Véganisme et Contre-Arguments

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Zeph
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Véganisme et Contre-Arguments

#1

Message par Zeph » 18 août 2018, 18:15

Bonjour,
Suite à mes lectures de différents sujets sur le forum, j'ai pu remarquer que le véganisme était très mal vu par de nombreuses personnes. Effectivement je viens de lire le sujet "Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits" et j'ai remarqué que les principaux acteurs de ce topic considéraient le véganisme soit comme un dogme, soit comme une idée utopiste (mise à part exception évidemment). Néanmoins, je n'ai pas trouver de bons arguments soutenant qu'être homnivore est mieux aujourd'hui (en tout cas dans nos société développé), moi-même étant végétarien je m'étonne que peu de sceptique soit du côté du véganisme qui a pourtant de très solides arguments pour défendre sa thèse tant du côté morale que du côté environnemental. Je pose donc ma question, pourquoi n'êtes-vous pas végétarien ou végane aujourd'hui, quel sont les argument (ou réflexion) qui vous font continuer à manger de la viande ?
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uno
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#2

Message par uno » 18 août 2018, 18:27

Personnellement je mange de la viande parce que j'aime cela et que je n'ai aucun dilemme moral à le faire. En revanche d'un point de vue écologique encourager une diminution de la quantité de viande consommé est une chose à encourager, car oui nous en consommons bien plus que nos besoin. Et au niveau de l'argument moral pour le traitement des animaux, diminuer la consommation de viande et encourager un élevage de qualité, par exemple fin de l'élevage en batterie et élevage au sol et en au moins en partie en pleine air pour les poulets, je suis entièrement pour. La viande serait plus cher et donc on en consommerait moins, une à deux fois par semaines, mais ce serait au final bénéfique. Mais de là a prôner pour le véganisme globale, non. Il y a des limites à tout, non le concept de «spécisme» au mieux me faire rire, au pire je me dis et alors? Oui on ne considère pas les animaux comme étant les égaux et ayant les mêmes droits que les humains. Oui on exploite des animaux pour leur viande, lait, œufs et laines, et autant l'exploitation se doit de respecter un minimum d'éthique, autant vouloir redéfinir l'éthique pour interdire toute exploitation animal, voir faire d'un abattage un meurtre non merci. Bref tout est une question de mesure et les véganes pour la plupart l'ont, ils ont leur mode d'alimentation et ne cherchent pas à imposer le leur à tout le monde. Mais la mouvance extrémiste qui attaque des boucheries et plaide pour la fin de toute exploitation animale non ce sont des extrémistes qui n'ont aucun sens des limites.
Dernière modification par uno le 18 août 2018, 18:37, modifié 1 fois.

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#3

Message par Etienne Beauman » 18 août 2018, 18:32

Zeph a écrit :
18 août 2018, 18:15
je m'étonne que peu de sceptique soit du côté du véganisme qui a pourtant de très solides arguments pour défendre sa thèse
Qui serait ?
Zeph a écrit :
18 août 2018, 18:15
Je pose donc ma question, pourquoi n'êtes-vous pas végétarien ou végane aujourd'hui, quel sont les argument (ou réflexion) qui vous font continuer à manger de la viande ?
1)
Manger de la viande ce n'est pas mal.
Ça c'est pour l'argument moral.
Le bien et le mal sont des constructions individuels et sociétales.

2)
Si un ours peut manger du poisson en tout tranquillité (je ne connais pas encore de vegan qui voudraient convertir les animaux aux véganisme) il n'y a aucune raison de refuser cette possibilité à un homme qui est un animal comme les autres.
Si vous êtes antispécistes soyez le jusqu'au bout.

3)
Le problème réel, ce n'est pas tant la consommation de viande que l'élevage (et l'abatage) intensif, tant que les végans ( la plupart) ne feront pas la différence entre ces deux problématiques, les omnivores conscient du problème de l'élevage intensif seront toujours vu comme des adversaires.

4)
Le véganisme partisan aligne bien souvent sophisme sur sophisme, pas étonnant que les sceptiques tiquent.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#4

Message par Arensor » 18 août 2018, 19:38

Parce qu’en ce qui me concerne, l’alimentation ne se limite pas à une nécessité mais constitue à travers le repas et le cérémonial qui l’entoure un réel plaisir pour lequel la variété des mets, des goûts est un incontournable, ainsi que la cuisine elle-même (plats cuisinés industriels bannis :grimace: ).

Se limiter à n’ingurgiter que des fruits ou légumes, même quand on ose les « déguiser » en viande, à l’image de la nouvelle mode des steaks de soja ou autre mauvaise imitation du goût de la viande n’a strictement pour moi aucun intérêt.

Je respecte les choix du végétarisme ou végétalisme, mais envisager de cuisiner un repas pour une bande de pratiquants de cette dernière philosophie n’est pas encore intégré tant la tâche s’avère plus que tordue….et le résultat gustatif plus qu’incertain. :gratte:

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Nicolas78
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#5

Message par Nicolas78 » 18 août 2018, 20:19

C’est meme trop bon de manger de la viande :lol:

Blague à part.
Je ne croit pas à l´existence « intrinsèque » du bien et du mal.
Mais l’humain ne peut vivre sans ces notions en société. Ou alors que dans de très rares cas.

