Le libre-arbritre et les biais cognitifs

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Etienne Beauman
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#726

Message par Etienne Beauman » 04 août 2018, 06:21

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 06:09
Mais à ce moment la, le fait que les carrés soit en fait de la meme teinte est aussi une perception... :
Non.

Le code permettant d'afficher sur ton écran la couleur de la case a est le même que le code permettant d'afficher sur ton écran la couleur de la case b, c'est objectif.
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Nicolas78
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#727

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 06:37

Hypercritique et déformation de ce que je dit.
Fait ce dessin sur un bout de papier :

Et les atomes sont fondamentalement gris ?
Il n’y à donc pas perseption du gris ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#728

Message par Kant Locke » 04 août 2018, 06:44

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 06:09
....
Car voir des differences de teintes reste une réalité. Faussée...mais le fait de les voir differement est tout à fait factuel.
...
Salut Nicolas78

La réalité comme tu l'écris, est un mélange de la perception et de la réalité, ce qui est confondant.


Disons qu'en marchant, je pile sur une noix qui enfonce mon soulier. Cette noix m'est désagréable.

Ensuite, un écureuil trouve cette noix et l'amène avec lui.

Alors, si je comprends ce que tu dis, la noix est une réalité et le sentiment que ces deux mammifères ont pour la même noix est aussi une réalité.

Ce langage, utiliser le mot réalité, pour deux phénomènes différents porte à confusion.

Es-tu d'accord ?
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#729

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 07:01

Non.
Comme deja expliqué il n’y à pas de confusion si on decide avant, intersubjevtivement, du cadre epistemique proposé.

Une fois fait, la notion de réalité reste en elle meme inutile et source de confusion.
Les sceptiques on plusieurs fois eu ce débat et tous ne sont pas d’accord sur ce qui doit etre accordé ou non à cette notion.
Souvent parcequ’on ne differencie pas quel type de réalité et dans quel cadre on en parle.
Personnellement je pense que la perception est une réalité , mais qu’elle n’a pas à etre naïve.

Je pense aussi que dans un cadre atomique.
La notion meme de gris et de couleurs est caduque...

La confusion, c’est de faire des exemples hors cadre comme tu vient de faire...
On ne se met pas d’accord sur une perception , une vision epistemique ou un critère de scientificité avec un écureuil...

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#730

Message par Kant Locke » 04 août 2018, 07:04

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 07:01
Non.
On ne se met pas d’accord sur une perception , une vision epistemique ou un critère de scientificité avec un écureuil...
Tu me reproche d'aimer les noix ? :a1:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#731

Message par Kant Locke » 04 août 2018, 07:06

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 07:01
Non.
Comme deja expliqué il n’y à pas de confusion si on decide avant, intersubjevtivement, du cadre epistemique proposé.
Blague à part, si on veut discuter, il faut s'entendre sur la signification des termes.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#732

Message par Etienne Beauman » 04 août 2018, 07:13

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 06:37
Hypercritique et déformation de ce que je dit.
Fait ce dessin sur un bout de papier :

Et les atomes sont fondamentalement gris ?
Il n’y à donc pas perseption du gris ?
Je déforme rien du tout.
Tu écris
Etienne Beauman a écrit :
04 août 2018, 06:21
le fait que les carrés soit en fait de la meme teinte est aussi une perception
C'est faux.

S'ils sont de la même teinte sur ton écran, c'est qu'e c'est le même code qui permets de les afficher.
C'est objectif.

Ta perception, elle, les voit de deux teintes différentes.
C'est subjectif.

Idem pour le version papier, celui qui est capable de dessiner ça à la main, mettra "autant" de trait de crayon pour la case a que pour la case b.
C'est objectif.

Et tu verras pourtant toujours deux teintes différentes.
C'est subjectif.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#733

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 07:24

Bha il faut surtout s’entendre sur le cadre dans le quel on met le mot « réalité ».

C’est la ou differécier les type de réalité comme Exa le fait est utile.
Mais sa vision est amha absolutiste et aussi parle d´un type de réel un peut inutile (amha).

Par exemple.
On est d’accord pour dire que la propostion « la terre est plus spherique que plate » est vraie ?
C’est une réalité objective hein ?
Moi je sais que oui.

Bon. Bha dans d’autres cadres.
La notion même de 3D pourait etre illusoire...

