Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Exaptator]

En quelque sorte, le matérialisme est une forme de réalité métaphysique de type I.

Non, c'est une doctrine métaphysique (c'est d'ordre III), doctrine portant sur la réalité fondamentale (qui est d'ordre I).

Je trouve vos deux positions très interessantes.
Quoi que différentes (mais pas tant que ca, tant on ressent le besoin de ne pas tomber dans certaines derives. Et vos deux postures s’y accordent amha, meme si elles ne sont surement pas une garantie anti-derives).

On fait ce qu'on peut...

Sinon, je trouve que la notion d’intersubjectivite n’est pas valable que dans le cadre théorique de la PQ.
De maniere absolue, DES humains construisent le savoir et surtout echangent du savoir, cela est fatalement intersubjectif.

Pas forcément. On reviendra sûrement sur ce point dans une prochaine discussion.

Ceci-dit, dans un cadre epistemique précis, qui à lui seul doit être garant d’un certains recul sur les choses, je trouve que certaines propositions simples et cadrées sont objectives.

Toutes le devraient. Mais pour cela effectivement, il faut revoir certains points dans la formulation des propositions scientifiques, certains points de méthodologies, et certains points de logique aussi. Vaste programme...

Il me parait impossible de contre argumenter le fait que « la Terre est objectivement plus ronde que plate »...sauf à faire dans l’hypercritique.

Toute proposition scientifique devrait être formulées de cette manière. Ensuite, certains outils logiques, algorithmiques, pourraient même être mis à profit pour en extraire tout le contenu informationnel, même non apparent en termes d'implications, par inférences logiques automatisées. Il n'y aurait rien de subjectif là dedans... Avec 1000 vérités comme celles-ci, l'on se retrouverait automatiquement sans rien faire, avec 10 puissance n autres inférées.

Tout cela est en realité asses complexe.
La science n’a pas besoin de tout cas.
Clairement on s´en tape de tout ca dans les labos amha.
Mais on se re d compte à quel point parler de la science et de notre rapport à elle en à besoin.
Surtout quand on à l’ambition de comprendre un peut mieux notre rapport aux choses, plus que de faire de la science dure, ceci-dit

On trouvera demain la méthodologie scientifique d'aujourd'hui, bien brouillonne...
.

[Exaptator]

Il faut être synthétique

et pertinent, donc citer des sources où tous les termes utilisés sont correctement explicités (ou employés avec des acceptions connues et admises par tous) et où les idées que l'on souhaite présenter sont explicitées avec le niveau de détail et de rigueur approprié.

Montre moi que je ne le suis pas.
.

[thewild]

Question 1 : considères-tu qu'il y a de l'arbitraire dans la proposition : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" ? Si oui, explique moi en quoi.

Non. En quoi une proposition pourrait être arbitraire ?

Question 2 : affirmes-tu par exemple que rien dans les faits n'exclut qu'il puisse exister une interaction à distance qui se ferait par le biais d'une information circulant plus rapidement que la vitesse de la lumière ?

Je ne suis pas sûr de comprendre. Je suis d'accord que, pour autant que je sache, rien dans les faits ne l'exclu. Mais je ne l'affirme pas, non.

Supposer qu'il y a "un lien non local entre phénomène qui ne s'expliquent pas par des paramètres locaux", c'est supposer qu'il y a une explication.

Non, pas exactement, c'est simplement ce que j'ai dit, ni plus ni moins, c'est supposer qu'il y a un lien non apparent, autrement dit "caché", ce qui appelle le concept de variables cachées, qui comme on le sait : ne peuvent pas être locales. Voilà ce que je dis.

OK. Donc tu te contentes de rappeler qu'on ne peut pas exclure cette possibilité ?
Ca me va, je ne l'exclus pas non plus.

Question 3 : penses-tu qu'une loi physique (c'est-à-dire : une équation de la physique) produit le phénomène qu'elle est capable de prédire ou simplement qu'elle participe à la possibilité qu'il a d'être observé ?

Je ne pense pas qu'elle produise le phénomène. Il y a des personnes qui pensent ça ?
La deuxième proposition est bizarrement formulée.

Question 4 : au nom de quel argument scientifique exclus-tu cette piste de recherche, plus à la portée des mathématiciens que des physiciens qui maîtrisent un peu moins les math. ?

Je ne l'exclus pas, il y a un malentendu.

Ce que tu dis là est loin de faire consensus et un consensus n'est pas ce qui fait qu'une théorie scientifique soit vraie ou fausse, où as-tu vu jouer ça ? C'est plutôt ce que tu dis là qui est très dogmatique l'ami... C'est même quelque peu sectaire à mon sens...

Je ne fais que dire que la position positiviste fait consensus, je n'ai pas dit que ça rendait la théorie vraie. C'est factuel.

[richard]

[Zut!] Francis Bacon s'est trompé

Peut-être! En tout cas la science semble difficile à définir

[Kant Locke]

D’après Francis Bacon la science n’est que la connaissance des causes

Zutte, Francis Bacon s'est trompé

Non non, il avait raison.


.

La science n'est pas que la connaissance des causes, c'est un outil d'éducation, une base de réflexion, un systéme de prédiction, une source d'inspiration,

[Exaptator]

Question 1 : considères-tu qu'il y a de l'arbitraire dans la proposition : "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" ? Si oui, explique moi en quoi.