Quand je vois une personne qui fait mal (douleur) à quelquun sans sont consentement, je trouve cela mal, mauvais, inutile. Et j’ai peur aussi pour moi...
Et la peur et la douleur sont bien réelles. C’est pas une construction humaine.
Les animaux aussi évitent la douleurs...pour eux même déjà, et parfois leurs semblable.
Certains animaux sont aussi équipés de neuronnes miroirs pour certains, il me semble.

L’humain est un animal comme les autres...mais aussi très different. Tout animal est différent l’un de l’autre. Mais certainement un humain partage plus de fonctions en commun avec un bonobo qu’avec une huitre.
L’humain est aussi le seul animal à être aussi dependant d´une culture et d´une morale aussi puissante !

En cela, le mauvais traitement infligé sur les animeaux comme raisons pour ne pas les manger n’est pas un argument sophistique juste parceque ca serait morale...
C’est une construction morale qui est rationalisée (ce qui ne veut pas dire rationnelle). Aussi bien moralement que scientifiquement (la rationalisation du phénomène evolue et monte en puissance en parallèle à notre compréhension du monde animal)
On sais que certains animeaux par exemples sont capables d'émotions et plus recement peuvent souffrir de formes de « depression ».
Et on sais depuis toujours qu’ils peuvent (pour bcp) ressentir la douleur et cherchent à l´éviter.

Par dessus ces faits se construisent des valeurs morales et une rationalisation du phénomène qui projettent la morale au dela du specisme justement.

Par exemple, je doute que si Neandertal avait subsisté entièrement, nous les mangerions...
Saif quelques tribus peut-être :)
Tuer un humain ce n’est pas mal non-plus...intrinsèquement l’univers s’en tape complètement. Il n’y à pas de bien et de mal qui flotte au dessus de nous...Mais c’est plutot mal vue...car cela crée de bien désagréable sentiments, qui eux sont factuels.
En tout cas pour une majorité de gens.
Il faudrait aimer et chercher la souffrance et la mort majoritairement pour faire changer la balance morale j’immagine.

Ceci-dit, je trouve peut applicable ni moralement acceptabled’interdire sa consommation, comme tu le dit, un ours ne s’interdit pas de manger... et les vegan n’y penserait meme pas ! Pourtant, la douleurs du saumon existe...j’immagine que c’est l’interdiction qui serait in’evitablement defendu par du sophisme.
Mais l’evolution morale et la rationalisation de celle-ci n’est ni sophistique ni rationnelle.

Ps : la question est donc, manger de la viande ce n’est pas mal...oui. Quelle viande ? Est-ce de la viande humaine ? À t´elle souffert quand elle abritait encore une sensibilitée ?
Cette sensibilité merite t’elle de se poser une question morale simplement parcequ’on en à la possibilité ? Et enfin : Est-ce que ce qui est morale n’a pas de légitimité rationnelle (au-dela de la rationalisation) ?
Car il est evident que le simple fait de manger de la viance ne revêt rien d’autre qu’une actions sans aucune question morale...ca pourait etre de la viande synthétique par exemple.

Ps 2 : j’ai mangé du poulet ce midi.
Je dit ca au cas ou on me penserait etre un ayatollah du veganisme :)

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PhD Smith
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#6

Message par PhD Smith » 18 août 2018, 20:36

J'ai revu les trois films "Matrix" hier. Néo y découvre les joies de la gastronomie militaire ou "singe" (ration militaire française) ou ration de combat de Sion dans l'hovercraft de Morpheus.
Tank: A la tienne mon gars, le petit déjeuner des champions !
Le Mulot: Ferme les yeux, t'auras l'impression que c'est du blanc d'oeuf cru.
Apoc: Ouais, ou un bol de morve...
Le Mulot: Tu sais ce que ça me rapelle vraiment? Du sarrasin bouilli, t'as gouté le sarrasin bouilli?
Neo: Non
Le Mulot: Non ?
Switch: Non, mais techniquement toi non plus.
Le Mulot: Oui, mais c'est là ou je veux en venir, c'est ça parce qu'il y a un truc pas clair : comment les machines savent quel goût doit avoir le sarrasin ? Mais peut être qu'elles se plantent, peut être que je crois que le sarrasin aurait ce gout là alors qu'en fait il aurait le même goût que l'avoine ou le thon en boîte. Et après on se demande tout un tas de trucs, tiens le poulet par exemple, eh ben moi je pense que elles étaient pas élevées à la ferme et c'est pour ça qu'elle est dégueulasse leur volaille et....
Apoc : Ta gueule le Mulot !
Dozer: C'est une protéine unicellulaire mélangée avec des acides aminés, des vitamines et des minéraux, les besoins corporels essentiels.
Le Mulot: Il y a d'autres "besoins corporels essentiels" ! Alors il paraît que pour ton entrainement tu as eu droit au programme ? tu sais que j'ai conçu ce programme ?
Apoc: Ca y est il remet ça !
Le Mulot: Comment tu l'as trouvée ?
NEeo: Qui ça?
Le Mulot: La femme en robe rouge, je l'ai créée, elle est, enfin, elle est pas très bavarde mais si elle te branche... je t'arrange un rendez-vous perso dans un coin tranquille...
Switch: C'est un vrai macro numérique !
Le Mulot: Ne prête pas attention à ces hypocrites Neo, parce que renier nos propres pulsions, c'est renier ce qui a fait de nous des humains.
http://marion.matrix.free.fr/pages/mif/remtx.htm