Apres peutetre que proposer d’aitres termes serait plus clair ! Ok.
Mais ca changerait pas le probleme de cadre d’on je parle.
Et c’est valable aussi et surtout pour la notion d’objectivité.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#734

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 07:27

Etienne Beauman a écrit :
04 août 2018, 07:13
Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 06:37
Hypercritique et déformation de ce que je dit.
Fait ce dessin sur un bout de papier :

Et les atomes sont fondamentalement gris ?
Il n’y à donc pas perseption du gris ?
Je déforme rien du tout.
Tu écris
Etienne Beauman a écrit :
04 août 2018, 06:21
le fait que les carrés soit en fait de la meme teinte est aussi une perception
C'est faux.

S'ils sont de la même teinte sur ton écran, c'est qu'e c'est le même code qui permets de les afficher.
C'est objectif.

Ta perception, elle, les voit de deux teintes différentes.
C'est subjectif.

Idem pour le version papier, celui qui est capable de dessiner ça à la main, mettra "autant" de trait de crayon pour la case a que pour la case b.
C'est objectif.

Et tu verras pourtant toujours deux teintes différentes.
C'est subjectif.
Ta proposition sur les codes rend ta conclusion objective. Oui ! A 100%.

Desormais dessine cette illusion sur un bout de papier.
Il est ou ton code ? Garant de l’objectivité ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#735

Message par Kant Locke » 04 août 2018, 07:28

Etienne Beauman a écrit :
04 août 2018, 07:13
...
S'ils sont de la même teinte sur ton écran, c'est qu'e c'est le même code qui permets de les afficher.
C'est objectif.

Ta perception, elle, les voit de deux teintes différentes.
C'est subjectif.
...
Dans mes cours de philo, certaines personnes aimaient beaucoup le floue artistique. Elles mélangeaient le subjectif et l'objectif. Pour pouvoir discuter on faisait des tableaux.

Image

Et après, l'équipe devait redéfinir les termes, les expressions. C'est pas évident. :hausse:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#736

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 07:37

Mais je suis d’accord avec Etienne !
Je doit mal m’exprimer...

Tout ce que je dit en gros : Cette illusion marche sur une feuille de papier.

Le code couleur est donc un critere d’objectivité arbitraire et relatif à un référentiel.

Si je change de referenciel sur le meme support qu’Etienne (un ecran) les pixel sont RVB ou éteints...il n’y à plus de code couleurs.
C’est tout aussi arbitraire...

Parler de réalité et d’objectivité ne se limite pas juste à des definitions...
C’est un peut plus compliqué.

Pourtant on est tous d’accord pour dire que la terre est plus spherique que plate...
Meme si potentiellement, l’univers est possiblement plat...
Dernière modification par Nicolas78 le 04 août 2018, 07:42, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#737

Message par Kant Locke » 04 août 2018, 07:41

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 07:37

...
Le code couleur est donc un critere d’objvetivité arbitraire et relatif à un referentiel.
...
Nicolas78, tu écris 'un critere d’objvetivité arbitraire et relatif à un referentiel'

J'essaie de comprendre mais c'est confondant :a1:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#738

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 07:44

Tu comprendra en repondant à cette question : Sur une feuille de papier, ou dans le référentiel «couleur pixel » est-ce que le critère d’objectivité d’Etienne (qui est correcte !) est toujour valable ?

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#739

Message par Kant Locke » 04 août 2018, 07:51

Objectivité:
Ce sont des objets qui réflètent des ondes, et ces ondes sont indépendantes de notre perception.

Subjectivité:
Je vois les carrés gris.

Subjectivité:
On est pas d'accord alors on fait la chicane :evil: :twisted:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#740

Message par Etienne Beauman » 04 août 2018, 07:57

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 07:27
Desormais dessine cette illusion sur un bout de papier.
Il est ou ton code ? Garant de l’objectivité ?
Épouvantail.

J'ai déjà répondu.
Il y a autant de trait de crayon sur la case a que la case b.
C'est objectif.


Mais si tu veux du code, tu scannes le dessin, et tu verras que la numérisation utilisera le même code couleur pour la case a que pour la case b.
C’est objectif.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#741

Message par Etienne Beauman » 04 août 2018, 08:05

On est d’accord pour dire que la propostion « la terre est plus spherique que plate » est vraie ?
C’est une réalité objective hein ?
C'est quoi une réalité ?
C'est quoi une réalité objective ?
il y aurait des réalités subjectives ?

il n'y a que la réalité.