Non. En quoi une proposition pourrait être arbitraire ?

Je la reformule :
Question 1.1 : "Y-a-t'il de l'arbitraire dans le fait de dire que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil ?"

Question 2 : affirmes-tu par exemple que rien dans les faits n'exclut qu'il puisse exister une interaction à distance qui se ferait par le biais d'une information circulant plus rapidement que la vitesse de la lumière ?

Je ne suis pas sûr de comprendre. Je suis d'accord que, pour autant que je sache, rien dans les faits ne l'exclu. Mais je ne l'affirme pas, non.

Tu réponds donc oui à cette question.

Allons plus loin :

Questions 2.1 : Comment envisages-tu la chose ? Imagines-tu des particules qui se déplaceraient plus vite que la lumière, une onde dont la célérité dépasserait c ? Autre chose ? Te rends-tu bien compte que l'on ne connait rien de tel en physique ?

Supposer qu'il y a "un lien non local entre phénomène qui ne s'expliquent pas par des paramètres locaux", c'est supposer qu'il y a une explication.

Non, pas exactement, c'est simplement ce que j'ai dit, ni plus ni moins, c'est supposer qu'il y a un lien non apparent, autrement dit "caché", ce qui appelle le concept de variables cachées, qui comme on le sait : ne peuvent pas être locales. Voilà ce que je dis.

OK. Donc tu te contentes de rappeler qu'on ne peut pas exclure cette possibilité ?
Ca me va, je ne l'exclus pas non plus.

C'est un bon début, alors poursuivons :

Question 2.2 : Relativement maintenant à ce qui d'un point de vue hypothétique-théorique pourrait expliquer ces phénomènes "supraluminiques" dont il est question (il ne s'agit pas encore de les expliquer), pourquoi ne pas appeler un chat un chat et donc l'aborder en termes de variables cachées, supposées locales par toi, et non-locales par moi ?

Question 3 : penses-tu qu'une loi physique (c'est-à-dire : une équation de la physique) produit le phénomène qu'elle est capable de prédire ou simplement qu'elle participe à la possibilité qu'il a d'être observé ?

Je ne pense pas qu'elle produise le phénomène. Il y a des personnes qui pensent ça ?

Bien toi il me semble, puisque tu dis ne reconnaître la nécessité d'une réalité en soi qui le conditionne.

La deuxième proposition est bizarrement formulée.

Certaines équations servent de guide à la réalisation de dispositifs instrumentaux permettant de faire apparaître certaines propriétés physiques et cela constitue une observation.

Question 3.1 : Comment expliques-tu qu'un phénomène t'apparaisse, alors que tu n'as pas toujours une équation de la physique à l'esprit ni toujours de dispositif expérimental ou d'instrument de mesure à portée ?

Question 3.2 : Penses-tu qu'il n'y aurait fondamentalement que des mesures mais rien de mesuré ?

Question 3.3 : Ce qui n'est pas observé existe-t-il comme une simple probabilité hypothétique dans nos esprits et formules, ou bien cela n'existe-t-il pas plutôt comme une possibilité en soi ?

Question 4 : au nom de quel argument scientifique exclus-tu cette piste de recherche, plus à la portée des mathématiciens que des physiciens qui maîtrisent un peu moins les math. ?

Je ne l'exclus pas, il y a un malentendu.

Bien, j'en prends note.

* précaution d'usage : l'interprétation qui fait consensus du modèle en vigueur dit...

Ce que tu dis là est loin de faire consensus et un consensus n'est pas ce qui fait qu'une théorie scientifique soit vraie ou fausse, où as-tu vu jouer ça ? C'est plutôt ce que tu dis là qui est très dogmatique l'ami... C'est même quelque peu sectaire à mon sens...

Je ne fais que dire que la position positiviste fait consensus, je n'ai pas dit que ça rendait la théorie vraie. C'est factuel.

Mon approche est aussi positiviste et même vérificationniste, elle considère comme objectif uniquement un certain type d'énoncés formellement démontrés, ceux qui sont conclusion de démonstrations formelles intégrant des expériences cruciales et dont les hypothèse vérifiées sont formulée de la manière que j'ai déjà expliquée.
.

[Kant Locke]

Tout cela est en realité asses complexe.
La science n’a pas besoin de tout cas.
Clairement on s´en tape de tout ca dans les labos amha.
Mais on se re d compte à quel point parler de la science et de notre rapport à elle en à besoin.
Surtout quand on à l’ambition de comprendre un peut mieux notre rapport aux choses, plus que de faire de la science dure, ceci-dit

On trouvera demain la méthodologie scientifique d'aujourd'hui, bien brouillonne...
.

Salut Exaptator
Le future est incertain, par contre la science évolue Que tu veux dire par méthodologie ?

Nicolas78 a parlé de l'ambition de comprendre notre rapport aux choses. Lorsque ce n'est pas de la science dure comme il dit, il s'ouvre plusieurs options. Et ces options sont dépendantes de nos interrelations. Nous avons le choix. On parle de réactions humaines qui sont différentes les unes des autres. J'ai ajouté une autre ligne au tableau. On va toucher inévitablement aussi à la psychologie dans cette discussion sur le libre arbitre.




