Salut Exaptator,
Si on était en train de jouer une partie d'échecs, on pourrait dire qu'on vient de sortir de l'ouverture et qu'on a entamé le "middle game".
Avec nos 14 dernières propositions (5 de D et 9 de E), on est rendus à 46.
xxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions (D19 à D23 + E15 à E23) xxxxxxx
Préambule à D19 :
En commentaire sur D13, Exaptator a écrit : « L'analogie de la carte et du territoire ne s'applique pas ici. »
D19 : Dans un débat portant sur la réalité, la vérité, les opinions, les croyances et les connaissances, l'analogie
"carte vs territoire" est au milieu du coeur du sujet.
Denis : 99% | Exaptator : 66.6666%* | Quivoudra : ?%
* note : Cette analogie ne rend compte que des 2/3 de la problématique, il lui manque un étage pour remplir sa mission.
D20 (Réf. D17) : Dans le contre-exemple proposé par Exaptator en commentaire sur D17, il compare du
pratiquement certain à du
rigoureusement certain.
Denis : 99.9%* | Exaptator : 100% ** | Quivoudra : ?%
* Il aurait fallu être aussi sévère avec le "estimer certain" qu'avec le "tenir pour certain". Tu as comparé "bonnet-presque-blanc" avec "blanc-bonnet" ***.
** Ici c'est dans le cadre d'une estimation. Dans ce cadre ça se fait. Sinon, formellement, on ne peut pas poser d'équivalence entre du pratiquement certain et du rigoureusement certain.
*** Je pense avoir deviné l'origine de note malentendu. (Prochaine salve.)
D21 (Réf. D15 et Comm. de E sur D16) : Ceux qui doutent de D15 ont tort d'en douter.
Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* Ça dépend. S'ils en doutent parce qu'ils croient le contraire, ils ont torts. Mais s'ils en doutent parce qu'ils n'ont pas encore étudié la question, ils ont raison.
Préambule à D22 :
On lance un dé qui donne X points. Considérons les deux propositions suivantes :
A : X est pair.
B : X > 3½.
D22 : Les propositions
"A implique B" et
"B implique A" sont toutes les deux fausses.
Denis : 100%* | Exaptator : 100%** | Quivoudra : ?%
*
Ce message m'est resté sur l'estomac durant plus de 2 mois***. Désolé****. Il fallait que ça sorte.

** Dans le message cité on n'est pas dans le même cas de figure, puisque dans ce message on est dans le cas ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤. Ici on a A ∨ B.
*** Ah bon ! Explique moi
**** Faut pas.
Préambule à D23 :
Ce dictionnaire des synonymes met "certitude" au premier rang des synonymes de "conviction" et met "conviction" au premier rang des synonymes de "certitude".
D23 : Il est incohérent d'évaluer D12 et D18 * de façons significativement différentes.
Denis : 99.5% | Exaptator : 0% ** | Quivoudra : ?%
* Rappel :
- D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* Oui, quand elle est formellement démontrée.
- D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
* oui, cela reste une croyance, justifiées ou non.
** 0%, car il y a de fausses certitudes, celles qui ne sont pas démontrées. Moi j'appelle ça des croyances, qu'elles soient justifiées ou non. Et non des certitudes.
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E15 : L'analogie de la carte et du territoire met sur le même plan notions et concepts, autrement dit : des représentations subjectives et des théories formelles.
Denis : ~100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
E16 : En référence à E15 : c'est une source de confusions.
Denis : 5%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* C'est plutôt une source de clarté~intelligibilité.
E17 : Une croyance justifiée n'implique pas nécessairement qu'elle soit rigoureusement démontrée.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* D'accord pour le "rigoureusement". Qu'en est-il des croyances rigoureusement justifiées, et de celles qui sont justifiées hors de tout doute raisonnable ?
E18 : Définir une connaissance ou une certitude comme une croyance justifiée (argumentée mais non pas nécessairement rigoureusement démontrée), est une erreur.
Denis : 1% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
E19 : Savoir une chose c'est être en mesure de rigoureusement démontrer cette chose.
Denis : ~0% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
E20 : Croire une chose implique de ne pas la savoir comme je le définis en E19.
Denis : abstention* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* Je n'admets pas ta définition E19.
E21 : Rigoureusement, il n'existe de certitudes dans le sens que je définis, que des énoncés formellement démontrés, des degrés de croyances ne pouvant servir que de pistes de recherche.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* Si le bout
"dans le sens que je définis" n'était pas là, j'aurais évalué beaucoup plus bas.
E22 : ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* D'accord que c'est un théorème de logique formelle où "A => B" signifie autre chose que
"on ne peut avoir A sans avoir B".
E23 : En référence à E21 : une tautologie ne nous apprend jamais rien.
Denis : 50% | Exaptator : 0% | Quivoudra : ?%
xxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Entre Denis et Exaptator : E-M = 40.5% (13/14)
4 D , 0 d , 2 O , 1 a , 6 A .
Code D sur D23, E16, E18, E19. Code O sur D21, E23.
Je pense qu'il est temps de retirer Quivoudra de la liste des joueurs. Il ne s'est pas manifesté.
xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxx
D24 (Réf. E19) : Denis
sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : ?%
D25 : Denis ne peut pas rigoureusement démontrer qu'il a utilisé sa tasse du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : ?%
D26 : (Réf. E15 et (
Réf. 1 -
Réf. 2)) Selon ce dictionnaire des synonymes,
"notion" et
"concept" sont mutuellement les synonymes les plus justes l'un de l'autre.
Denis : 100% | Exaptator : ?%
D27 (Réf. E22) : Dans E22, "A => B" signifie autre chose que "
"on ne peut avoir A sans avoir B".
Denis : 98% | Exaptator : ?%
D28 (Réf. E20) : Plus on estime qu'une proposition P est prouvée hors de tout doute raisonnable, et plus on croit que P est vraie.
Denis : 99% | Exaptator : ?%
D29 (Réf. D28) : Si on sait qu'une proposition P est démontrée, on y croit tout à fait.
Denis : ~100% | Exaptator : ?%
D30 (Réf. D21) : Si une proposition P (démontrée ou pas) est vraie, ceux qui en doutent se trompent plus que ceux qui la considèrent vraie.
Denis : 100% | Exaptator : ?%
D31 : Quand Euler a découvert
cette perle, il a autant fait une
découverte que quand Herschel a découvert
la sienne, un demi-siècle plus tard. Dans les deux cas, il s'agit de
réalités. La première est abstraite et la seconde est concrète.
Denis : 100% | Exaptator : ?%
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À toi
le ballon.

Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.