Sinon, on peut manger comme dans l'espace et ce n'est pas ennuyeux du tout: https://www.francetvinfo.fr/sciences/es ... 22083.html
Dans le détail, il y a six types de produits :

• Les aliments déshydratés. L’eau des aliments a été retirée sur Terre et doit ensuite être ajoutée dans l'espace. Les boissons, par exemple, se présentent souvent sous cette forme. Le Canadien Chris Hadfield a montré, en 2013, le dispositif qui permettait de réhydrater des aliments. Dans son exemple, il s'agit d'épinards. Il règle la quantité d'eau adéquate et envoie de l'eau chaude.
Chris Hatfield (astronaute canadien) nous montre comment réchauffer des épinards: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 5FuPC6nsH0
:faim:
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Zeph
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#7

Message par Zeph » 18 août 2018, 21:52

uno a écrit :
18 août 2018, 18:27
Personnellement je mange de la viande parce que j'aime cela et que je n'ai aucun dilemme moral à le faire. En revanche d'un point de vue écologique encourager une diminution de la quantité de viande consommé est une chose à encourager, car oui nous en consommons bien plus que nos besoin. Et au niveau de l'argument moral pour le traitement des animaux, diminuer la consommation de viande et encourager un élevage de qualité, par exemple fin de l'élevage en batterie et élevage au sol et en au moins en partie en pleine air pour les poulets, je suis entièrement pour. La viande serait plus cher et donc on en consommerait moins, une à deux fois par semaines, mais ce serait au final bénéfique. Mais de là a prôner pour le véganisme globale, non. Il y a des limites à tout, non le concept de «spécisme» au mieux me faire rire, au pire je me dis et alors? Oui on ne considère pas les animaux comme étant les égaux et ayant les mêmes droits que les humains. Oui on exploite des animaux pour leur viande, lait, œufs et laines, et autant l'exploitation se doit de respecter un minimum d'éthique, autant vouloir redéfinir l'éthique pour interdire toute exploitation animal, voir faire d'un abattage un meurtre non merci. Bref tout est une question de mesure et les véganes pour la plupart l'ont, ils ont leur mode d'alimentation et ne cherchent pas à imposer le leur à tout le monde. Mais la mouvance extrémiste qui attaque des boucheries et plaide pour la fin de toute exploitation animale non ce sont des extrémistes qui n'ont aucun sens des limites.
Pourquoi faire dans la demie-mesure ? La viande nécessite énormément d'eau, de terres et pollue énormément alors pourquoi uniquement en consommer moins quand arrêter sa consommation est encore plus bénéfique. Pour la question morale tu ne l'as pas vraiment abordé, c'est un argument que d'ailleurs peu ont vraiment envie de parler. Donc pour toi d'un point de vue morale il est acceptable et éthique de tuer un être sensible qui peut ressentir des émotions, de la souffrance, avoir une vie sociale, tout ça inutilement ? Le véganisme c'est simplement un choix de cohérence, pourquoi dans nos sociétés est-il interdit de maltraiter chat ou chien mais que le massacre en abattoir est complètement légal, pourquoi tant de nous chérissent chat et chien, mais en ont absolument rien à faire des vaches, des moutons et des poulets ?
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#8

Message par Zeph » 18 août 2018, 22:07

Etienne Beauman a écrit :
18 août 2018, 18:32
Zeph a écrit :
18 août 2018, 18:15
je m'étonne que peu de sceptique soit du côté du véganisme qui a pourtant de très solides arguments pour défendre sa thèse
Qui serait ?
Zeph a écrit :
18 août 2018, 18:15
Je pose donc ma question, pourquoi n'êtes-vous pas végétarien ou végane aujourd'hui, quel sont les argument (ou réflexion) qui vous font continuer à manger de la viande ?
1)
Manger de la viande ce n'est pas mal.
Ça c'est pour l'argument moral.
Le bien et le mal sont des constructions individuels et sociétales.
Manger de la viande n'est pas mal ? D'accord posons le problème sous un autre angle (d'ailleurs vous remarquerez que je n'ai jamais parlé de bien ou de mal, mais de moral) Est-il moralement acceptable de tuer et faire souffrir *inutilement* un être sensible capable de ressentir des émotions, de la souffrance uniquement pour son plaisir ?

