Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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ABC
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#676

Message par ABC » 31 juil. 2018, 03:31

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:50
En écrivant, j'ai douter d'un coup du postulat de départ disant qu'il est utile de parler des TI et de les différencier des TIII.
Tu as bien raison. On discute d'un concept de réalité dont on ne sait déjà pas ce qu'il signifie, alors en plus le découper en 3 ça ne risque pas d'apporter quoi que se soit d'utile.

La seule chose que l'on sache dire de façon à peu près sure, c'est que l'on sait établir des modèles de ce qui est observé par un observateur donné, modèles dont la validité se définit par leur aptitude à fournir des prédictions fiables. En dire plus sans se baser fortement sur des travaux réalisés par des scientifiques sachant de quoi ils parlent, c'est la quasi garantie d'aller vers le n'importe quoi.

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#677

Message par Kant Locke » 31 juil. 2018, 07:25

Je vais faire une petite récapitulation des approches de la métaphysique. :a1:

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On est pas sorti du bois. :trinque:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Exaptator
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#678

Message par Exaptator » 31 juil. 2018, 10:45

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Et la plus part des recherches scientifiques, de nos jours, ne sont plus considérées comme acceptable sans peer-reviewing.
Je parle pas de publication. On peut faire du peer-review entre collègues ! C'est même juste super sain je pense.
C'est sain quand les articles sont lus, quand ils ne sont pas rejetés sans objection précise avec droit de réponse, quand ils ne sont pas simplement acceptés parce qu'ils collent à une opinion dominante.

Le peer-review a ces limites très critiquables. On peut aujourd'hui avec des moyens de diffusions comme internet, envisager un mode de classement des articles avec possibilités de commentaires référencés, beaucoup plus constructifs.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Le problème de la publication est un autre soucis, et effectivement, peut d’études, aussi, sont mise à la lumière sans publication.
C'est ce que je viens de dire.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
On est d'ailleurs TOUS, ici, obligé, à un moment donné, pour soutenirs nos affirmations, de trouver des preuves ou des éléments qui soutient l'affirmation. Et cela n'est pas possible sans publications !
En cela, c'est pour cette raison (et pas par simple dogmatisme) que bcp de sceptiques demande de fournir des éléments et des données publiées pour soutenir une idée...C'est normal amha. ABC en parlais.
Oui c'est normal et sain mais avec réserves.

Un article sans références peut ne pas être mauvais si les éléments qu'il fournit sont bons, si rien ne peut lui être opposé dans la forme, et s'il apporte du nouveau sur les plans du quantitatif et ou du qualitatif.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
La foi ne devrait jamais peser sur la science.
Je parle pas de cette foi la...disons une "faute sans intention de la faire", par exemple.
Tout le monde commet des fautes. C'est pour ca qu'on peer-review aussi.
Oui ça c'est inévitable. À ce sujet j'ajoute que le peer-review peut aussi se tromper de bonne foi sur un article en le lisant trop rapidement, ça arrive aussi très fréquemment.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Et en cela, on ne peut pas exclure la notion intersubjective de la publication et de l’échange du savoir...avec les défaut que ça évite, et que ça apporte !
Croire l'inverse (que le savoir ne circule pas sans intersubjectivité) serait à mes yeux asses niais...impossible même.
Je pense vraiment que tu devrais questionner ta notion d'intersubjectivité. L'opinion des uns ou des autres ne devrait jamais jouer. Il existe des moyens méthodologique à mettre en place afin d'éviter ou du moins de fortement limiter cet écueil.

La notion de "diffusion du savoir" est elle-même à préciser, car le savoir est de nature formelle, les représentations individuelles (notions) que l'on se fait d'une théorie scientifique étant souvent éloignées de ce que la théorie elle-même exprime comme vérités objectives ou n'exprime pas. Souvent ce qui se diffuse ce sont des simplifications qui parlent aux imaginaires.

Exemple : le modèle théorique (il ne s'agit là cependant pas d'une théorie scientifique) du trou noir est très diffusé, mais peu nombreux sont ceux qui comprennent les inconsistances formelles de ce modèle à le fois sur un plan mathématique et sur celui de la physique.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Relis ma définition de la science, essaye de bien la comprendre, et dis moi en quoi cette définition ne permettrait pas selon toi une connaissance 100 % objective.
Pour moi, l'objectivité absolue n'est pas possible parce-qu’une observation est déjà, en sois, une interprétation de la réalité.
Dans le cadre d'une connaissance formelle, elle se base sur des observations, et un protocole. Conçus à l'avance...
Hors, j'ai du mal à imaginer qu'une observation soit suffisamment précise pour permettre une connaissance vraiment objective, sans qu'une petite partie de ce qui fait de nous des humains n'entre dans cette observation. Sans qu'une partis du protocole préconçus transforme la conclusion. Pareil pour les protocoles.
Dans les exemples que tu à donnés, je pense que ce sont des vérités à tendance objective. Pourquoi ? : Tu ne peut pas, absolument pas, parler de ces qualités (la Terre est une patate) sans qu’autrui ne les vérifie et ne soit d'accord avec tes critères (tu dit "sphère imparfaite", moi je dit "patatoïde"...etc). Si tu le fait pas, alors il s'agit peut-être d'une objectivité parfaite, mais personne ne peut le savoir.
Hors, avoir besoin d’autrui pour vérifier un fait c'est par définition une relation inter-subjective qui parle d'une observation.
Hors, comment une chose objective peut elle naître d'une relation inter-subjective, d'un outil à la précision imparfaite, avec la certitude que cette chose ne soit en rien arbitraire en relation avec le protocole ?
La science à un cadre épistémologique. Elle se limite à un cadre et des critères normatifs. Elle n'est "objectif" que dans ce cadre normalisé de différents critères (comme par exemple, une utilisation de mots précis pour décrire un fait). Et même dedans ce cadre, le réalisme naïf est de plus en plus remise en question (mais je trouve pas que le réalisme naïf est totalement innutile et totalement mort...pas du tout).

Alors, je me dit (je sent, comme une possible dissonance, quand un truc qui me constipe l'esprit :a2: Je te l'avoue ) que je fait peutétre un blocage ?
Je me demande comment on peut totalement éliminer, avec des outils humains, la subjectivité qui nous anime dans notre relation au réel.
Même à travers des outils hein.
je me dit, comment des critères de scientificité peuvent ne pas être partiellement normatif ?
Si c'est pas possible...alors l'objectivité ne peut être absolue...
Tu ne réponds pas à ma question, tu ne te bases pas sur ma définition. En relisant encore tu y trouveras de quoi contourner les écueils dont tu parles.

Les assertions : "La Terre est une patatoïde" ou "La Terre est une sphère" ne sont pas des assertions qui peuvent êtres retenues comme scientifiques selon mes critères. Une assertion scientifique (hypothèse) vérifiable doit mettre en rapport au moins deux éléments propositionnels exemple : "Dans sa forme globale, la Terre est plutôt ronde que plate". Il n'y a rien de subjectif à dire cette assertions objectivement vraie ou 100 % objective.

Tu n'as pas compris, un critère fondamental pour toutes connaissances objectives : elles doivent contenir une relation. Dans l'exemple donné c'est le "plutôt ... que ..." qui en établie une.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Si tu suis bien la logique de mes propos, une réalité en soi ne peut absolument pas être qualifiée de vérité objective. Seules des propositions formelles (d'ordre III) portant sur tel aspect précis d'une structure d'ordre I peuvent à la limite l'être comme par exemple : "Il n'existe pas de variable cachée locale".
Oui, ok. Sur la type I, on est d'accord.
C'est sur "comment on construit une connaissance de type III" qu'on est pas entièrement d'accord (si tu fait bien attention, on s'entend sur les grandes lignes, mais quelques petites lignes forme une grosse ligne de désaccord).
Le désaccord provient d'une non prise en compte de certains de mes propos tout-à-fait cruciaux pour bien comprendre les fondements de mes conclusions.

Mais on pourra en rediscuter quand tu auras intégrés ces points importants.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Sinon petite question au passage : d'après toi, peut t'on douter de l’existence d'une réalité de type I ? Puisque finalement, on ne peut pas vraiment parler et connaitre la type I autrement qu'en passant par le filtre III.
Ce n'est pas un filtre c'est une appréhension conceptuelle.

Il faut comprendre que c'est l'usage et l'existence même d'un langage permettant l'inter-subjectivité et la reconnaissance de vérités formelles, qui exige de poser cette réalité d'ordre I, formellement, donc à un niveau III.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Amha on peut en douter... il suffit simplement de ne plus parler de différent type de réalité. Et de simplement dire que la seule réalité qui nous permet de parler de notre environnement est formelle et incomplète, et donc qu'on ne peut parler de QUE de cohérence, et rien d'autre...Point. Pas de réalité.
Je ne définis pas le concept de réalités I, II et III autrement que comme des domaines logiques. Il me semble que tes réticences proviennent chez toi d'une conception substantialiste d'une réalité en dépit du fait que tu parles de cohérence, car je ne parle de rien d'autre que de cohérence si tu me suis bien.