La proposition "la terre est plus sphérique que plate" est juste ou vraie, elle n'est pas réelle, c'est une phrase.

Contrairement aux amis de Kant, je pense qu'il est toujours bons d'utiliser des termes en opposition à d'autres.
Juste s'oppose à erroné
vrai à faux
réel à irréel (synonyme d'imaginaire)
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#742

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 08:07

Kant Locke a écrit :
04 août 2018, 07:51
Objectivité:
Ce sont des objets qui réflètent des ondes, et ces ondes sont indépendantes de notre perception.

Subjectivité:
Je vois les carrés gris.

Subjectivité:
On est pas d'accord alors on fait la chicane :evil: :twisted:

Et sinon, tu repond jamais aux questions ?

Mais oui on est d’accord sur les ondes !
Donc la notion de gris et de code couleur on en fait quoi dans ce nouveau cadre ?

Ps : si un jour t’a envie de repondre aux questions...te gène pas hein...

Ps 2 : le fait qu’un phénomène soit indepent de nous ne garantit pas que sont explication le soit.
Les ondes (champs) sont des descriptions...
La notion de champs est tres complexe par ailleurs et me depasse un peut.
Et ces notions ne sont en RIEN independantes de l’humain (contrairement aux phénomènes qu’elle décrivent).

Edit rappel :

Ma question etait : est-ce que le critère d’objectivité d’Etienne sur les codes est tjr valable sur du papier ?
Ou si j’ai pas d’outil pour voir le code et que je m’occupe des pixels ?

Oui ? Ou non ?

Elle est simple la question...
Dernière modification par Nicolas78 le 04 août 2018, 08:25, modifié 1 fois.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#743

Message par Etienne Beauman » 04 août 2018, 08:18

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 08:07
Et sinon, tu repond jamais aux questions ?
Quelles questions ?
Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 08:07
Donc la notion de gris et de code couleur on en fait quoi dans ce nouveau cadre ?
Quel nouveau cadre ?

Je ne te suis pas du tout.

Le code couleur n'est qu'une transcription de phénomènes vibratoires qui sont objectifs.

Objectif ne signifie pas indépendant de l'humain.
Au contraire un caractère objectif est un caractère sur lequel tous les humains sont censé se mettre d'accord.

Je comprends pas du tout ton ps 2.
Évidemment que la science humaine ne peut se détacher de l'humain, on verra bien ce que feront les ia :mrgreen:
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#744

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 08:21

Etienne Beauman a écrit :
04 août 2018, 07:57
Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 07:27
Desormais dessine cette illusion sur un bout de papier.
Il est ou ton code ? Garant de l’objectivité ?
Épouvantail.

J'ai déjà répondu.
Il y a autant de trait de crayon sur la case a que la case b.
C'est objectif.


Mais si tu veux du code, tu scannes le dessin, et tu verras que la numérisation utilisera le même code couleur pour la case a que pour la case b.
C’est objectif.
Mon precedent message est pour Kant Locke !
Dsl !

Bref :
J’ai dit que c’etait pas objectif ?
Non...
J’ai dit que l’objectivité est dependante d’un cadre et d’un referenciel, d’outils... et que c’est pas tjr valable pour un phenomene unique...
C’est tout.

J’ai pas dit que ton critère etait faux...
Mais dependant d’un cadre et d´une entente...

Si j’ai pas de pipette sur mon ordi, je vais devoir me demerder avec autre chose qu’un code.
Si je dessine aussi.
Les critères sont donc plus ou moins arbitraires et dépendant de nous.

C’est tout...

Si je dit « il est vrai que nos perceptions voient deux gris, c’est pas deux gris si je test, mais j’en voie deux » cette proposition est vraie.
Elle est reel dans le sens que c’est une réalité que notre cevreaux nous fourvoie, si tu veut...
Le formalisme de ma proposition impose cela...

Donc parler d’objectivité et de réalité, ca demande des propostions formelles et un accord entre humains.
Je doute pas que ta proposition est 100% objective et reflète la réalité.
Comprend le.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#745

Message par Etienne Beauman » 04 août 2018, 09:01

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 08:21
Si je dit « il est vrai que nos perceptions voient deux gris, c’est pas deux gris si je test, mais j’en voie deux » cette proposition est vraie.
:?

Aucun problème avec ça.

Tu disais :
le fait que les carrés soit en fait de la meme teinte est aussi une perception
C'est ça qui est faux.

