais c'est pas pareil, quoi que c'est surement la que notre désaccord est réel et pas juste un quipoquo [qui se pourrait, dans le cas des TI et TIII être une mauvaise maîtrise de la logique de ma part, tout simplement]).
Cette parenthèse est importante, j'espère qu'elle est claire ?

PS : avec moi + ABC dans ta file d'attente, pas de pb si tu répond pas du tacotac hein ;)

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