2)
Si un ours peut manger du poisson en tout tranquillité (je ne connais pas encore de vegan qui voudraient convertir les animaux aux véganisme) il n'y a aucune raison de refuser cette possibilité à un homme qui est un animal comme les autres.
Si vous êtes antispécistes soyez le jusqu'au bout.
Appel à la nature... Les animaux s’entre-tuent et se violent, est-ce que c'est une raison de faire de même. Personnellement je ne suis pas de l'avis que l'homme est "légal" des autres espèces. Au contraire l'homme a une conscience moral que d'autres animaux n'ont pas et cela nous confèrent une responsabilité envers eux. Les ours ne font pas d'élevage de masse, si vous les prenez tant comme modèle allez vous-même chassez votre gibier et pêcher vos poissons.
3)
Le problème réel, ce n'est pas tant la consommation de viande que l'élevage (et l'abatage) intensif, tant que les végans ( la plupart) ne feront pas la différence entre ces deux problématiques, les omnivores conscient du problème de l'élevage intensif seront toujours vu comme des adversaires.
Les animaux d'élevage "locaux" finissent dans des abattoirs eux aussi. Premièrement, pourquoi devrions nous tuer (peu importe les circonstances) lorsque nous n'en sommes absolument pas obligé, nous avons le choix de créer cette souffrance u de ne pas la créer. Deuxièmement, ne pensez-vous pas que pour lutter contre l'élevage et l'abattage intensif il faudrait tout simplement boycotter tout produit en provenant. Pour excuser votre consommation de viande vous vous dites que ça pourrait être un mieux un autres "monde" alors vous ne changez pas vos habitudes même si changer celles-ci pourrait avoir une répercussion sur l'élevage et l'abattage intensif. Et oui toutes les viandes proviennent aujourd'hui d'abattoir donc ne pas être au minimum végétarien c'est encourager (à l'aide de son argent) ce système que pourtant vous réprimandez.
4)
Le véganisme partisan aligne bien souvent sophisme sur sophisme, pas étonnant que les sceptiques tiquent.
Comme toute idéologie partisane... Le fait qu'il y ait des vegan usant de sophisme est pour vous un argument pour ne pas être vegan... Dans le débat c'est vous qui avez pour l'instant usez de sophisme.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#9

Message par Zeph » 18 août 2018, 22:09

Arensor a écrit :
18 août 2018, 19:38
Parce qu’en ce qui me concerne, l’alimentation ne se limite pas à une nécessité mais constitue à travers le repas et le cérémonial qui l’entoure un réel plaisir pour lequel la variété des mets, des goûts est un incontournable, ainsi que la cuisine elle-même (plats cuisinés industriels bannis :grimace: ).

Se limiter à n’ingurgiter que des fruits ou légumes, même quand on ose les « déguiser » en viande, à l’image de la nouvelle mode des steaks de soja ou autre mauvaise imitation du goût de la viande n’a strictement pour moi aucun intérêt.

Je respecte les choix du végétarisme ou végétalisme, mais envisager de cuisiner un repas pour une bande de pratiquants de cette dernière philosophie n’est pas encore intégré tant la tâche s’avère plus que tordue….et le résultat gustatif plus qu’incertain. :gratte:
Moi même j'adore la viande, mais nos actions ont des conséquences et mettre son plaisir gustatif en plus haut dans ses considérations que la souffrance animale est pour moi moralement peu acceptable. D'ailleurs sachez qu'il y a des chefs vegan et que cette cuisine innove de plus en plus et on peut avoir des repas absoluement délicieux ne contenant aucun produit animal.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#10

Message par Zeph » 18 août 2018, 22:14

Nicolas78 a écrit :
18 août 2018, 20:19
C’est meme trop bon de manger de la viande :lol:

Blague à part.
Je ne croit pas à l´existence « intrinsèque » du bien et du mal.
Mais l’humain ne peut vivre sans ces notions en société. Ou alors que dans de très rares cas.

Quand je vois une personne qui fait mal (douleur) à quelquun sans sont consentement, je trouve cela mal, mauvais, inutile. Et j’ai peur aussi pour moi...
Et la peur et la douleur sont bien réelles. C’est pas une construction humaine.
Les animaux aussi évitent la douleurs...pour eux même déjà, et parfois leurs semblable.
Certains animaux sont aussi équipés de neuronnes miroirs pour certains, il me semble.

L’humain est un animal comme les autres...mais aussi très different. Tout animal est différent l’un de l’autre. Mais certainement un humain partage plus de fonctions en commun avec un bonobo qu’avec une huitre.
L’humain est aussi le seul animal à être aussi dependant d´une culture et d´une morale aussi puissante !

En cela, le mauvais traitement infligé sur les animeaux comme raisons pour ne pas les manger n’est pas un argument sophistique juste parceque ca serait morale...
C’est une construction morale qui est rationalisée (ce qui ne veut pas dire rationnelle). Aussi bien moralement que scientifiquement (la rationalisation du phénomène evolue et monte en puissance en parallèle à notre compréhension du monde animal)
On sais que certains animeaux par exemples sont capables d'émotions et plus recement peuvent souffrir de formes de « depression ».
Et on sais depuis toujours qu’ils peuvent (pour bcp) ressentir la douleur et cherchent à l´éviter.