- Du moment que tu acceptes qu'il y a du subjectif, c'est en rapport à quoi l'ami ?

- Et quand tu parles de ce qui formellement et donc incomplètement nous permet de ne parler que de cohérence, cette cohérence que révèle la science, tu l'attribues à quoi ? Au seul langage qui nous permet d'en parler ou aussi à autre chose qui nous ramènerait inéluctablement à une position réaliste (dans le sens philosophique : existence d'une réalité conditionnant nos perceptions et mesures) ?

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
En fait, je doute de notre postulat de départ : celui de penser la Type I absolument indispensable pour parler... :?
Je dit pas que ça existe pas...t’énerve pas :a1: ...je fait des petites expériences de pensées pour voir ou cela me mène (avec ton aide si tu veut bien).
Je viens de te poser plusieurs questions qui devrait t'aider à bien poser et donc mener au mieux cette expérience. ;)

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
C'est non seulement hypothétiquement possible, c'est une chose certaine. Autrement dit : il existe au moins à un niveau formel des possibles en soi qui ne sont pas connaissables.
*
C'est la que je comprend pas. Pourquoi l'incomplétude nous dirait quoi que ce soit sur une la possibilité d'une réalité de type I dans des TIII ?
Mène à bien cette expérience de pensée, transcris la moi et je te répondrai.

Mais en passant, je dois préciser deux choses : - 1) une réalité d'ordre III ne contient pas une réalité d'ordre I, même s'il peut y avoir des isomorphismes entre réalités d'ordres différents, c'est l'inverse, ce sont les réalités d'ordre I qui contiennent (ou autrement dit : sont impliquées par) les réalités d'ordre III, et -2) ce n'est pas l'incomplétude de toute connaissance nécessairement formelle, qui permet d'inférer l'existence d'une réalité de type I.
(Javais pourtant donné deux exemples pour te mettre sur la voie de cette preuve : celui des "différents cerveaux" et celui de l’œil, paramètre d'ordre I permettant la fonction "vue". Je reviendrai sur ce deuxième exemple. Nies-tu l'existence des yeux en dehors de ceux vus en tant que vus ?)

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Ca dit pas juste : les TIII, c'est limité. Point... ?
Les théorèmes d'incomplétude s'appliques forcement, logiquement, uniquement aux type III...? Alors en quoi ca nous permettrait d'émettre une certitude ?
Les incomplétudes de Gödel n'empêchent en rien des inférences valides et par conséquent de formuler des certitudes logiques, comme d'ailleurs les deux théorèmes d'incomplétude en question qui sont eux-mêmes des certitudes logiques.

Remarque : je ne suis pas sûr de ce que tu désignes par "T".

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Ta phrase ça donne ça : Il existe dans les TIII des TI qui ne sont pas connaissables.
Non, tu sais maintenant pourquoi. Par contre, il existe bien des réalités d'ordre III qui ne sont pas connaissables autrement que comme cohérentes.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Est t'on d'accord pour dire que ces inconnaissables ne sont que de type III, finalement ?
En un sens oui, je te l'accorde. Car les réalités d'ordre I ne sont pas du domaine du connaissable et de l'inconnaissable tels que formalisable et qui sont des réalités d'ordre III.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Comment ces possibles TI se retrouvent dans la démonstration TIII ? Enfin surtout...pourquoi ne pas dire simpleme que les TIII sont limité.
Que vient faire un possible TI dans une démonstration TIII ?
Il vient y faire un tour comme domaine logique des réalités en amont, fondamentales sans quoi le discours que nous pourrions tenir perdrait toute référence objective. Il ne serait même plus possible de parler d'intersubjectivités d'ailleurs ! L'on finirait par sombrer dans le solipsisme ou l'apathie mutique...

Il y a nécessairement un troisième terme, du moment que l'on reconnait une cohérence logique et une intersubjectivité, car qu'est-ce qui ferait le lien entre nos expériences subjectives ? Si tu me réponds le langage, je suis d'accord, mais cela suppose alors un lien entre subjectivités et donc un ordre de réalités qui n'est pas que subjectif, subjectivités dont les éléments eux-mêmes subjectifs : perceptions-représentations (comme signes d'un langage intérieur propre à chacun), n'en seraient pas les conditions comme c'est le cas pour des réalités d'ordre III.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Ça s'impose car évidemment : des images mentales ne se profilent pas dans le néant... Celles-ci trouvent leur conditions dans des structures du réel en soi qui peuvent être appréhendées indirectement dans notre perception-représentation comme nos cerveaux tels que nous pourrions les voir, les observer.
Je pense qu'on ne s'entend sur ce que serait le réel en sois.
Pour moi, le réel en soit est une obligation pour parler du réel (même si j'ai proposer un exercice de pensée tentant de le réfuter pour mieux comprendre [pas pour me prendre pour Popper je te rassure, je suis pas asses bon en logique pour ca] ).
Popper non plus n'était pas un as en logique.

Mis à part cet aparté, c'est exactement ce que je dis et je ne dis pas plus que cela : un réel en soi est une obligation pour parler du réel.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
La type I, c'est une contrainte même, ça s'impose directement sans rien d'autre... Mais je ne SAIS PAS, si il à une existence véritable en sois (même si je suis obligé de le penser dans un discours). Dans l'absolu, rien me dit qu'un réel en sois existe effectivement. Ou alors, il faut préciser que ce réel en soit peut être n'importe quoi. Y compris une illusion.
Tout dépend par ce que tu entends par "existence véritable".

"Dans l'absolu", dis-tu, "dans l'absolu" est une expression qui désigne bien ce réel en soi. Mais il n'y a pas à le supposer comme ayant la moindre réalité "substantielle" dans les sens que ce mot peut revêtir dans le cadre du matérialiste ontologique ou de celui de l'idéalisme philosophique.

Je rappelle que je parle d'une réalité en soi en logicien, donc comme d'un domaine logique utile pour catégoriser ce dont on parle.

En parler comme d'une illusion est enfin impropre dans le sens qu'une illusion c'est toujours subjectif. Une illusion est toujours une réalité d'ordre II mal interprétée en fonctions de considérations d'ordre III, c'est en somme un apparaître qui n'a pas d'objectivité, ce qui n'est pas le cas d'une hallucination. Or, une réalité en soi par définition n'apparaît pas, elle ne peut qu'être inférée à partir d'un apparaître.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Et ca se trouve, le néant existe...j'en sais foutrement rien.
Non, le néant est un concept creux. C'est une contradiction de fait, une impossibilité formelle en soi.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Je ne peut pas partir de ce principe pour faire de la science, OK. Mais je ne peut pas rejeter la possibilité d'un point de vue métaphysique/existentielle de l'absence (possible donc) d'une chose que je ne peut démontrer (même le néant).
Je ne peut pas non-plus rejeter la possibilité de sa présence.
Quel principe ?

L'absence d'une chose ce n'est pas le néant, le néant c'est une absence de quoi que ce soit. Or, l'existence même subjective d'un apparaître qui [pour aller vite on dira qu'il] est le tien, réfute le concept de néant.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Autrement dit : nos cerveaux sont des structures en soi inconnaissables directement, un cerveau retiré de sa boîte crânienne que l'on pourrait sentir tenir dans nos mains et observer du regard ne sera jamais qu'un ensemble de perceptions en tant que senti et vu, ce ne serait jamais encore une fois qu'une réalité subjective pour les personnes qui en ferait l'expérience.
Oui !
Ça me fait penser à un truc, différent, mais j'ai mentalement bondis dessus :a2: :
Pas même la science actuellement, ne peut appréhender la réalité des expériences de ce cerveaux (si il reste en vie et conscient).
Ce que certains appels les "qualia".
Remarque à ce sujet : les réalités d'ordres II ne sont que composées de qualias, celles-ci sont les "atomes" de toute subjectivité.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Aussi : étudier chaque atome d'un cerveaux et comprendre tout son fonctionnement ne pourrait peut-être pas appréhender ces réalités (ou le pourrait, je ne sais pas).
C'es d'ailleurs un des sujets d'épistémologie redonnant naissance à la notion d’émergence.
Toujours à ce sujet, il faut prendre connaissance des travaux de Dan Dennett, dont la conclusion se ramène à un "les qualias n'existent pas".

En un sens c'est vrai, elles ne sont pas d'ordre I ni III, mais d'ordre II, elles sont les composantes de toute subjectivités.