Dans ta façon de comprendre, si je la compare à la mienne, la 'réalité subjective (II)', que tu décris, correspondrait à ce que j'interprète comme le domaine psychologique.

[Exaptator]

La science n'est pas que la connaissance des causes, c'est un outil d'éducation, une base de réflexion, un systéme de prédiction, une source d'inspiration,

Il faut comprendre l'expression "connaissance des causes" dans le sens qu'elle revêt dans l'oeuvre du philosophe et dans le contexte de l'époque, donc en un sens qui n'est plus évident à traduire. Traduite en langage actuel elle signifierait quelque chose comme : "la recherche et la reconnaissance dans l'observation, de principes ou lois permettant de déduire ce qui est observé".
.

[Nicolas78]

Zutte, Francis Bacon s'est trompé

Non non, il avait raison.


.

La science n'est pas que la connaissance des causes, c'est un outil d'éducation, une base de réflexion, un systéme de prédiction, une source d'inspiration,

C’est vrai aussi dans un sens !

[Exaptator]

.
Salut Kant Locke,

On trouvera demain la méthodologie scientifique d'aujourd'hui, bien brouillonne...

Le future est incertain, par contre la science évolue Que tu veux dire par méthodologie ?

Oui, le futur est incertain, tu as raison. Cela dit certaines choses sont prédictibles avec une quasi certitude.
D'autant plus qu'en un certain sens : le futur cohabite déjà avec le présent.
Pour faire de bonnes prédictions il faut chercher à repérer dans le présent les possibilités sous-estimées prometteuses et voir dans ce qui existe, ce qui est déjà sans espoir de rivaliser faces à ces possibilités.

Nicolas78 a parlé de l'ambition de comprendre notre rapport aux choses. Lorsque ce n'est pas de la science dure comme il dit, il s'ouvre plusieurs options. Et ces options sont dépendantes de nos interrelations. Nous avons le choix. On parle de réactions humaines qui sont différentes les unes des autres. J'ai ajouté une autre ligne au tableau. On va toucher inévitablement aussi à la psychologie dans cette discussion sur le libre arbitre.


Dans ta façon de comprendre, si je la compare à la mienne, la 'réalité subjective (II)', que tu décris, correspondrait à ce que j'interprète comme le domaine psychologique.

Pour éviter toute erreur de confusion entre ce qui est de cet ordre II avec ce qui ne le serait pas, c'est simple : tout ce qui est composé de qualias est d'ordre II, autrement dit : tout ce qui est perçu, représenté, perceptible et ou représentable, ceci n'étant jamais que des perceptions et des représentations, ces dernières regroupant également ce que l'on se représente comme perceptible et représentable, tout ce qui est d'ordre II n'est pas forcément de nature psychologique, par contre tout ce que regroupe cet ordre de réalités est mental ou autrement dit : nécessairement subjectif.

Personne n'a jamais objectivement vu la Lune.
.

[thewild]

Question 1.1 : "Y-a-t'il de l'arbitraire dans le fait de dire que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil ?"

Oui. Mais je préfèrerais que ce soit toi qui me dise en quoi ça n'est pas arbitraire. A priori, je n'avais pas de position sur cette question alors que tu en avais une, j'aimerais donc que tu répondes à ma question.

Question 1.0 : Comment es-tu certain que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil, sans arbitraire ? Tu dis en être sûr à 100%, j'aimerais savoir comment tu as acquis cette connaissance objective.

Questions 2.1 : Comment envisages-tu la chose ? Imagines-tu des particules qui se déplaceraient plus vite que la lumière, une onde dont la célérité dépasserait c ? Autre chose ? Te rends-tu bien compte que l'on ne connait rien de tel en physique ?
Question 2.2 : Relativement maintenant à ce qui d'un point de vue hypothétique-théorique pourrait expliquer ces phénomènes "supraluminiques" dont il est question (il ne s'agit pas encore de les expliquer), pourquoi ne pas appeler un chat un chat et donc l'aborder en termes de variables cachées, supposées locales par toi, et non-locales par moi ?

2.1 : Je ne l'envisageais pas, je me contentais de ne pas l'exclure. Mais à bien y réfléchir : je l'exclus. Est-ce que ça change quelque chose ?
2.2 : Justement, ce sont ces "phénomènes supraluminiques" qui sont hypothétiques. c.f. ma signature : "Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause". Pour autant que je sache, il n'y a aucun phénomène à expliquer.

Question 3 : penses-tu qu'une loi physique (c'est-à-dire : une équation de la physique) produit le phénomène qu'elle est capable de prédire ou simplement qu'elle participe à la possibilité qu'il a d'être observé ?

Je ne pense pas qu'elle produise le phénomène. Il y a des personnes qui pensent ça ?

Bien toi il me semble, puisque tu dis ne reconnaître la nécessité d'une réalité en soi qui le conditionne.

Je dis reconnaître, ou ne pas reconnaître ?
Je ne pense pas qu'une réalité en soi soit une nécessité, c'est tout.
Poser comme hypothèse qu'il en existe une, à des fins de réflexion théorique, ça ne me dérange pas.
Postuler qu'il en existe une pour coller à un idéal réaliste, c'est dogmatique. C'est tout ce que je dis.