Quel que soit le support utilisé, et la manière dont a été faite l’illusion, une fois que tu as définit ce que veut dire "être de la même teinte", soit ils sont objectivement (relativement à ta définition) de la même teinte, soit ils ne le sont pas.
Pour cette illusion, ils le sont.
Et tu ne peux pas dire que c'est aussi une perception car ce n’est justement pas ce que tu perçois.
Ta perception subjective est erronée, c'est objectivement la même couleur.

Pas besoin d'ajouter du réel là dedans.
Elle est reel dans le sens que c’est une réalité que notre cevreaux nous fourvoie, si tu veut...
On peut remplacer "c'est une réalité" dans ta phrase par "c'est une vérité", ou par "c'est un fait", sans en changer le sens.

Ton réel n'est pas définit. Tu amalgames plein de notions.

Qu'est ce que serait selon toi une perception irréelle ? une proposition irréelle ?
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#746

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 11:08

Tu veut dire que le gris n’est pas une perception ?

Une réalité fausse serait de dire que le gris est une couleur au niveau atomique par exemple.
Ou que le gris est vraiment gris quand on sais alors qu’il est le resultat d’une superposition de pixels rouges, verts, bleus et éteints.
Ou que ce code couleur, critère objectif, marcherait pour demontrer l’illusion sur d’autres supports. Bha non...
Il faudra donc changer de critère d’objectivité alors meme que l’illusion est LA MÊME.
Que sont fonctionnement dans notre cerveau est le même.

Sinon je suis d’accord pour dire que le mot « réalité » peut être utilisé à toutes les sauces.

C’est justement ce que je dit...et le but de mon discour.

Je dit aussi que les critères d’objectivité ne sont pas indépendants de postulats arbitraires, de normes et d’un commun accord avec autruis.
Le fait est que ton critère de « code » est valable dans un cadre et pas d’autres.
Y compris sur le support « ecran ».

Sans un critère de distance arbitraire, le gris, tu le voit comme ca :
https://fr.science-questions.org/commen ... _pixel.jpg
Ce qui n’empeche pas le logiciel de comprendre la couleur grise...qui sur un ecran est une perception illusoire...dans le sens ou tu voit en fait 3 couleurs et aucune couleurs (noir).
Ce gris est une illusion aussi, dans un sens.

En cela je ne remet pas en question ton critère d’objectivité. En rien !
Il est juste.
Je dit simplement qu’il faut le faire coller à un contexte. Un référentiel si tu veut. Un outil. Un accord entre autruis.
Et donc, la notion d´objectivité qui serait indépendante de tout formalisme humain me parait être chimérique.
L’objectivité dans sa notion la plus absolutiste me marait pas forcement fausse, mais douteuse oui.

C’est pour ca que Exa fait une différence entre réalité de type I, II et III.
La ou je doute c’est sur la relation entre elles.
Et sur l’interet de parler de la type I malgré que ce soit intéressant et que l’introduire démontre que nos ambitions « métaphysiques » motivent parfois notre envie de comprendre le monde.
Alors meme qu’on sais que nos ambitions sont condamnées à rester en suspension.

Il faut que tu comprenne que ton objectivité fonctionne.
Pour demontrer l’illusion le code couleur est suffisant !
Mais on peut aussi demontrer que le gris est en lui meme une perception. Puisque ce gris est en 3 couleurs et n’est visible qu’a une certaine distance.

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#747

Message par Etienne Beauman » 04 août 2018, 12:13

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 11:08
Tu veut dire que le gris n’est pas une perception ?
Gris, comme toutes les autres couleur, est un concept.

Ce que tu perçois c'est de la lumière.
Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 11:08
Une réalité fausse serait de dire que le gris est une couleur au niveau atomique par exemple.
c'est quoi une réalité fausse ?
ce serait quoi une illusion vraie ?

Tu t'exprimes tout mêlé aujourd'hui.
Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 11:08
Il faudra donc changer de critère d’objectivité alors meme que l’illusion est LA MÊME.
Il y a besoin de rien changer du tout.
Les fréquences ondulatoires de la lumière qui font vibrer tes capteurs quand tu voies le gris de la case a sont les même que quand tu voies le gris de la case b .
C'est ton cerveau qui modifie "le gris vu" de la case b en "blanc dans ta tête" pour améliorer le contraste.