(Dan Dennett ne semble ne reconnaître d' "existence" qu'aux réalités isomorphiques des réalités objectives qui sont par définition des réalités (assertions générales scientifiques) d'ordre III.)

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.
Je voit pas le rapport avec les superstitions...? Sauf si on parle d'un Dieu du genre des religions les plus banales.
Et tout, c'est juste tout. Tout ce que contient TOUT les réels. C'est pas rien... ?
- Non, "Tout", ce n'est pas "ce qui contient tout" *, c'est toutes choses...

(* note : voir la théorie des ensembles et l'axiome du choix.)

- Le rapport, c'est que le mot "Dieu" est extrait d'un contexte culturel et que philosophiquement et dialectiquement, il ne convient pas d'apposer un terme qui n'a pas de définition précise à un autre qui en a une.

Donc, si tu définis Dieu comme le Tout, alors mieux vaut oublier le mot "Dieu" et parler directement du "Tout".

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Si une connaissance est par définition d'ordre III, nécessairement elle l'est, alors non, il est impossible de tout savoir comme déjà expliqué.

Savoir tout en insistant sur le mot "tout" est une impossibilité formelle.
Ha oui tu à raison ! C'est moi qui sur ce coups est anthropomorphique !
Mais quid de l'impossibilité ou la possibilité d’existence pour une entité de type I d’être tout, sans pouvoir le formuler.
Il n'y à plus de notion de savoir ici. Cette entité ne sais plus, elle EST tout et donc "vie" tout.
Non, elle ne vit rien non plus, car "vivre" n'a de sens que dans une dynamique et pas au niveau de l'Être ou tout est statique, a-spatial et a-temporel.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
On ne peut la formuler.
Elle sert à rien, on est d'accord :) Mais j'arrive pas à logiquement me dire qu'on pourrait savoir ce qu'un truc de type I pourrait être ou ne pas être, faire ou ne pas faire...
On peut en dire certaines choses, mais pas des masses.

On peut surtout dire ce qu'il est impropre d'en dire, comme par exemple : qu'elle ferait ou saurait quelque chose.


=> Vivre se vit, or ce qui se vit sont les réalités d'ordre II.

=> Un savoir se comprend par des formules : toute connaissance est d'ordre III.


Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
La trame fondamentale ou champ des possibles en soi (à bien distinguer je le répète des possibles hypothétiques), tu peux aussi bien la nommer l'Être, est immuable, hors du temps et de l'espace. C'est ce que signifie le "en soi", elle est absolue tout en n'étant constituée que de relations mutuelles entre possibles en soi mutuellement compatibles, indissociables, elle forme une unité.
Mmm...je pense avoir compris ce que tu entend par cette trame :) Et c'est pas con. C'est même un sacré trip !
Mais n'est-ce pas la une formulation d'un truc qu'on crois...tout simplement ? (je pense que tu m'a déja dit oui, mais je suis plus trop certain de savoir quelle est ta position sur cette trame, vue que tu dit qu'on peut déduire des certitudes de type I...).
Non, ça n'a rien d'une croyance, c'est un truc dont je parle par nécessité logique.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
C'est "l'Un" de Parménide et par la suite de Plotin, c'est aussi la "Substance" de Spinoza, sa "natura naturans", c'est le "réel voilé" de d'Espagnat...
Bon, je crois qu'on s'entend pas sur la relation entre les réalités de type I et III et II et III (leurs frontières ! Que je trouve floue et pas si évidente que tu ne le dit). Mais je comprend mieux ce que tu veut dire par trame fondamentale :a1:
Il n'y a pas à proprement parler de frontière entre les différents ordres de réalité comme il n'y a pas de frontière entre les nombres dits rationnels, irrationnels, transcendants, imaginaires, complexes, etc... Comme aussi il n'y a pas de frontière entre l’œil et la vue ou la main et la préhension manuelle.

Les réalités des différents ordres ne partagent pas des "espaces" (dans le sens d'entités topologiques) différents, comme il n'y a pas non plus de continuité entre les ordres I, II et III.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
la trame fondamentale contient tous les univers possibles en soi. Ils sont nécessairement liés.
Mais comment le savoir ? Si cette trame est de type I et comportes plusieurs univers ?
C'est une nécessite ? OK ! Alors pourquoi cette nécessité se base t'elle donc sur 1 univers, ou pleins ?
Ce n'est pas la nécessité d'une réalité d'ordre I qui est fondée sur l'existence d'un ou de plein d'univers, mais celle de plusieurs univers qui est basée sur celle d'une réalité d'ordre I et de ce que nous définissons comme notre univers.

La nécessité d'une réalité d'ordre I est quant à elle basée sur l'existence de qualias et celle d'un langage qui permet d'établir des vérités scientifiques.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
On s'imagine l'univers en des temps où ils n'y avaient pas d'observateurs... Cela n'a aucun sens à mes yeux.
Ha pas du tout ! Je dit juste que sans une notion d'infini, parler de l'univers implique de parler d'une véritable origine. Et ça pose problème. Sauf si on exprime logiquement la possibilité du néant.
Non, c'est un faux problème, car s'il est vrai que la question de l'origine de l'univers s'impose à la raison, cette origine n'est pas forcément dans le temps, ni dans l'espace d'ailleurs. Il faut penser une causalité inter-ordres, non "matérielle".

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Mais malgré cela, on ne sais pas si l'infini existe, et si il existe, il restera à jamais invérifiable. Le néant, pareil.
Non, on peut savoir formellement que le néant est un concept creux, ça se démontre sans problème. (Voir plus haut)

Par contre, oui, la question de l'infini se pose. Mais perso, je ne suis pas en mesure d'affirmer (de démontrer) que la trame fondamentale est infinie ou non.
- Il me semble toutefois que se poser cette question peut être lié à un problème de langage et de définition, car les infinis sur lesquels nous avons prise sont des infinis mathématiques (d'ordre III), il se peut que le concept mathématique d'infini soit impropre pour qualifier la réalité fondamentale.

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:12
Il convient de ne rejeter que les seuls discours construits sur des représentations erronées et reposant sur des concepts creux.
Et savoir si ils sont erronées est souvent difficile. Sinon, il n'y aurait pas autant d’écoles interprétative en épistémologie...l’épistémologie évoluant elle même sur la base de démonstrations scientifiques...(sans quoi elle ne serait qu'une philosophie de comptoir).
Non, c'est pas comme ça qu'on fait de l'épistémologie, c'est beaucoup plus complexe que ce à quoi tu résumes la chose.

D'ailleurs toute dite "épistémologie" n'en est pas une selon mes critères. Il me semble que seuls un excellent scientifique doublé d'un excellent philosophe soit capable de dire des choses intéressantes en cette matière.

L'épistémologie est l'une des discipline les plus pointue et complexe qui soit, avec la dialectique tout en haut.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#679

Message par Exaptator » 31 juil. 2018, 10:51

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:50
Exa, en fait, désolé c'est le foutoir la haut. Mais, en écrivant, j'ai douter d'un coup du postulat de départ disant qu'il est utile de parler des TI et de les différenciées des TIII.
En fait, je me demande si c'est pas tout simplement plus simple de dire que les TIII sont limitées pour nous parler du réel...et de laisser les TI à leurs places ou leurs non places (comme on veut).
Relis-toi, j'ai mis en gras et en couleur dans ton texte.

Pour nous parler de quoi ?
;)


Tu vois, on y revient toujours....

Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:50
(j'ai aussi introduit la relation entre TIII et TII, mais c'est pas pareil, quoi que c'est surement la que notre désaccord est réel et pas juste un quipoquo [qui se pourrait, dans le cas des TI et TIII être une mauvaise maîtrise de la logique de ma part, tout simplement]).
Cette parenthèse est importante, j'espère qu'elle est claire ?
Il faudrait que tu développes ce point si c'est encore d'actualité après ma longue réponse ci-dessus, que je puisse te répondre.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#680

Message par Exaptator » 31 juil. 2018, 11:49

ABC a écrit :
31 juil. 2018, 03:31
Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:50
En écrivant, j'ai douter d'un coup du postulat de départ disant qu'il est utile de parler des TI et de les différencier des TIII.
Tu as bien raison. On discute d'un concept de réalité dont on ne sait déjà pas ce qu'il signifie, alors en plus le découper en 3 ça ne risque pas d'apporter quoi que se soit d'utile.
Quand on maîtrise ces distinguos, cela apporte beaucoup à la clarté des énoncés en évitant de parler d'une chose pour une autre dans la plus grande confusion sans même s'en rendre compte, ce qui fait aussi notamment disparaître de nombreux pseudo-paradoxes.