Question 3.1 : Comment expliques-tu qu'un phénomène t'apparaisse, alors que tu n'as pas toujours une équation de la physique à l'esprit ni toujours de dispositif expérimental ou d'instrument de mesure à portée ?
Question 3.2 : Penses-tu qu'il n'y aurait fondamentalement que des mesures mais rien de mesuré ?
Question 3.3 : Ce qui n'est pas observé existe-t-il comme une simple probabilité hypothétique dans nos esprits et formules, ou bien cela n'existe-t-il pas plutôt comme une possibilité en soi ?

3.1 : Je n'ai jamais l'équation de la physique à l'esprit. Je ne comprends pas pourquoi tu reviens toujours avec ça. Par contre, si le phénomène m'apparait, c'est que je l'ai mesuré (ou observé, pour reprendre le terme idoine).
3.2 : Peut-être. Je n'ai pas d'avis définitif sur cette question, elle reste ouverte en ce qui me concerne.
3.3 : Je ne sais pas. Je me garderai bien d'être affirmatif pour l'une ou l'autre possibilité.

Mon approche est aussi positiviste et même vérificationniste, elle considère comme objectif uniquement un certain type d'énoncés formellement démontrés, ceux qui sont conclusion de démonstrations formelles intégrant des expériences cruciales et dont les hypothèse vérifiées sont formulée de la manière que j'ai déjà expliquée.

Je sais. Mais tu ne m'as toujours pas convaincu qu'avec cette approche on arrivait à des connaissances (100% sûres, et pas 99.99% avec plein de 9 derrière).

[Kant Locke]

...
Personne n'a jamais objectivement vu la Lune.
.

Interressant. Tu clariefiras mais je classe l'approche ' Personne n'a jamais objectivement vu la Lune' dans la philosophie du relativisme.

Je ne partage pas cette opinion, pour la simple raison que plusieurs personnes ont vues la lune, qu'on peut en discuter et qu'on peut prédire son parcours et son état. Elle existe et elle est prédictible. Ce fait est objectif.

Si tu parles de la sentimentalité qui est associé à la lune, alors là je suis d'accord.

Si tu parles que je vois la lune avec mes yeux à moi , le fait de la voir n'est pas subjectif .

[thewild]

Si tu parles que je vois la lune avec mes yeux à moi , le fait de la voir n'est pas subjectif.

Par définition, si. Voir, observer, ça ne peut être que subjectif.

[Exaptator]

Question 1.1 : "Y-a-t'il de l'arbitraire dans le fait de dire que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil ?"

Oui. Mais je préfèrerais que ce soit toi qui me dise en quoi ça n'est pas arbitraire. A priori, je n'avais pas de position sur cette question alors que tu en avais une, j'aimerais donc que tu répondes à ma question.

Question TW1.0 : Comment es-tu certain que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil, sans arbitraire ? Tu dis en être sûr à 100%, j'aimerais savoir comment tu as acquis cette connaissance objective.

Trop long à démontrer ici. Cela me prendrait une demie journée et j'ai du taffe à la maison qui m'attend que j'ai déjà reporté depuis plusieurs jours. Fais moi confiance, la démonstration est scientifiquement irréprochable.

Questions 2.1 : Comment envisages-tu la chose ? Imagines-tu des particules qui se déplaceraient plus vite que la lumière, une onde dont la célérité dépasserait c ? Autre chose ? Te rends-tu bien compte que l'on ne connait rien de tel en physique ?
Question 2.2 : Relativement maintenant à ce qui d'un point de vue hypothétique-théorique pourrait expliquer ces phénomènes "supraluminiques" dont il est question (il ne s'agit pas encore de les expliquer), pourquoi ne pas appeler un chat un chat et donc l'aborder en termes de variables cachées, supposées locales par toi, et non-locales par moi ?

2.1 : Je ne l'envisageais pas, je me contentais de ne pas l'exclure. Mais à bien y réfléchir : je l'exclus. Est-ce que ça change quelque chose ?

Oui, car si tu l'exclus du dois admettre que la seule piste d'explication possible fait intervenir des variables cachées non locales, donc a priori une réalité en soi.

2.2 : Justement, ce sont ces "phénomènes supraluminiques" qui sont hypothétiques. c.f. ma signature : "Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause".

Il ne sont en fait même pas hypothétiques, si leur hypothèse est bien contradictoire avec ce que l'on sait du point de vue de la physique.

Pour autant que je sache, il n'y a aucun phénomène à expliquer.

Attention, le fait qu'il n'y ai pas pour l'heure d'explication, n'exclut pas une explication possible, ni donc qu'il n'y ait là rien à expliquer.

Je ne pense pas qu'elle produise le phénomène. Il y a des personnes qui pensent ça ?

Bien toi il me semble, puisque tu dis ne reconnaître la nécessité d'une réalité en soi qui le conditionne.

Je dis reconnaître, ou ne pas reconnaître ?
Je ne pense pas qu'une réalité en soi soit une nécessité, c'est tout.

Attention, je note là dans ta manière d'aborder ce point une confusion.

Question E2.3 : Affirmes-tu en cela vraiment que cette réalité en soi ne soit pas une nécessité en elle-même déductible du phénomène dont nous parlons, ou plutôt que le fait qu'une explication recourant à une réalité en soi ne soit pas nécessaire non pas pour expliquer ce phénomène, mais pour en * inférer (*de ce phénomène) des implications physiques ?