Pour produire ces fréquences ondulatoires, il nécessite des méthodes différentes selon le support.
Ces méthodes étant objectives, il est facile de s'assurer que c'est bien la même teinte. (le code pour l'écran, la densité de crayon pour la feuille).
Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 11:08
Ce qui n’empeche pas le logiciel de comprendre la couleur grise...qui sur un ecran est une perception illusoire...dans le sens ou tu voit en fait 3 couleurs et aucune couleurs (noir).

c'est la même chose pour toutes les couleurs sauf 3 ( vert pur, bleu pur, rouge pur) toutes les autres sont un mélange de ces trois là, le gris n'a rien de plus illusoire que le rose ou le orange.
Et donc, la notion d´objectivité qui serait indépendante de tout formalisme humain me parait être chimérique.
L’objectivité dans sa notion la plus absolutiste me marait pas forcement fausse, mais douteuse oui.
Objectif s'oppose à subjectif.

ça n'a pas de sens de parler d'objectivité absolu, l'objectivité est un consensus.

On définit des concepts.
Tout objet ayant les caractéristiques requis par la définition peut se voir nommer du nom du concept.
Faut pas chercher plus loin, l'objectivité c'est juste la concordance entre les propriétés d'un objet et les conditions d'existence d'un concept.

Un objet est objectivement une table s'il a les propriétés d'une table.



Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 11:08
C’est pour ca que Exa fait une différence entre réalité de type I, II et III.
Il n' y a qu'une réalité.
Celle dans laquelle nous vivons.
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#748

Message par alessandro pendesini » 04 août 2018, 14:20

Etienne Beauman affirme "Il n' y a qu'une réalité.
Celle dans laquelle nous vivons".
En ce qui concerne l'homme je préfère affirmer qu'il y a autant de réalités que d'humains sur terre, PLUS UNE !
A tort ? :mrgreen:

A propos : qu'est ce que la réalité ?.... quelle signification rationnelle doit-on -ou pet-on- donner à ce terme ? :mefiance:

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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#749

Message par Nicolas78 » 04 août 2018, 16:19

Lol Etienne :a2:
Mais tu comprend qu’on est d’accord ou quoi ?

D’ailleur à la base, je répondait a Kant Locke.
Et il à tjr pas repondu à ma question...

Le seul truc que je dit c’est que les critères d’objectivité dependent d’un contexte, d’un outil, d’autruis, autour de propositions (qui incluent des premisses et un « référentiel »).

Et que, suite à cela, douter de la notion d’objectivité dans sa connotation absolutiste est normale d’apres moi.

Quand à la notion de réalité, je le répète.
Elle est autant malléable que nos capacités à faire des propositions cohérentes.

En ce sens, dire par exemple que 90% des humains on une perception différente de A et B est réaliste. C’est réel. Factuel. Objectif.
Dire que le cerveaux se fourvoie aussi. C’est réel, factuel et objectif.
Dire que le gris est le meme et qu’on peut le tester avec un code couleur aussi.
Dire que, vue de proche, le gris est en fait une trame de RVB aussi et n'est pas gris à y regarder de prêt, aussi.
Dire que les atomes RVB n’existent pas aussi.

Tout cela forme un maillage de réalités vue de plusieurs « différentiels » et à travers plusieurs propositions.

En cela, parler du réel et de l’objectivité n’est pas simple...c’est pas « comme ca »...

Mais dans une discussion non epistemique, il n’y à pas lieu de se prendre la tête avec tout ce merdier !
Ce qui rend le débat si clivant, c’est le sujet.
La réalité, l’objectivité, les connaissances.
Ca à tjr été clivant ce sujet. Ya pas de raison que ca change :)

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Kant Locke
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Re: Le libre-arbritre et les biais cognitifs

#750

Message par Kant Locke » 05 août 2018, 01:11

Nicolas78 a écrit :
04 août 2018, 08:07

Ma question etait : est-ce que le critère d’objectivité d’Etienne sur les codes est tjr valable sur du papier ?
Ou si j’ai pas d’outil pour voir le code et que je m’occupe des pixels ?

Oui ? Ou non ?

Elle est simple la question...
Très bonne question et la réponse simple est oui, on comprend que le code pour lire la couleur du papier est différent que le code pour lire les pixels, par contre les couleurs, qui sont émises par chaque médias, le sont de façon indépendante de celui qui lit. Donc parler de l'émission de ces couleurs est objectifs.

On va y arriver :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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