ABC a écrit :
31 juil. 2018, 03:31
La seule chose que l'on sache dire de façon à peu près sure, c'est que l'on sait établir des modèles de ce qui est observé par un observateur donné, modèles dont la validité se définit par leur aptitude à fournir des prédictions fiables.
Voilà, c'est bien ce que je dis, en te lisant je note que tu emploies des expressions comme celle-ci : "ce qui est observé par un observateur donné...", expression que tu serais bien incapables je pense, d'expliciter sans distinguer ou faire au moins implicitement référence à ces 3 ordres de réalités dont je parle.

D'ailleurs, de quoi est-il ici question quand tu parles d'"observateur" ? Comment rends-tu compte de ce concept ? De quoi parles-tu au juste quand tu parles d' "observateur qui observerait" ? Et cet "observateur", comment le distingues-tu d'un autre et comment le relies-tu à un autre ? Et "ce" que cet observateur observerait, comment en tires-tu de la connaissance ? Puisque prédire avec une certaine précision un résultat d'expérience, c'est aussi un peu ce que fait la météo...

Estimes-tu que que la science n'a pour seule fonction et pouvoir que de faire des prédictions ?

Considères-tu par exemple que l'assertion : "la dérive générique est un facteur de spéciation" comme n'ayant aucune valeur d'explication scientifique ?


Je reviens avec mon exemple de l’œil et de la vue peut-être un peu plus parlant... Saisis-tu la différence en tant que physicien entre : - 1) ton œil tel que vu par toi dans un miroir par exemple - 2) l'organe par lequel cette vision est possible, - 3) tout ce que cela peut t'apprendre et sur l'organe et sur la vision elle-même ?

ABC a écrit :
31 juil. 2018, 03:31
En dire plus sans se baser fortement sur des travaux réalisés par des scientifiques sachant de quoi ils parlent, c'est la quasi garantie d'aller vers le n'importe quoi.
Dis moi plutôt ce qui serait du "n'importe quoi" selon toi dans ce que j'ai écris, sans argument d'autorité, en m'expliquant ce qui ne va pas d'un point de vue strictement logique.

J'attends impatiemment tes réponses.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#681

Message par Etienne Beauman » 31 juil. 2018, 13:04

Cogite Stibon a écrit :
25 juil. 2018, 07:38
Dany a écrit :
25 juil. 2018, 07:20
Tiens, en farfouillant sur Youtube, j'ai trouvé Exaptator :

https://www.youtube.com/watch?v=5VepnhwLfSw
Rien à voir !
Lé Nguyen Hoang explique de façon claire des notions complexes (je recommande d'ailleurs à tous les sceptiques le visionnage de sa chaîne et la lecture de son livre "La formule du savoir", où il expose la vision bayésienne de l'epistémologie).

Exaptator fait l'inverse.
Hygiène mental lui fait un coup de pub aussi, j'aime bien Lé, en plus de sa chaîne, il coanime axiome avec Monsieur phi où ils commentent les vidéos du mois qui les ont le plus intéressées, ils se complètent plutôt bien.
Je vais commander son bouquin.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#682

Message par Exaptator » 31 juil. 2018, 13:56

Kant Locke a écrit :
31 juil. 2018, 07:25
Je vais faire une petite récapitulation des approches de la métaphysique. :a1:

Image
Il manque ce qu'il y a après la virgule... Par contre tu peux ignorer la partie où apparaît l'expression de "causalité conditionnelle" dont le concept n'est pas évident.

Le texte revu et allégé :
  • Comme je le définis, ce qui appartient au domaine de la métaphysique dans le sens que ce mot peut revêtir en une épistémologie consistante, c'est ce qui peut-être inféré logiquement à partir de lois et équations de la physique non apparemment liées, permettant de déterminer des lois ou équations plus générales permettant de rendre compte de ces lois ou équations de la physique. C'est un travail vers l'amont.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#683

Message par Exaptator » 31 juil. 2018, 14:19

Cogite Stibon a écrit :
25 juil. 2018, 07:38
Dany a écrit :
25 juil. 2018, 07:20
Tiens, en farfouillant sur Youtube, j'ai trouvé Exaptator :

https://www.youtube.com/watch?v=5VepnhwLfSw
Rien à voir !
Lé Nguyen Hoang explique de façon claire des notions complexes (je recommande d'ailleurs à tous les sceptiques le visionnage de sa chaîne et la lecture de son livre "La formule du savoir", où il expose la vision bayésienne de l'epistémologie).

Exaptator fait l'inverse.
Affirmation non argumentée, comme d'habitude.

Que répondre à un tuuut pareil ?!

Je ne nie pas qu'une approche bayésienne permette de proposer des pistes intéressantes de recherches en établissant des probabilités fortes de liens entre phénomènes apparemment sans lien, c'est d'ailleurs l'un des très grand intérêt que présente cette approche, utilisable en I.A..
Ce que je dis c'est qu'en dépit de cela, soit du fait que ce peut être un formidable outil de recherche scientifique, indispensable même, une méthodologie scientifique doit permette plus que d'établir des probabilités.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#684

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2018, 17:55

ABC a écrit :
31 juil. 2018, 03:31
Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:50
En écrivant, j'ai douter d'un coup du postulat de départ disant qu'il est utile de parler des TI et de les différencier des TIII.
Tu as bien raison. On discute d'un concept de réalité dont on ne sait déjà pas ce qu'il signifie, alors en plus le découper en 3 ça ne risque pas d'apporter quoi que se soit d'utile.

La seule chose que l'on sache dire de façon à peu près sure, c'est que l'on sait établir des modèles de ce qui est observé par un observateur donné, modèles dont la validité se définit par leur aptitude à fournir des prédictions fiables. En dire plus sans se baser fortement sur des travaux réalisés par des scientifiques sachant de quoi ils parlent, c'est la quasi garantie d'aller vers le n'importe quoi.
En fait, c'est pas du concept d'on je doute (quoi que, mais pas outre-mesure, c'est métaphysique pour moi), c'est de ce qu'on en dit. Ou de la ou on pense qu'elle est. Mais :
Je trouve tout fait pertinent et surtout utile de différencier les différents types de "réels".
La réalité formelle, de type III, scientifique entre autre, est belle est bien limitée et ne parle pas de LA Réalité, c'est la construction du savoir.
La réalité de Type II, est une réalité pour nous tous. Les qualia si on veut, ou tout simplement l’expérience subjective.
La réalité de type I est ce qu'il ne faut pas confondre avec la Type III, sous peine de tomber dans un scientisme qui dépasse même le réalisme naïf.

Mais ces réalités sont pour moi séparées entre-elles, différentes, mais pas moins en relation (comme un ménage à 3 :mrgreen: ) ! :
Je pense possible que les réalités de type III sont parfois le fruit d'une motivation existentielle humaine de comprendre un peut les types I.
Les réalités de type III sont aussi, parfois, le fruit de la construction d'un savoir venant de créatures en relations entre-elles (un communauté scientifique) d'on le moteur individuel et relationnel est de type II (subjectif).
Cela met des relations entre. Ça ne les rend pas moins ce qu'elles sont. Nuance.

Faire ces différences, et essayer de comprendre leurs relations est pour moi un minima utile et aussi intéressant.

Ceci-dit, ce d'on je doute, c'est de l'utilité pure et simple de parler de réalités de type I. Dire que les réalité de type III ne sont pas absolues et souvent sujettes au réductionnisme pour certaines, et sont toutes à l'origine de systèmes humains et d'outils de mesures, me parait suffire pour prendre le recul nécessaire afin de ne pas faire de la science un dieu.

Ceci-dit, je vais faire une réponse à Exa plus en détail ! Mais je pense pas ce soir, j'aurait pas le temps (j'ai presque 2 jobs en ce moment :lol: ).
Je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, je détaillerait.
Mais je pense ceci-dit qu'il y à des connaissances plus objectives que d'autres (je l'avait déjà dit sur le fait que le savoir ne peut pas naître sans relations intersubjectives entre créatures fondamentalement imparfaits et un minima déterminées à voir et comprendre le monde à travers leurs corps et à l'exprimer à travers des langages formelle difformant).
Et que certaines le sont finalement à 100% (et je pense qu'ici, il à raison contrairement à moi) à partir du moment ou on intègre dans la proposition un cadre épistémique et une proposition avec des critères simples de propositions.
"La Terre est plus ronde que plate" par exemple.
Qu'en pense tu toi (de cette histoire d'objectivité sur l'exemple de la forme de la Terre) ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#685

Message par ABC » 01 août 2018, 04:28

Exaptator a écrit :
31 juil. 2018, 11:49
De quoi est-il ici question quand tu parles d'"observateur" ? Comment rends-tu compte de ce concept ? De quoi parles-tu au juste quand tu parles d' "observateur qui observerait" ? Et cet "observateur", comment le distingues-tu d'un autre et comment le relies-tu à un autre ? Et "ce" que cet observateur observerait, comment en tires-tu de la connaissance ? Puisque prédire avec une certaine précision un résultat d'expérience, c'est aussi un peu ce que fait la météo...
Tu trouveras de bonnes réponses à ces questions dans Relational quantum mechanics de Rovelli, un scientifique professionnel.
Exaptator a écrit :
31 juil. 2018, 11:49
Estimes-tu que que la science n'a pour seule fonction que de faire des prédictions ?
Oui, c'est sa seule fonction (comme un marteau de planter des clous)...
Exaptator a écrit :
31 juil. 2018, 11:49
Estimes-tu que que l'usage de la science ne confère que le seul pouvoir de faire des prédictions ?
Non. Elle confère un pouvoir d'action sur notre environnement (par une utilisation appropriée de notre aptitude à faire des prédictions) reposant sur son utilisation.