Poser comme hypothèse qu'il en existe une, à des fins de réflexion théorique, ça ne me dérange pas.
Postuler qu'il en existe une pour coller à un idéal réaliste, c'est dogmatique. C'est tout ce que je dis.

Ok, bien là dessus je suis d'accord avec toi, ce serait dogmatique. Mais ce n'est pas pour coller à une vision réaliste qu'e cette hypothèse se pose en physique. Dans mon approche c'est même exactement l'inverse qui est vrai, puisque c'est parce que cette réalité en soi est nécessaire dans une logique de cohérence avec les énoncés de la physique, qu'il faut conclure à l'objectivité d'une position réaliste, non naïve cela dit, sans pour autant prétendre ni exclure qu'il soit possible de l'expliquer en termes de science.

Question 3.1 : Comment expliques-tu qu'un phénomène t'apparaisse, alors que tu n'as pas toujours une équation de la physique à l'esprit ni toujours de dispositif expérimental ou d'instrument de mesure à portée ?
Question 3.2 : Penses-tu qu'il n'y aurait fondamentalement que des mesures mais rien de mesuré ?
Question 3.3 : Ce qui n'est pas observé existe-t-il comme une simple probabilité hypothétique dans nos esprits et formules, ou bien cela n'existe-t-il pas plutôt comme une possibilité en soi ?

3.1 : Je n'ai jamais l'équation de la physique à l'esprit. Je ne comprends pas pourquoi tu reviens toujours avec ça. Par contre, si le phénomène m'apparait, c'est que je l'ai mesuré (ou observé, pour reprendre le terme idoine).
3.2 : Peut-être. Je n'ai pas d'avis définitif sur cette question, elle reste ouverte en ce qui me concerne.
3.3 : Je ne sais pas. Je me garderai bien d'être affirmatif pour l'une ou l'autre possibilité.

3.1 : Je reviens toujours avec ça car c'est ce qu'implique une position non-réaliste.
3.2 : Le mien d'avis, est tranché sur cette question. Fondamentalement, la réponse est non, mais du point de vue de la physique, une mesure c'est tout ce que l'on peut savoir.
3.3 : C'est une question importante à se poser, je te laisse donc encore y réfléchir.

Mon approche est aussi positiviste et même vérificationniste, elle considère comme objectif uniquement un certain type d'énoncés formellement démontrés, ceux qui sont conclusions de démonstrations formelles intégrant des expériences cruciales et dont les hypothèse vérifiées sont formulée de la manière que j'ai déjà expliquée.

Je sais. Mais tu ne m'as toujours pas convaincu qu'avec cette approche on arrivait à des connaissances (100% sûres, et pas 99.99% avec plein de 9 derrière).

100 % sûres, ce n'est pas une probabilité.

En fait l'astuce de la méthode que je propose consiste à transférer l'incertitude dans les énoncés d'hypothèses à vérifier eux-mêmes. Par exemple : on peut toujours spécifier une marge d'erreur.
.

[thewild]

Fais moi confiance, la démonstration est scientifiquement irréprochable.

J'ai des doutes. Vraiment. On n'est pas sur un forum sceptique pour rien !

Oui, car si tu l'exclus du dois admettre que la seule piste d'explication possible fait intervenir des variables cachées non locales, donc a priori une réalité en soi.

Pas du tout. Encore une fois, les variables cachées non locales ont pour seul intérêt de tenter de sauver le réalisme. C'est en ça que je considère que cette hypothèse et la moins bonne, car elle repose sur un dogme.

Attention, le fait qu'il n'y ai pas pour l'heure d'explication, n'exclut pas une explication possible, ni donc qu'il n'y ait là rien à expliquer.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'explication, je dis qu'il n'y a peut-être pas de phénomène.

Question E2.3 : Affirmes-tu en cela vraiment que cette réalité en soi ne soit pas une nécessité en elle-même déductible du phénomène dont nous parlons, ou plutôt que le fait qu'une explication recourant à une réalité en soi ne soit pas nécessaire non pas pour expliquer ce phénomène, mais pour en * inférer (*de ce phénomène) des implications physiques ?

Ni l'un ni l'autre. Je dis ce que je dis : qu'une réalité en soi n'est pas nécessaire.

c'est parce que cette réalité en soi est nécessaire dans une logique de cohérence avec les énoncés de la physique, qu'il faut conclure à l'objectivité d'une position réaliste

Je ne vois toujours pas en quoi elle serait nécessaire.

3.1 : Je reviens toujours avec ça car c'est ce qu'implique une position non-réaliste.
3.2 : Le mien d'avis, est tranché sur cette question. Fondamentalement, la réponse est non, mais du point de vue de la physique, une mesure c'est tout ce que l'on peut savoir.
3.3 : C'est une question importante à se poser, je te laisse donc encore y réfléchir.

3.1 : je ne suis pas d'accord
3.2 : fort bien
3.3 : ne pas avoir de position ne veut pas dire ne pas réfléchir. Au contraire même ! Tant que la question est ouverte, elle reste une question.

En fait l'astuce de la méthode que je propose consiste à transférer l'incertitude dans les énoncés d'hypothèses à vérifier eux-mêmes. Par exemple : on peut toujours spécifier une marge d'erreur.