Par dessus ces faits se construisent des valeurs morales et une rationalisation du phénomène qui projettent la morale au dela du specisme justement.

Par exemple, je doute que si Neandertal avait subsisté entièrement, nous les mangerions...
Saif quelques tribus peut-être :)
Tuer un humain ce n’est pas mal non-plus...intrinsèquement l’univers s’en tape complètement. Il n’y à pas de bien et de mal qui flotte au dessus de nous...Mais c’est plutot mal vue...car cela crée de bien désagréable sentiments, qui eux sont factuels.
En tout cas pour une majorité de gens.
Il faudrait aimer et chercher la souffrance et la mort majoritairement pour faire changer la balance morale j’immagine.

Ceci-dit, je trouve peut applicable ni moralement acceptabled’interdire sa consommation, comme tu le dit, un ours ne s’interdit pas de manger... et les vegan n’y penserait meme pas ! Pourtant, la douleurs du saumon existe...j’immagine que c’est l’interdiction qui serait in’evitablement defendu par du sophisme.
Mais l’evolution morale et la rationalisation de celle-ci n’est ni sophistique ni rationnelle.

Ps : la question est donc, manger de la viande ce n’est pas mal...oui. Quelle viande ? Est-ce de la viande humaine ? À t´elle souffert quand elle abritait encore une sensibilitée ?
Cette sensibilité merite t’elle de se poser une question morale simplement parcequ’on en à la possibilité ? Et enfin : Est-ce que ce qui est morale n’a pas de légitimité rationnelle (au-dela de la rationalisation) ?
Car il est evident que le simple fait de manger de la viance ne revêt rien d’autre qu’une actions sans aucune question morale...ca pourait etre de la viande synthétique par exemple.

Ps 2 : j’ai mangé du poulet ce midi.
Je dit ca au cas ou on me penserait etre un ayatollah du veganisme :)
Malheureusement Etienne Beauman a déformé mes propos. Je n'ai pas parlé de bien ou de mal intrasèque ou quoi que ce soit. Je n'ai pas non plus dit que l'humain était identique à tous les autres animaux et pour l'argument que "les animaux le font aussi" il est biaisé et j'y ai déjà répondu dans une de mes nombreuses réponses. Il n'a jamais été question d'interdire, mais de poser des questions ici. Pour ma part, je ne pense pas qu'il faille interdire et je n'en ai même pas parlé.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#11

Message par Zeph » 18 août 2018, 22:17

PhD Smith a écrit :
18 août 2018, 20:36
J'ai revu les trois films "Matrix" hier. Néo y découvre les joies de la gastronomie militaire ou "singe" (ration militaire française) ou ration de combat de Sion dans l'hovercraft de Morpheus.

Sinon, on peut manger comme dans l'espace et ce n'est pas ennuyeux du tout: https://www.francetvinfo.fr/sciences/es ... 22083.html

Chris Hatfield (astronaute canadien) nous montre comment réchauffer des épinards: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 5FuPC6nsH0
:faim:
Regarder l'intégral Matrix en une journée ?! Ça devait être sacrément fatiguant. Savais-tu d'ailleurs que la NASA pense offrir uniquement des repas végétaliens aux astronautes dans leur mission sur Mars prévu pour 2030 ? https://inhabitat.com/nasa-astronauts-o ... egan-menu/
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#12

Message par Etienne Beauman » 19 août 2018, 03:47

Zeph a écrit :
18 août 2018, 22:07
je n'ai jamais parlé de bien ou de mal, mais de moral
Euh ?
La morale d'un individu, c'est sa conception du bien et du mal.
Zeph a écrit :
18 août 2018, 22:07
Est-il moralement acceptable de tuer et faire souffrir *inutilement* un être sensible capable de ressentir des émotions, de la souffrance uniquement pour son plaisir ?
Question biaisée.

Est il moral de manger d'autres animaux ?

Si c'est acceptable pour un chat, pourquoi le refuser par principe aux hommes.
Zeph a écrit :
18 août 2018, 22:07
Appel à la nature...
Non.
Rappel d’une évidence l'homme est un animal comme les autres.

Zeph a écrit :
18 août 2018, 22:07
Les animaux s’entre-tuent et se violent, est-ce que c'est une raison de faire de même
Amalgame.

On empêche dans la mesure du possible aux animaux de manger ou de violer des humains, on l'interdit aussi dans la mesure du possible aux hommes.

On a a aucun problème avec le fait qu'un ours mange du poisson, pourquoi devrait on en avoir si c'est un homme ?
Au contraire l'homme a une conscience moral que d'autres animaux n'ont pas et cela nous confèrent une responsabilité envers eux
Spécisme.

L'homme est un animal comme les autres.

La morale est culturelle.
La tolérance consiste à ne pas imposer sa morale aux autres.
Les ours ne font pas d'élevage de masse
C'est bien ce que je dis. Le problème c'est le mode d'élevage, pas le fait de consommer de la viande.