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#686

Message par richard » 01 août 2018, 05:02

:hello: A+

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#687

Message par ABC » 01 août 2018, 05:20

Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2018, 17:55
Qu'en pense tu toi (de cette histoire d'objectivité sur l'exemple de la forme de la Terre) ?
Que parler d'objectivité revient à supposer la pertinence du concept de réalité objective, de "réalité en soi".

Cela correspond à l'idée selon laquelle les propriétés de notre univers existeraient indépendamment de toute référence à une relation observateur système observé. Il s'agit donc, par définition (au sens ou je l'entend mais j'ai pu constater une utilisation y correspondant dans plusieurs articles scientifiques), d'une hypothèse métaphysique (puisque cette définition exclut l'observateur et l'acte d'observation).

Il vaut donc mieux parler d'intersubjectivité. Cela permet d'éviter le concept métaphysique (à mon avis vide de sens) de "réalité en soi" (un peu comme le mythe du bon sauvage de Rousseau. Il n'a pas plus existé que le paradis originel). On peut utiliser le terme d'objectivité si on préfère mais à condition d'être bien conscient qu'il s'agit là d'un abus de langage.

Cet abus de langage est à mon sens dangereux. En effet, il contient implicitement une vision que je crois dépassée (du moins intellectuellement, intuitivement c'est nettement moins évident). Cette vision fin 19ème, reposait sur la physique classique. Dans cette physique, hantée par le démon de Laplace, le lien entre prédiction et observation était sensé être tellement parfait (en raison, notamment, du caractère déterministe de cette physique et de l'absence de limitation d'accès de l'observateur à l'information) que l'on ne voyait pas de raison de distinguer ce que l'on observait d'une réalité sensée posséder intrinsèquement les propriétés observées, autrement dit, des propriétés qui existeraient indépendamment de toute référence à un ou des observateurs et à l'acte d'observation.

On voit bien, à la lecture de certains posts, qu'un siècle c'est peu pour un tel changement de paradigme. Pour ma part, je ne l'ai pas encore pleinement accepté (malgré mon impuissance à le mettre en défaut).

L'article "Clearing up mysteries - the original goal", de E.T. Jaynes, défendant la pertinence du concept d'ontologie, mérite toutefois d'être lu attentivement (et non diagonalisé en une ou deux heures).

PS : Ca m'agace un peu les discussions sur des sujets aussi délicats quand on y introduit des concepts fumeux sans référence à des articles de scientifiques de haut niveau, spécialistes du sujet abordé, ayant passé une vie entière de travail et de publications dans des revues à comité de lecture pour élaborer les concepts, modèles et conclusions qu'ils y présentent. Du coup, je réagis (à l'insu de mon plein gré :mrgreen:, en violation de mon Libre Arbitre donc puisque c'est mon inconscient qui prend la barre :mrgreen: :mrgreen: ) de façon légèrement agressive.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#688

Message par Exaptator » 01 août 2018, 05:41

Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2018, 17:55
ABC a écrit :
31 juil. 2018, 03:31
Nicolas78 a écrit :
30 juil. 2018, 18:50
En écrivant, j'ai douter d'un coup du postulat de départ disant qu'il est utile de parler des TI et de les différencier des TIII.
Tu as bien raison. On discute d'un concept de réalité dont on ne sait déjà pas ce qu'il signifie, alors en plus le découper en 3 ça ne risque pas d'apporter quoi que se soit d'utile.

La seule chose que l'on sache dire de façon à peu près sure, c'est que l'on sait établir des modèles de ce qui est observé par un observateur donné, modèles dont la validité se définit par leur aptitude à fournir des prédictions fiables. En dire plus sans se baser fortement sur des travaux réalisés par des scientifiques sachant de quoi ils parlent, c'est la quasi garantie d'aller vers le n'importe quoi.
En fait, c'est pas du concept d'on je doute (quoi que, mais pas outre-mesure, c'est métaphysique pour moi), c'est de ce qu'on en dit. Ou de la ou on pense qu'elle est. Mais :
Je trouve tout fait pertinent et surtout utile de différencier les différents types de "réels".
La réalité formelle, de type III, scientifique entre autre, est belle est bien limitée et ne parle pas de LA Réalité, c'est la construction du savoir.
La réalité de Type II, est une réalité pour nous tous. Les qualia si on veut, ou tout simplement l’expérience subjective.
La réalité de type I est ce qu'il ne faut pas confondre avec la Type III, sous peine de tomber dans un scientisme qui dépasse même le réalisme naïf.
En fait je comprends ce qui peut gêner ABC ou toute personne qui me lirait trop rapidement. Le concept de réalité n'est pas un concept scientifique. C'est vrai, je suis le premier à le dire. Mais quand je parle de "réalités", cela rentre en conflit avec la notion commune de réalité surtout celle que peut s'en faire un scientifique, car même un scientifique a sa propre notion de réalité qui à coup sûr n'est pas la mienne, car les réalités dont je parle sont des distinctions d'ordres qu'impose tout langage et que l'on retrouve dans une grande confusion dans le langage scientifique lui-même, même dans les propos d'un ABC.

Je travail à une autre formulation de ces types ou ordres. J'envisage de ne plus parler de "réalités" pour ce qui les concerne afin d'éviter le trouble.

J'en reparlerai, j'introduirai sans doute cette nouvelle présentation avec toi.

Nicolas78 en réponse à ABC a écrit :
31 juil. 2018, 17:55
Ceci-dit, ce d'on je doute, c'est de l'utilité pure et simple de parler de réalités de type I. Dire que les réalité de type III ne sont pas absolues et souvent sujettes au réductionnisme pour certaines, et sont toutes à l'origine de systèmes humains et d'outils de mesures, me parait suffire pour prendre le recul nécessaire afin de ne pas faire de la science un dieu.
Il ne s'agit pas forcément d'en parler à tout bout de champ, mais de savoir que lorsqu'on y fait référence, l'on y fait référence et que lorsqu'on parle même de connaissances objectives, il ne s'agit pas de faits en soi mais bien de connaissances qui sont des énoncés logiques (formels).

Nicolas78 en réponse à ABC a écrit :
31 juil. 2018, 17:55
Mais je pense ceci-dit qu'il y à des connaissances plus objectives que d'autres (je l'avait déjà dit sur le fait que le savoir ne peut pas naître sans relations intersubjectives entre créatures fondamentalement imparfaits et un minima déterminées à voir et comprendre le monde à travers leurs corps et à l'exprimer à travers des langages formelle difformant).
Oui, les connaissances scientifiques ne s'élaborent qu'à partir d'éléments d'inter-subjectivités et naturellement nos raisonnements, ceux que l'on fait naturellement, souffrent de biais cognitifs, cela dit il ne faut pas oublier que par le langage nous développons un outil spécial : la logique formelle qui elle permet des raisonnements irréprochables et ainsi de développer une méthodologie capable de produire des énoncés 100 % objectifs.

Nicolas78 en réponse à ABC a écrit :
31 juil. 2018, 17:55
Et que certaines le sont finalement à 100% (et je pense qu'ici, il à raison contrairement à moi) à partir du moment ou on intègre dans la proposition un cadre épistémique et une proposition avec des critères simples de propositions.
"La Terre est plus ronde que plate" par exemple.
Qu'en pense tu toi (de cette histoire d'objectivité sur l'exemple de la forme de la Terre) ?
J'aimerais bien connaître sa réponse.
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#689

Message par Exaptator » 01 août 2018, 07:14

.
Je vois que la réponse est venue, je répondrai au message plus haut après.
ABC a écrit :
01 août 2018, 05:20
Nicolas78 a écrit :
31 juil. 2018, 17:55
Qu'en pense tu toi (de cette histoire d'objectivité sur l'exemple de la forme de la Terre) ?
Que parler d'objectivité revient à supposer la pertinence du concept de réalité objective, de "réalité en soi".
Bien ça tu vois, ce que tu dis là est faux, car parler d'objectivité n'a de sens comme je l'ai dit que pour ce qui caractérise certains énoncés (formels), ceux que peuvent produire une méthodologique et une logique scientifique épistémologiquement consistante, consistante dans le sens de la logique, c'est-à-dire : qui ne permette pas de démontrer une chose et son contraire.