Ah ! Exactement ce que je disais dans l'autre fil ! Et donc tu n'as pas plus avancé !
Sûr à 100% d'un énoncé avec une marge d'erreur, ou sûr à 95% d'un énoncé précis à 100%, aucune différence pour moi.

[Exaptator]

...
Personne n'a jamais objectivement vu la Lune.

Interressant. Tu clariefiras mais je classe l'approche ' Personne n'a jamais objectivement vu la Lune' dans la philosophie du relativisme.

Rien à voir, mon approche est très éloignée du relativisme subjectif.

Je ne partage pas cette opinion, pour la simple raison que plusieurs personnes ont vues la lune, qu'on peut en discuter et qu'on peut prédire son parcours et son état. Elle existe et elle est prédictible. Ce fait est objectif.

Tu n'as pas encore tout compris à mes explications je constate... Dans ce que tu écris là tu confonds les 3 ordres de réalités dont je parle. Ces questions vont peut-être te permettre d'en prendre conscience :

Tes "personnes" elles sont-où ? Tu les vois ? Tu te les imagines ? Parles-tu d'êtres subjectifs ? De bonhommes et de bonnes femmes en chairs et en os ? Comment sais-tu que ces personnes que tu évoques ne sont pas que dans ton imagination ?
Admettons qu'elles existent et peuvent voir, qu'est-ce qu'elles ont vu ? Tu dis la Lune, mais concrètement, qu'est-ce qu'elles auraient vue ?
Essaye d'évaluer pour toi-même si tu fais bien la différence entre ce que tu vois, dis voir, crois voir, t'imagines, sais..
Ce que l'on voit quand on dit regarder "la Lune" et ce dont on parle alors comme de "la Lune", est-ce la même "Lune" que ce dont on parle quand on parle de l'astre ou de ce que l'on sait et a appris de cet ?
N'Y a-t-il pas également quelque chose que l'on dit être "la Lune" qui ne se résumerait pas à ces uniques perceptions visuelles dans lesquelles nous reconnaissons "la Lune" ?
Seraient-ce la même "Lune" ?
Quand on discute de "la Lune", de quoi parle-t-on ? Parle-t-on seulement d'une réalité intersubjective et objectivement faible, autrement dit : parle-t-on seulement de ce qui est vue par 1, 2, 3, etc..., ou bien seulement d'une théorie peut-être ?
Est-ce que 1, 2, 3, etc... parlent de la même chose quand il parle de "la Lune" ? Si oui, de quoi exactement ?
Le parcours vu et que l'on peut décrire est-ce celui d'une sphère dans l'espace ou d'un disque par rapport aux étoiles et au clocher du village ?

Si tu parles de la sentimentalité qui est associé à la lune, alors là je suis d'accord.

Non pas que, je parle même de la Lune telle que tu la vois quand tu la regardes.

Si tu parles que je vois la lune avec mes yeux à moi , le fait de la voir n'est pas subjectif .

Le phénomène de la vision tel que mis en évidence par la science n'est pas subjectif, la Lune de même, l'astre dont on parle en astronomie, n'est pas une réalité subjective, mais la vision même "avec ton œil" de la Lune l'est complètement par contre. Seules certaines vérités que tu pourras induire et énoncer à partir de cette perception pourront êtres qualifiables d'objectives si tu as l'esprit et la méthode scientifique. La Lune à l'origine de sa perception, la réalité en soi "Lune" dont l'on mesure la distance de la Terre avec un laser, n'est quant à elle ni objective, ni subjective, c'est la Lune telle qu'elle est en soi, sans quoi aucune mesure de distance par exemple ne pourrait être faite, inconnaissable directement.
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[Exaptator]

Oui, car si tu l'exclus du dois admettre que la seule piste d'explication possible fait intervenir des variables cachées non locales, donc a priori une réalité en soi.

Pas du tout. Encore une fois, les variables cachées non locales ont pour seul intérêt de tenter de sauver le réalisme. C'est en ça que je considère que cette hypothèse et la moins bonne, car elle repose sur un dogme.

Bon ok, j'ai compris, tu reviens au point de départ, sans tenir compte de ce que tu as toi-même accepté au cours de la discussion, ni de ce que cela implique.

J'ai déjà donné, je sais que c'est sans espoir quand ça se passe comme ça. Quand j'ai constaté la première fois ce schéma, c'était avec des témoins de Jéhovah avec qui je discutais, j'ai trouvé ça sidérant.

Je préfère abandonner...

Attention, le fait qu'il n'y ai pas pour l'heure d'explication, n'exclut pas une explication possible, ni donc qu'il n'y ait là rien à expliquer.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'explication, je dis qu'il n'y a peut-être pas de phénomène.

Ah bien ça c'est une option qu'il ne faut pas exclure en effet. Je suppose en effet qu'on n'atteint un point au delà duquel il n'y a en effet pas de phénomène, mais pas rien non plus.

Mais l'on peut toujours arrêter là où l'on bloque, ça c'est plutôt sain comme attitude, car à chacun ses limites, mais à condition de ne pas fermer les portes derrière soi.

Question E2.3 : Affirmes-tu en cela vraiment que cette réalité en soi ne soit pas une nécessité en elle-même déductible du phénomène dont nous parlons, ou plutôt que le fait qu'une explication recourant à une réalité en soi ne soit pas nécessaire non pas pour expliquer ce phénomène, mais pour en * inférer (*de ce phénomène) des implications physiques ?