Difficile pour un végan de séparer les deux sujets.
Zeph a écrit :
18 août 2018, 22:07
si vous les prenez tant comme modèle allez vous-même chassez votre gibier et pêcher vos poissons.
Tu admets donc qu'il n'y pas de problème avec le fait qu'un homme puisse manger du poisson ?
Les animaux d'élevage "locaux" finissent dans des abattoirs eux aussi.
Et ?
Je n'ai pas de problème avec l'idée qu'on tue des animaux pour les manger.
Le problème c'est d'infliger des souffrances inutiles. C'est d'ailleurs pour ça qu'on interdit aux hommes de torturer des chats, mais qu'on interdit pas aux chats de torturer des souris.
Pourquoi ne pas faire la part des choses ?

Milites tu aussi pour interdire les expérimentations sur les souris ?
Si oui :
Devrait on selon toi utiliser des cobayes humains ou arrêter les recherches ? (autre réponse acceptée c'est pas un faux dilemme, je voie juste perso pas d'autres options)

Deuxièmement, ne pensez-vous pas que pour lutter contre l'élevage et l'abattage intensif il faudrait tout simplement boycotter tout produit en provenant
Ce n'est pas en ce mettant au vélo, qu'on risque d'inciter les producteurs de voiture à faire des voitures plus propres, c'est en achetant le modèle le plus propre possible.
Refuser de manger de la viande n'a d'impact sur le marché de la viande que si tout le monde ou presque le fait, par contre chaque consommateur qui choisit de la viande en fonction des conditions d'élevage et d'abattage influe directement sur le marché.
Pour excuser votre consommation de viande
Je n'ai pas à excuser ma consommation de viande, manger de la viande ce n'est pas mal.
Et oui toutes les viandes proviennent aujourd'hui d'abattoir donc ne pas être au minimum végétarien c'est encourager (à l'aide de son argent) ce système que pourtant vous réprimandez.
Manichéisme.
Avoir l’électricité chez soi c'est encourager le nucléaire.
Travailler c'est encourager le capitalisme.

Si j'écoute ce genre d'argument, je dois me faire moine bouddhiste.
Zeph a écrit :
18 août 2018, 22:07
Le fait qu'il y ait des vegan usant de sophisme est pour vous un argument pour ne pas être vegan
Non.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#13

Message par uno » 19 août 2018, 04:14

Zeph a écrit :
18 août 2018, 21:52
Pourquoi faire dans la demie-mesure ?
Parce que nous ne sommes pas des radicaux. Au niveau écologique diminuer drastiquement la viande est déjà un pas suffisant en ce domaine, et l'écologisme implique également d'autres mesures. Et l'argument éthique je l'ai déjà aborder, encore une fois aucun problème à exploiter et abattre ces êtres sensibles, qui donc ne meurent pas pour rien, mais nous fournissent une source efficiente de nutriments.
Zeph a écrit :
18 août 2018, 21:52
Le véganisme c'est simplement un choix de cohérence, pourquoi dans nos sociétés est-il interdit de maltraiter chat ou chien mais que le massacre en abattoir est complètement légal, pourquoi tant de nous chérissent chat et chien, mais en ont absolument rien à faire des vaches, des moutons et des poulets ?
Je te rappelle que les chiens et chats on les castres souvent sans leur demander leur avis pour éviter divers problèmes, et qu'on les pique une fois trop malade plutôt qu'à investir massivement dans des soin en tout genre comme pour les humains. Bref tu auras toujours une hiérarchie de espèces de la part des humains et non rien d'incohérent, on accorde un statu particulier aux membres de notre espèces et ne traitons pas toutes les espèces de la même façon en fonctions de qualités et services que ces dernières nous fournissent. Ces redéfinitions moralistes des végans extrémistes sont des idioties sans intérêt.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#14

Message par Arensor » 19 août 2018, 04:40

Zeph a écrit :
18 août 2018, 22:09
[
Moi même j'adore la viande, mais nos actions ont des conséquences......
Toutes nos actions ont des conséquences, pas seulement concernant l'alimentation. Vivre, tout simplement.
- Manger de la viande conduit à tuer des animaux.
- Partir en avion en vacances rejette du CO2.
- Acheter certains vêtements favorise l'exploitation de gamins en Inde, Chine, Turquie,...
- Posséder téléphone portable, ordinateur...induit dans les zones assurant l'extraction minière de certains métaux utilisés dans leur fabrication d'importantes pollutions de l'environnement, des dégâts sur la santé des exploitants, voire des conflits quand cette exploitation est sous contrôle de bandes armées (Afrique par exemple)
- .......

Vivre de façon à éviter toutes ces conséquences, c'est se retirer au monastère, comme l'indique Etienne.... :prie:

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#15

Message par Lambert85 » 19 août 2018, 04:43

Question à l'intégriste vegan : J'ai des poules dans mon jardin, pourquoi ne pourrais-je pas manger leurs oeufs ?
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#16

Message par Arensor » 19 août 2018, 05:24

Y avait-il des végans dans l'Egypte ancienne ? :gratte:

https://www.20minutes.fr/monde/egypte/2 ... vert-tombe

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#17

Message par Wooden Ali » 19 août 2018, 05:58

Le véganisme c'est simplement un choix de cohérence,
Cohérence, peut-être ? Mais avec une vision extrêmement réduite et fausse de la morale.