ABC a écrit :
01 août 2018, 05:20
Cela correspond à l'idée selon laquelle les propriétés de notre univers existeraient indépendamment de toute référence à une relation observateur système observé. Il s'agit donc, par définition (au sens ou je l'entend mais j'ai pu constater une utilisation y correspondant dans plusieurs articles scientifiques), d'une hypothèse métaphysique (puisque cette définition exclut l'observateur et l'acte d'observation).
Tout dépend de ce que l'on entend par "propriétés de notre univers". Les propriétés mesurables, observables sont des données inter-subjectives, encore que la mesure instrumentale ne le soit pas entièrement, c'est un point sur lequel il faudra revenir. Il faut bien savoir aussi que l'on n'explique pas, sans faire intervenir l'existence de variables cachées, certains phénomènes observés. J'insiste sur la valeur explicative d'une science, car de ce que je constate : c'est toi qui réduis arbitrairement le pouvoir d'une science qu'à celui d'établir des prédictions, ainsi tu évacues le problème. On y reviendra peut-être aussi. Pour ce qui est des variables cachées qu'on sait ne pas être locales, il est vrai que dans ton approche, celles-ci revêtent un caractère métaphysique irréductible. Ce n'est pas ma conclusion. On y reviendra aussi probablement. En tout cas, quand on ne réduit pas par idéologie ou facilité le pouvoir d'une science au seul pouvoir prédictif, et qu'on lui reconnaît aussi celui de formuler des explications, la nécessité de poser l'existence de variables cachées (non locales) incite celle de suggérer un réel en soi, qui contrairement à ce que tu dis n'est pas incompatible avec des variables cachées incluant ce qui dans notre expérience s'appréhende comme un système d'observations-mesures lié à ce que tu appelles un "observateur". Or, il n'y a rien de tel dans les faits qu'un "observateur", même si l'on ne se base que sur les données accessibles, dites alors inter-subjectives. Il faudrait plutôt parler de systèmes de données pour un sujet langagier A, B, C, etc.. On en reparlera ? Enfin, pour ce qui est de ce qui serait métaphysique dans ce débat, en un sens, pour l'heure, il est vrai que le concept de variables cachées peut-être abordé comme un concept métaphysique, mais pas plus que celui d'éventuels "observateurs" comme ceux dont tu parles.

En passant, je note que tu n'as pas répondu aux colles que je tes soumis hier. Comme par exemple celle-ci :

  • Considères-tu par exemple que l'assertion : "la dérive générique est un facteur de spéciation" comme n'ayant aucune valeur d'explication scientifique ?


ABC a écrit :
01 août 2018, 05:20
Il vaut donc mieux parler d'intersubjectivité. Cela permet d'éviter le concept métaphysique (à mon avis vide de sens) de "réalité en soi" (un peu comme le mythe du bon sauvage de Rousseau. Il n'a pas plus existé que le paradis originel). On peut utiliser le terme d'objectivité si on préfère mais à condition d'être bien conscient qu'il s'agit là d'un abus de langage.
Parler d'inter-subjectivités ça me va, mais en parler trahit tout autant le recourt à au moins un concept pas moins métaphysique que celui de réalité en soi : celui d'entités subjectives que tu nommes "observateurs", même si tu ne t'en rends pas compte.

Ne vois-tu pas que tes "observateurs" personne ne les a jamais mis non plus en évidence sur des critères strictement scientifiques ?

ABC a écrit :
01 août 2018, 05:20
Cet abus de langage est à mon sens dangereux. En effet, il contient implicitement une vision que je crois dépassée (du moins intellectuellement, intuitivement c'est nettement moins évident). Cette vision fin 19ème, reposait sur la physique classique. Dans cette physique, hantée par le démon de Laplace, le lien entre prédiction et observation était sensé être tellement parfait (en raison, notamment, du caractère déterministe de cette physique et de l'absence de limitation d'accès de l'observateur à l'information) que l'on ne voyait pas de raison de distinguer ce que l'on observait d'une réalité sensée posséder intrinsèquement les propriétés observées, autrement dit, des propriétés qui existeraient indépendamment de toute référence à un ou des observateurs et à l'acte d'observation.
Attention, là tu mélanges 2 déterminismes bien différents, le déterminisme en soi et celui de la connaissance.

Il n'y a pas plus d'abus de langage de parler d'une réalité en soi que d' "observateurs".

Ce dont il est question ici ce n'est pas du tout la vision fin 19ème, tu t'attaques à un homme de paille.

Le déterminisme de la physique est nécessairement un déterminisme de la connaissance, qu'on sait bien sûr limité ou incomplet, je l'ai déjà dit plusieurs fois.

ABC a écrit :
01 août 2018, 05:20
On voit bien, à la lecture de certains posts, qu'un siècle c'est peu pour un tel changement de paradigme. Pour ma part, je ne l'ai pas encore pleinement accepté (malgré mon impuissance à le mettre en défaut).
La science en générale et la physique en particulier doit se cantonner à ce qui se valide par l'observation et la mesure. Ceci dit, elle renseigne des questions métaphysiques, comme le fait que des variables cachées ne peuvent être locales.

Il faut reconnaître aussi que la physique en tant que somme d'énoncés formels s'insère dans une dialectique où interviennent d'autres considérations rationnelles liées à l'usage même du (des) langage(s) dans lequel ses énoncés sont formulés.
-----> Il ne faut pas l'oublier !

ABC a écrit :
01 août 2018, 05:20
L'article "Clearing up mysteries - the original goal", de E.T. Jaynes, défendant la pertinence du concept d'ontologie, mérite toutefois d'être lu attentivement (et non diagonalisé en une ou deux heures).
Fais de même avec ce que j'écris ici, car visiblement tu ne m'as pas lu attentivement.

ABC a écrit :
01 août 2018, 05:20
PS : Ca m'agace un peu les discussions sur des sujets aussi délicats quand on y introduit des concepts fumeux sans référence à des articles de scientifiques de haut niveau, spécialistes du sujet abordé, ayant passé une vie entière de travail et de publications dans des revues à comité de lecture pour élaborer les concepts, modèles et conclusions qu'ils y présentent. Du coup, je réagis (à l'insu de mon plein gré :mrgreen:, en violation de mon Libre Arbitre donc puisque c'est mon inconscient qui prend la barre :mrgreen: :mrgreen: ) de façon légèrement agressive.
Je note que malgré tout ce travail dont je ne dénigre pas le sérieux, tu parles encore d'"observateurs" comme de réalités ayant une objectivité scientifique...

Je ne me cache pas derrière tel ou untel, je ne suis pas comme ça, ce qui ne signifie pas que je n'ai moi-même pas travaillé ou ne connaîtrais pas les débats qui existent ailleurs que sur ce forum dans le domaine de la physique et surtout celui de l'épistémologie. Mais nous sommes sur un forum de discussion, il faut être synthétique et qu'il s'agit ici plus d'un exercice de débat entre des personnes qui y sont présentes.
;)
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#690

Message par thewild » 01 août 2018, 07:31

Exaptator a écrit :
01 août 2018, 07:14
Il faut bien savoir aussi que l'on n'explique pas, sans faire intervenir l'existence de variables cachées, certains phénomènes observés. J'insiste sur la valeur explicative d'une science, car de ce que je constate : c'est toi qui réduis arbitrairement le pouvoir d'une science qu'à celui d'établir des prédictions, ainsi tu évacues le problème.
On peut dire que la science a une valeur explicative, mais on ne peut pas dire que tout est nécessairement explicable. C'est une position dogmatique.
la nécessité de poser l'existence de variables cachées (non locales) incite celle de suggérer un réel en soi
Je ne suis pas sûr de bien comprendre, j'ai l'impression qu'il y a un raisonnement circulaire.
Les variables cachées non locales n'ont aucune autre utilité que celle de sauver le réel en soi.
Si on adopte une position adogmatique (sans se prononcer sur la pertinence d'un concept comme "réalité en soi" donc), elle sont inutiles et le principe de parcimonie voudrait qu'on rejette leur existence.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#691

Message par Exaptator » 01 août 2018, 07:41

ABC a écrit :
01 août 2018, 04:28
Exaptator a écrit :
31 juil. 2018, 11:49
De quoi est-il ici question quand tu parles d'"observateur" ? Comment rends-tu compte de ce concept ? De quoi parles-tu au juste quand tu parles d' "observateur qui observerait" ? Et cet "observateur", comment le distingues-tu d'un autre et comment le relies-tu à un autre ? Et "ce" que cet observateur observerait, comment en tires-tu de la connaissance ? Puisque prédire avec une certaine précision un résultat d'expérience, c'est aussi un peu ce que fait la météo...
Tu trouveras de bonnes réponses à ces questions dans Relational quantum mechanics de Rovelli, un scientifique professionnel.
Je voudrais lire ta synthèse à toi et tes réponses précises à mes questions, car je ne les pose pas à Rovelli mais à toi.