Ni l'un ni l'autre. Je dis ce que je dis : qu'une réalité en soi n'est pas nécessaire.

Ah bien c'est encore pire que ce que je craignais...

c'est parce que cette réalité en soi est nécessaire dans une logique de cohérence avec les énoncés de la physique, qu'il faut conclure à l'objectivité d'une position réaliste

Je ne vois toujours pas en quoi elle serait nécessaire.

Je pense que tu as accepté une présentation des implications que la physique quantique que cette physique n'implique pas ce qui te confines dans une sorte de déni idéaliste (au sens philo). Car on ne peut comprendre ou tenter de comprendre ce que l'on refuse par idéologie de considérer.

3.1 : Je reviens toujours avec ça car c'est ce qu'implique une position non-réaliste.
3.2 : Le mien d'avis, est tranché sur cette question. Fondamentalement, la réponse est non, mais du point de vue de la physique, une mesure c'est tout ce que l'on peut savoir.
3.3 : C'est une question importante à se poser, je te laisse donc encore y réfléchir.

3.1 : je ne suis pas d'accord
3.2 : fort bien
3.3 : ne pas avoir de position ne veut pas dire ne pas réfléchir. Au contraire même ! Tant que la question est ouverte, elle reste une question.

3.1 : Tiens donc ? Tu voudrais bien développer ?
3.2 : ?
3.3 : Une question sur laquelle je t'invite donc à réfléchir.

En fait l'astuce de la méthode que je propose consiste à transférer l'incertitude dans les énoncés d'hypothèses à vérifier eux-mêmes. Par exemple : on peut toujours spécifier une marge d'erreur.

Ah ! Exactement ce que je disais dans l'autre fil ! Et donc tu n'as pas plus avancé !
Sûr à 100% d'un énoncé avec une marge d'erreur, ou sûr à 95% d'un énoncé précis à 100%, aucune différence pour moi.

Pourtant il y en a une de taille, l'approche que je propose permet de travailler sur des propositions logiques élémentaires à valeurs de vérité 0 ou 1. Tu ne vois toujours pas l'intérêt ?


.

[thewild]

Bon ok, j'ai compris, tu reviens au point de départ, sans tenir compte de ce que tu as toi-même accepté au cours de la discussion, ni de ce que cela implique.

J'ai du perdre le fil quelque part. Qu'est-ce que j'ai accepté au cours de la discussion ?

Mais l'on peut toujours arrêter là où l'on bloque, ça c'est plutôt sain comme attitude, car à chacun ses limites, mais à condition de ne pas fermer les portes derrière soi.

La discussion est plus constructive quand tu n'utilises pas ce ton pédant. J'ai mes limites et j'en suis conscient, mais la poutre, la paille...

Je pense que tu as accepté une présentation des implications que la physique quantique que cette physique n'implique pas ce qui te confines dans une sorte de déni idéaliste (au sens philo). Car on ne peut comprendre ou tenter de comprendre ce que l'on refuse par idéologie de considérer.

Tu n'as toujours pas compris. Ce n'est pas MON idéologie. C'est UNE idéologie. Où ai-je dit que je partageais cette interprétation de la physique quantique ? Nulle part.
Je me contente de défendre un point de vue, ça ne veut pas dire que c'est mon point de vue. Tu sembles faire partie de ces personnes qui ont du mal à comprendre qu'on peut, dans ce genre de discussion, défendre des idées qui ne sont pas les siennes.

3.1 : Je reviens toujours avec ça car c'est ce qu'implique une position non-réaliste.
- 3.1 : je ne suis pas d'accord
-- 3.1 : Tiens donc ? Tu voudrais bien développer ?

J'aimerais plutôt que tu développes ton affirmation 3.1.
Tu sembles persuadé de l'avoir démontré, mais apparemment j'ai raté cette démonstration.

Pourtant il y en a une de taille, l'approche que je propose permet de travailler sur des propositions logiques élémentaires à valeurs de vérité 0 ou 1. Tu ne vois toujours pas l'intérêt ?

L'intérêt d'être sûr à 100% qu'une proposition est vraie à 95%, plutôt qu'être sûr à 95% qu'une proposition vraie à 100% ? Non, je ne vois pas l'intérêt en effet.

[Etienne Beauman]

L'intérêt d'être sûr à 100% qu'une proposition est vraie à 95%, plutôt qu'être sûr à 95% qu'une proposition vraie à 100% ? Non, je ne vois pas l'intérêt en effet.

C'est même complètement laborieux !
Ça oblige à définir le double de propositions, à redéfinir les propositions à chaque fois qu'on apprends quelque chose sur elles ; et les nouvelles propositions étant toujours vraies, elles ne sont plus liées logiquement entre elles.

SpoilerAfficher

Soit A B et C trois propositions tel que C est vrai si A et B sont vraies.
Si on estime que A et B ont chacune 95% de chance d'être vraie, on infère C est vrai à 90%.

...devient..

Soit A B et C trois propositions tel que C est vrai si A et B sont vraies.
Soit A' B' C' tel que :
pas de définition tant qu'on a pas l'estimation...
Si on estime que A et B ont chacune 95% de chance d'être vraie, on calcule C est vrai à 90%.
ouf
On peut définir A' B' C' tel que :

A' : A est vrai à 95%
B' : B est vrai à 95%
C' : C est vrai à 90%

On a aucune information supplémentaire.