La morale est une domestication sociale de nos pulsions. Elle est éminemment fluctuante, sujette à des changements de cap déroutants et ne peut en aucun cas être présentée comme un consensus aussi immuable qu'universel. Le comportement d'un chef de famille inuit, bon chasseur qui fait son possible pour fournir à sa famille une alimentation exclusivement carnée est, de son point de vue, parfaitement morale. Son point de vue est aussi valable que le tien et celui des vegans purs et durs.

La réponse aux excès de notre alimentation actuelle n'est pas le refus de ce que nous sommes, mais dans une consommation raisonnée de viande provenant d'animaux convenablement traités, nourris et tués. On en mangera moins, de meilleure qualité et sans faire endurer aux animaux des souffrances inutiles. Où est le problème ?

la frange la plus militante et audible des vegans veulent imposer à tous leur façon de se nourrir. C'est inacceptable ! Qu'ils bouffent de la salade et nous foutent la paix !
C'est curieux comme les idéologies (religions, sectes...) qui imposent des contraintes à leurs adeptes veulent les étendre à l'humanité entière. Frustration, jalousie ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#18

Message par uno » 19 août 2018, 06:02

De toute façon amis Omnivores pour vous décider voici un rapide résumé.

D'un côté vous avez le moralisme radical de Zeph.

De l'autre côté vous avez ça.

Image

Je sais c'est un choix difficile! :mrgreen:

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#19

Message par Arensor » 19 août 2018, 06:13

uno a écrit :
19 août 2018, 06:02
De toute façon amis Omnivores pour vous décider voici un rapide résumé.

D'un côté vous avez le moralisme radical de Zeph.

De l'autre côté vous avez ça.

Image

Je sais c'est un choix difficile! :mrgreen:
Wouah...quelle provoc ! :a2:
Cela étant, dommage de noyer une si belle entrecôte sous tant de sauce...
J'en ai avalé une hier, simplement grillée aux sarments, sang perlé juste comme il faut, avec quelques échalotes crues...Basique mais sublime... :genoux:

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#20

Message par Zeph » 19 août 2018, 08:39

Etienne Beauman a écrit :
19 août 2018, 03:47
Question biaisée.

Est il moral de manger d'autres animaux ?

Si c'est acceptable pour un chat, pourquoi le refuser par principe aux hommes.
Le chat est carnivore et est donc obligé de manger de la viande. Votre exemple de l'ours était plus intéressant. L'ours est omnivore comme nous, mais n'avez-vous pas remarqué que l'ours n'a pas nos connaissance nutritive nous permettant de ne pas tuer des animaux pour survivre. Puisque vous n'avez pas répondu à ma question je vais vous la reposer. Pourquoi est-il moralement acceptable (pour vous) de tuer un animal alors qu'on peut faire autrement.
Non.
Rappel d’une évidence l'homme est un animal comme les autres.
L'homme est un animal, mais comme chaque animal il n'est pas comme les autres. Vous comparer à un ours vivant en pleine nature, qui a d'ailleurs un régime majoritairement composé de végétaux, et qui chasse lui même ses poisson parce qu'il en a besoin alors que nous ne sommes pas en situation de survie sans rien d'autres à manger nous avons le choix de tuer ou non ce poisson.
Amalgame.

On empêche dans la mesure du possible aux animaux de manger ou de violer des humains, on l'interdit aussi dans la mesure du possible aux hommes.

On a a aucun problème avec le fait qu'un ours mange du poisson, pourquoi devrait on en avoir si c'est un homme ?
Tu as pris un comportement fait par d'autres animaux et te l'est appliqué pour le justifier alors que vos situations n'ont rien à voir. Donc si ce n'est pas un appel à la nature dites moi ce que c'est.
Spécisme.

L'homme est un animal comme les autres.

La morale est culturelle.
La tolérance consiste à ne pas imposer sa morale aux autres.
Pourquoi vous dites que je vous l'impose ? Je vous ai posé des questions et vous ai répondu c'est tout.
C'est bien ce que je dis. Le problème c'est le mode d'élevage, pas le fait de consommer de la viande.

Difficile pour un végan de séparer les deux sujets.
Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente vous avez beau vous dire ça pour vous déresponsabilisez reste que vous continuez à consommer des produits provenant de cette exploitation (oui même si c'est bio). Néanmoins, selon moi il y a juste un problème à tuer inutilement un être peu importe la manière. Qu'est-ce qui nous autorise à enlever la vie à un animal inutilement. Pour l'Instant ce que j'ai compris c'est parce que l'ours le fait donc moi aussi je peux le faire.
Tu admets donc qu'il n'y pas de problème avec le fait qu'un homme puisse manger du poisson ?
J'ai dis que si vous vouliez appliquer vos idée d'une manière cohérente il faudrait que vous chassez et pêcher votre gibier et votre poisson.
Et ?
Je n'ai pas de problème avec l'idée qu'on tue des animaux pour les manger.
Le problème c'est d'infliger des souffrances inutiles. C'est d'ailleurs pour ça qu'on interdit aux hommes de torturer des chats, mais qu'on interdit pas aux chats de torturer des souris.
Pourquoi ne pas faire la part des choses ?