ABC a écrit :
01 août 2018, 04:28
Exaptator a écrit :
31 juil. 2018, 11:49
Estimes-tu que que la science n'a pour seule fonction que de faire des prédictions ?
Oui, c'est sa seule fonction (comme un marteau de planter des clous)...
On voit que tu n'es pas un bricoleur l'ami... Mais je note ta réponse, que je qualifie de réductrice.

Les fonctions d'un outil sont celles qu'on lui donne et qu'elles permettent, pas forcément seulement celles pour lesquelles il à été conçu ou développé.

Encore que, la démarche scientifique, n'est pas née dans le but de prédire des observations mais de formuler des lois (prédictives certes) dans un but de compréhension. Sais-tu ce que signifie "comprendre" une loi physique ? Comprendre une loi c'est être en mesure de la formuler mathématiquement ou par une proposition logique à partir d'une démonstration. Ne vois-tu pas le lien avec expliquer un phénomène observé ?

ABC a écrit :
01 août 2018, 04:28
Exaptator a écrit :
31 juil. 2018, 11:49
Estimes-tu que l'usage de la science ne confère que le seul pouvoir de faire des prédictions ?
Non. Elle confère un pouvoir d'action sur notre environnement (par une utilisation appropriée de notre aptitude à faire des prédictions) reposant sur son utilisation.
Mais selon toi elle ne serait pas en mesure d'expliquer quoi que ce soit donc.

Réponds donc à ma question en essayant quand même d'argumenter un peu veux-tu bien ? :

  • Considères-tu par exemple que l'assertion : "la dérive générique est un facteur de spéciation" comme n'ayant aucune valeur d'explication scientifique ?
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#692

Message par Exaptator » 01 août 2018, 08:12

thewild a écrit :
01 août 2018, 07:31
Exaptator a écrit :
01 août 2018, 07:14
Il faut bien savoir aussi que l'on n'explique pas, sans faire intervenir l'existence de variables cachées, certains phénomènes observés. J'insiste sur la valeur explicative d'une science, car de ce que je constate : c'est toi qui réduis arbitrairement le pouvoir d'une science qu'à celui d'établir des prédictions, ainsi tu évacues le problème.
On peut dire que la science a une valeur explicative, mais on ne peut pas dire que tout est nécessairement explicable. C'est une position dogmatique.
Bien, mais je n'ai jamais supposé pour ma part que tout soit explicable. J'avance même le contraire.

thewild a écrit :
01 août 2018, 07:31
la nécessité de poser l'existence de variables cachées (non locales) incite celle de suggérer un réel en soi
Je ne suis pas sûr de bien comprendre, j'ai l'impression qu'il y a un raisonnement circulaire.
Les variables cachées non locales n'ont aucune autre utilité que celle de sauver le réel en soi.
Si on adopte une position adogmatique (sans se prononcer sur la pertinence d'un concept comme "réalité en soi" donc), elle sont inutiles et le principe de parcimonie voudrait qu'on rejette leur existence.
Pas si l'on cherche à rendre compte par une loi, c'est-à-dire : par une relation entre les phénomènes observés qui ne trouvent pas d'explication * au sein des modèles en vigueur.

* note : il est question ici d' "explications" dans le sens que j'ai défini implicitement dans le post précédant en réponse à ABC. Je reformule ce que j'en ai dit :
Expliquer un phénomène c'est être en mesure d'en formuler une loi, mathématiquement ou par une proposition logique, à partir d'une démonstration intégrant les données de l'observation et ou de la mesure.

On n'est donc pas dans de l'ad hoc lorsqu'on suppose simplement qu'il y a un lien non local entre phénomène qui ne s'expliquent pas par des paramètres locaux. C'est pas de l'ad hoc, ce sont bien les faits.

Dire que ce serait ad hoc, ce serait un peu comme dire qu'il était également ad hoc de supposer que les objets tombent selon un principe inobservable et qu'il n'y avait pas de sens à formuler une loi de ce principe...


Ce n'est donc pas si circulaire que ça.
.
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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#693

Message par Kant Locke » 01 août 2018, 08:37

richard a écrit :
01 août 2018, 05:02
D’après Francis Bacon la science n’est que la connaissance des causes
Zutte, :a2: Francis Bacon s'est trompé :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#694

Message par Nicolas78 » 01 août 2018, 09:13

Bon je comprend mieux :)

D’ailleurs, je me dit que les differentes facons d’haborder la methaphysique entre nous vient de la. Cad que celle-ci n’est pas chapotée seulement dans un sens spiritualiste et extra-ordinaire.

En quelque sorte, le matérialisme est une forme de réalité métaphysique de type I.
Et elle n’a pas le poid extra-ordinaire d’un Dieu (selon la def qu’on à de Dieu...) et encore moins de l´ame ou de l’au-dela.

En gros, toutes methaphysiques n’est pas équivalentes.

Je trouve vos deux positions très interessantes.
Quoi que différentes (mais pas tant que ca, tant on ressent le besoin de ne pas tomber dans certaines derives. Et vos deux postures s’y accordent amha, meme si elles ne sont surement pas une garantie anti-derives).

Sinon, je trouve que la notion d’intersubjectivite n’est pas valable que dans le cadre théorique de la PQ.
De maniere absolue, DES humains construisent le savoir et surtout echangent du savoir, cela est fatalement intersubjectif.
Ceci-dit, dans un cadre epistemique précis, qui à lui seul doit être garant d’un certains recul sur les choses, je trouve que certaines propositions simples et cadrées sont objectives.
Il me parait impossible de contre argumenter le fait que « la Terre est objectivement plus ronde que plate »...sauf à faire dans l’hypercritique.

Tout cela est en realité asses complexe.
La science n’a pas besoin de tout cas.
Clairement on s´en tape de tout ca dans les labos amha.
Mais on se re d compte à quel point parler de la science et de notre rapport à elle en à besoin.
Surtout quand on à l’ambition de comprendre un peut mieux notre rapport aux choses, plus que de faire de la science dure, ceci-dit :)
Dernière modification par Nicolas78 le 01 août 2018, 09:17, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#695

Message par Kant Locke » 01 août 2018, 09:16

ABC a écrit :
01 août 2018, 05:20
.....

PS : Ca m'agace un peu les discussions sur des sujets aussi délicats quand on y introduit des concepts fumeux sans référence à des articles de scientifiques de haut niveau, spécialistes du sujet abordé, ayant passé une vie entière de travail et de publications dans des revues à comité de lecture pour élaborer les concepts, modèles et conclusions qu'ils y présentent. Du coup, je réagis (à l'insu de mon plein gré :mrgreen:, en violation de mon Libre Arbitre donc puisque c'est mon inconscient qui prend la barre :mrgreen: :mrgreen: ) de façon légèrement agressive.
Pas si sur :a1: les scientifiques de haut niveaux, sont souvent limités.

Par exemple, pour un écoulement turbulent, il y a plusieurs possibilités d'état sur une aile d'avion.

Image

* Quand j'ai obtenu et prouver le cas 3, la réponses des scientifiques de haut niveaux, ces spécialistes comme tu dis, a été très surprenante.

Veux tu qu'on en discute ? Mais avant est-ce que j'ai besoin de te le prouver ?
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#696

Message par thewild » 01 août 2018, 09:29

Exaptator a écrit :
01 août 2018, 08:12
Bien, mais je n'ai jamais supposé pour ma part que tout soit explicable. J'avance même le contraire.
OK, j'ai mal formulé mon propos : tout n'a pas nécessairement d'explication. Exclure l'arbitraire est une position dogmatique.
Exaptator a écrit :
01 août 2018, 08:12
On n'est donc pas dans de l'ad hoc lorsqu'on suppose simplement qu'il y a un lien non local entre phénomène qui ne s'expliquent pas par des paramètres locaux. C'est pas de l'ad hoc, ce sont bien les faits.
Non, car rien dans les faits ne dit qu'il existe une explication à ce phénomène.
Supposer qu'il y a "un lien non local entre phénomène qui ne s'expliquent pas par des paramètres locaux", c'est supposer qu'il y a une explication.
Dire que tout a une explication, c'est postuler l'existence d'un réel en soi, et ça là que je vois une circularité.