_______________________

Avec l'expérience, on se rend comte que notre estimation de B était un peu haute, on la redescend à 92%, on calcule immédiatement la nouvelle valeur de C.
là où c'est fini pour le modèle classique il faut encore ici :
redéfinir B'
redéfinir C'

_______________________

Mais le pire on a perdu l'inférence C est vrai si A et B sont vraies

Dans un cas précis où on sait par exemple que B est faux, et donc que C est lui aussi démontré faux, B' et C' restent pathétiquement vrai.

Un modèle statique toujours vrai, plutôt qu'un modèle dynamique décrivant l'évolution de ce qu'il décrit. Faites votre choix

[ABC]

• A est vrai à 95%
• B est vrai à 95%
• C est vrai à 90%

On a aucune information supplémentaire.

Bref, finalement il s'avère que j'ai raison dans 81.23 % des cas (une réalité d'ordre I selon toute vraisemblance) !
Désolé. C'était trop tentant.

[Etienne Beauman]

• A est vrai à 95%
• B est vrai à 95%
• C est vrai à 90%

On a aucune information supplémentaire.

Bref, finalement il s'avère que j'ai raison dans 81.23 % des cas (une réalité d'ordre I selon toute vraisemblance) !
Désolé. C'était trop tentant.

C'est que j'ai mis le temps à comprendre !!!

[Kant Locke]

...
Tu n'as pas encore tout compris à mes explications je constate... Dans ce que tu écris là tu confonds les 3 ordres de réalités dont je parle. Ces questions vont peut-être te permettre d'en prendre conscience
...

On va y arriver,

j'ai de la misèere à figurer la façon dont utilise le mot réalité dans les 3 ordres, et pour comprendre je me suis fait, un schéma, pour clarifier comment j'interprète le mot réalité. Selon ma compréhension, écrire 'réalité subjective' devient ambigu. la réalité pour moi est une chose indépendante de la subjectivité perceptive.

[Nicolas78]

Bha oui et non...
La « réalité » est un mot trop malléable pour le limiter à cela.

Exemple simple :


-Tu voit la case A d’une couleur différente de la case B.
C’est une réalité. Ta perseption est ainssi.

- A l’aide d’une verification avec un outil, tu observe que la couleur est en fait la même, c’est une autre forme de réalité aussi, et avec un cadre theorique, tu peut l’expliquer.

- Mais ca ne dit rien sur la réalité « profonde » des couleurs...
Les atomes formants ce gris ne sont pas gris...
C’est une réalité aussi.

Toutes ces formes de réalités sont indéniables dans le cadre de leurs propositions de départ...

Je comprend donc parfaitement pourquoi il est bon de différencier les realités.
Et en cela je rejoint Exa.
La ou je le rejoint moins, c’est dans la relation qu’il y à entre ces réalités.
Pour juger, amha, de l’objectivé d’une réalité, il fait s'accorder intersubjevtivement sur le CADRE de celle-ci.
Une fois fait, on peut accorder une objectivité à 100% à condition de respecter le cadre epistemique et à condition que la proposition soit simple, démontrée depuis longtemps et/ou évidente (risque de reductionisme réduit par exemple, ou evidence logique du cadre proposé en prémisse).

[richard]

Ben justement! Kant Locke fait la distinction entre la réalité et la perception de la réalité. Dans ton exemple les carreaux sont de la même couleur alors que nous les percevons de couleurs différentes. En suivant Kant (le philosophe) on pourrait donc distinguer les choses en soi (la réalité) de ce que nous en percevons (les phénomènes).

[Nicolas78]

Oui ! Intéressant.
Mais à ce moment la, le fait que les carrés soit en fait de la meme teinte est aussi une perception... :
Fondamentalement, les atomes qui composes ces carrés n’on aucune teinte ni coloration (il me semble).
C’est pourquoi on introduit un cadre au « réel ».
Car voir des differences de teintes reste une réalité. Faussée...mais le fait de les voir differement est tout à fait factuel.
Pareil pour les daltoniens.
On pourra dire que les couleurs sont les mêmes « en réalité ». Mais il n’y à pas de couleur atomique en réalité un peut plus « fondamentale ».

Mais peut-être pouvons nous utiliser d’autres mots comme tu le propose.

Ps : Kant (le philosophe) est un peut dépassé amha. Je doute franchement que la réalité ne se limite qu’a l’élimination d’une perception aussi simple. Et qu’en plus cela devrait nous limiter de parler de réalité quand on parle de de la perception... Amha, on ne peut pas se debarasser de notre perseption dans l’absolue, ou plutot de notre « perspective ».
On le fait de mieux en mieux. Mais amha croire qu’on peut absolument et objectivement trancher une réalité sans introduire avant un cadre est une erreur.
Dire que la terre est plus sphérique que plate est une evidence objective à 100% dans le cadre proposée (la contradiction forcée entre plat et sphère, l´evidence des connaissances par rapport à notre perseption, les contre-arguments de nos amis plateux).
Mais des modèles/hypothèses cosmologiques proposent que nos perceptions des 3 dimensions est « illusoire » :
https://journals.aps.org/prl/abstract/1 ... 114.111602