Le cas des variables cachées est légèrement différent de la chute des corps : on n'est pas dans le cas d'un phénomène qui ne trouverait simplement pas d'explication dans les modèles en vigueur, on est dans le cas d'un phénomène pour lequel le modèle en vigueur dit* qu'il n'y a pas d'explication ! La différence est fondamentale.
Et là encore, considérer que le modèle en vigueur est incomplet sous prétexte qu'il affirme que certains phénomènes ne sont pas explicables, c'est une position dogmatique, c'était celle de ceux qui postulaient qu'il y avait un réel en soi (Einstein et compagnie).

* précaution d'usage : l'interprétation qui fait consensus du modèle en vigueur dit...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#697

Message par ABC » 01 août 2018, 13:48

Exaptator a écrit :
01 août 2018, 07:14
La nécessité de poser l'existence de variables cachées (non locales) incite celle de suggérer un réel en soi
J'aurais plutôt dit : si on désire attribuer au vecteur d'état d'un système observé un caractère intersubjectif, c'est possible, mais on est alors contraint d'introduire l'hypothèse ad-hoc de variables cachées non locales (l'hypothèse d'incomplétude de la physique quantique chère à l'ensemble des physiciens réalistes, les De broglie, Einstein, Schrörindiger, Bohm, Bell, Percival, Popper et Bricmont en particulier).
thewild a écrit :
01 août 2018, 07:31
Je ne suis pas sûr de bien comprendre, j'ai l'impression qu'il y a un raisonnement circulaire. Les variables cachées non locales n'ont aucune autre utilité que celle de sauver le réel en soi.
Si on adopte une position adogmatique (sans se prononcer sur la pertinence d'un concept comme "réalité en soi" donc), elle sont [à ce jour] inutiles et le principe de parcimonie voudrait qu'on rejette leur existence.
Tout à fait.

J'ai juste légèrement "bémolisé" avec l'ajout de [à ce jour]. En effet, le principe de parcimonie n'est pas systématiquement respecté. Il est par contre statistiquement pertinent. L'inférence par la méthode du maximum d'entropie repose d'ailleurs sur ce même principe de parcimonie. Il consiste à choisir la valeur de paramètres inconnus d'une distribution de probabilité f, satisfaisant l'ensemble des contraintes (re)connues, pour laquelle l'information manquante S = E(ln(f)) est maximale.

Une part de subjectivité se situe toutefois dans les contraintes considérées comme devant être prises en compte (d'où le (re) devant connues). Si une sorte de "principe de réalité" (l'idée qu'il existerait des propriétés objectives demandant simplement seulement à être trouvées) est rajouté comme une contrainte supplémentaire à respecter (1), alors...

(1) Pourquoi pas ? Après tout, comme le font remarquer les réalistes Gisin ou Laloë dans une discussion réaliste/positiviste, les constantes G, hbarre, c, la masse de l'électron... ne semblent guère dépendre de l'observateur... Disons simplement qu'un tel "principe de réalité" s'il est supposé de validité générale, entre en conflit avec la théorie physique la plus aboutie à ce jour : la physique quantique sans ajout ad-hoc.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#698

Message par ABC » 01 août 2018, 14:01

Exaptator a écrit :
01 août 2018, 07:14
Il faut être synthétique
et pertinent, donc citer des sources où tous les termes utilisés sont correctement explicités (ou employés avec des acceptions connues et admises par tous) et où les idées que l'on souhaite présenter sont explicitées avec le niveau de détail et de rigueur approprié.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#699

Message par Exaptator » 01 août 2018, 14:06

thewild a écrit :
01 août 2018, 09:29
Exaptator a écrit :
01 août 2018, 08:12
Bien, mais je n'ai jamais supposé pour ma part que tout soit explicable. J'avance même le contraire.
OK, j'ai mal formulé mon propos : tout n'a pas nécessairement d'explication. Exclure l'arbitraire est une position dogmatique.
Question 1 : considères-tu qu'il y a de l'arbitraire dans la proposition : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" ? Si oui, explique moi en quoi.

thewild a écrit :
01 août 2018, 09:29
Exaptator a écrit :
01 août 2018, 08:12
On n'est donc pas dans de l'ad hoc lorsqu'on suppose simplement qu'il y a un lien non local entre des phénomènes qui ne s'expliquent pas par des paramètres locaux. C'est pas de l'ad hoc, ce sont bien les faits.
Non, car rien dans les faits ne dit qu'il existe une explication à ce phénomène.
C'est toi qui le dis, mais peut-être bien aussi que tu ignores les faits qui permettent de l'affirmer. Ne serait-ce pas envisageable ?

Question 2 : affirmes-tu par exemple que rien dans les faits n'exclut qu'il puisse exister une interaction à distance qui se ferait par le biais d'une information circulant plus rapidement que la vitesse de la lumière ?

Réponds à cette dernière question je te prie.

thewild a écrit :
01 août 2018, 09:29
Supposer qu'il y a "un lien non local entre phénomène qui ne s'expliquent pas par des paramètres locaux", c'est supposer qu'il y a une explication.
Non, pas exactement, c'est simplement ce que j'ai dit, ni plus ni moins, c'est supposer qu'il y a un lien non apparent, autrement dit "caché", ce qui appelle le concept de variables cachées, qui comme on le sait : ne peuvent pas être locales. Voilà ce que je dis.

De plus, une loi où une équation de la physique n'a pas le pouvoir de produire cette interaction, elle ne peut au mieux que permettre de mettre en place un dispositif instrumental et théorique rendant possible son observation.
- La loi de newton, ne fait pas que les corps massifs s'attirent, elle ne fait que rendre compte de faits qui découlent de cette attraction, de les prédire puis de les vérifier.


Ceci m'amène à te poser encore une autre question à laquelle je souhaiterais également que tu répondes :

Question 3 : penses-tu qu'une loi physique (c'est-à-dire : une équation de la physique) produit le phénomène qu'elle est capable de prédire ou simplement qu'elle participe à la possibilité qu'il a d'être observé ?

thewild a écrit :
01 août 2018, 09:29
Dire que tout a une explication, c'est postuler l'existence d'un réel en soi, et ça là que je vois une circularité.
Encore une fois je te le répète : je ne dis pas que tout a une explication... Donc tu vois mal.

thewild a écrit :
01 août 2018, 09:29
Le cas des variables cachées est légèrement différent de la chute des corps : on n'est pas dans le cas d'un phénomène qui ne trouverait simplement pas d'explication dans les modèles en vigueur, on est dans le cas d'un phénomène pour lequel le modèle en vigueur dit* qu'il n'y a pas d'explication ! La différence est fondamentale.
Non, la physique ne dit pas ça, la physique permet d'affirmer que ce phénomène n'a pas d'explication ne faisant intervenir que des paramètres locaux. La physique ne permet absolument pas d'exclure des explications faisant intervenir des paramètres non-locaux.

Question 4 : au nom de quel argument scientifique exclus-tu cette piste de recherche, plus à la portée des mathématiciens que des physiciens qui maîtrisent un peu moins les math. ?

thewild a écrit :
01 août 2018, 09:29
Et là encore, considérer que le modèle en vigueur est incomplet sous prétexte qu'il affirme que certains phénomènes ne sont pas explicables, c'est une position dogmatique, c'était celle de ceux qui postulaient qu'il y avait un réel en soi (Einstein et compagnie).
Ne mélange pas tout, Einstein s'imaginait un réel en soi qu'il voyait comme une structure dans un espace-temps.

Un modèle théorique et même une théorie scientifique comme je les définis, sont nécessairement, par nature, incomplètes ou limitées vue qu'elles sont des théories logiques tombant sous le coup des incomplétudes de Gödel.

thewild a écrit :
01 août 2018, 09:29
* précaution d'usage : l'interprétation qui fait consensus du modèle en vigueur dit...
Ce que tu dis là est loin de faire consensus et un consensus n'est pas ce qui fait qu'une théorie scientifique soit vraie ou fausse, où as-tu vu jouer ça ? C'est plutôt ce que tu dis là qui est très dogmatique l'ami... C'est même quelque peu sectaire à mon sens...
.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#700

Message par Exaptator » 01 août 2018, 14:08

Kant Locke a écrit :
01 août 2018, 08:37
richard a écrit :
01 août 2018, 05:02
D’après Francis Bacon la science n’est que la connaissance des causes
Zutte, :a2: Francis Bacon s'est trompé :a1:
Non non, il avait raison.

;)
.
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