Milites tu aussi pour interdire les expérimentations sur les souris ?
Si oui :
Devrait on selon toi utiliser des cobayes humains ou arrêter les recherches ? (autre réponse acceptée c'est pas un faux dilemme, je voie juste perso pas d'autres options)
La question de l'expérimentation est intéressante. Je suis pour l'arrêt de l'expérimentation des animaux dans les produits cosmétiques, mais pour la recherche médicale je suis mitigé. Effectivement s'il n'existait pas d'autres options plus viable je serais pour, mais il en existe comme le micro-dosage humain, la technologie in vitro, les simulateurs de patients humains et la modélisation informatique de pointe. Mais je sais que certaines expériences doivent être réalisé sur des animaux et je n'y suis pas opposé car cela permet de sauver des vies alors que l'industrie de la viande elle... n'en sauve pas beaucoup (en faites elle en tue beaucoup)
Ce n'est pas en ce mettant au vélo, qu'on risque d'inciter les producteurs de voiture à faire des voitures plus propres, c'est en achetant le modèle le plus propre possible.
Refuser de manger de la viande n'a d'impact sur le marché de la viande que si tout le monde ou presque le fait, par contre chaque consommateur qui choisit de la viande en fonction des conditions d'élevage et d'abattage influe directement sur le marché.
Faux... En te mettant au vélo tu n'achètes pas d'auto et donc tu ne soutiens pas l'automobile. Ne pas manger de viande a non seulement un impact sur l'industrie, mais en a aussi un sur la planète. Explique moi pourquoi acheter d'autres viandes provenant d'ailleurs punit plus la compagnie. Si les ventes de viandes sont en baisse, les chiffres d'affaires aussi .
Manichéisme.
Avoir l’électricité chez soi c'est encourager le nucléaire.
Travailler c'est encourager le capitalisme.
On peut ne pas se nourrir de viande, alors à quoi bon le comparez avec d'autres activités beaucoup plus essentielle ?
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#21

Message par Zeph » 19 août 2018, 08:45

uno a écrit :
19 août 2018, 04:14
Zeph a écrit :
18 août 2018, 21:52
Pourquoi faire dans la demie-mesure ?
Parce que nous ne sommes pas des radicaux. Au niveau écologique diminuer drastiquement la viande est déjà un pas suffisant en ce domaine, et l'écologisme implique également d'autres mesures. Et l'argument éthique je l'ai déjà aborder, encore une fois aucun problème à exploiter et abattre ces êtres sensibles, qui donc ne meurent pas pour rien, mais nous fournissent une source efficiente de nutriments.
On n'est pas des radicaux ? Tout un argument. Vous ne pensez pas qu'on a un problème environnemental assez urgent pour qu'on prenne des solutions radicals ? Et oui on tue ces animaux inutilement puisqu'on peut faire autrement.
Je te rappelle que les chiens et chats on les castres souvent sans leur demander leur avis pour éviter divers problèmes, et qu'on les pique une fois trop malade plutôt qu'à investir massivement dans des soin en tout genre comme pour les humains. Bref tu auras toujours une hiérarchie de espèces de la part des humains et non rien d'incohérent, on accorde un statu particulier aux membres de notre espèces et ne traitons pas toutes les espèces de la même façon en fonctions de qualités et services que ces dernières nous fournissent. Ces redéfinitions moralistes des végans extrémistes sont des idioties sans intérêt.
Ah oui qualité et service ? Quel est la différence entre un chien domestique et entre un renard qu'on tue pour enlever sa fourrure. Quel est la différence dans les services entre un lapin et un cochon dinde ?
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#22

Message par Zeph » 19 août 2018, 08:49

Arensor a écrit :
19 août 2018, 04:40
Zeph a écrit :
18 août 2018, 22:09
[
Moi même j'adore la viande, mais nos actions ont des conséquences......
Toutes nos actions ont des conséquences, pas seulement concernant l'alimentation. Vivre, tout simplement.
- Manger de la viande conduit à tuer des animaux.
- Partir en avion en vacances rejette du CO2.
- Acheter certains vêtements favorise l'exploitation de gamins en Inde, Chine, Turquie,...
- Posséder téléphone portable, ordinateur...induit dans les zones assurant l'extraction minière de certains métaux utilisés dans leur fabrication d'importantes pollutions de l'environnement, des dégâts sur la santé des exploitants, voire des conflits quand cette exploitation est sous contrôle de bandes armées (Afrique par exemple)
- .......

Vivre de façon à éviter toutes ces conséquences, c'est se retirer au monastère, comme l'indique Etienne.... :prie:
D'accord donc en évite aucune et vive la vie... Ça me semble un peu plus compliqué non ? Manger de la viande tue des animaux ? Oui, si on peut l'éviter pourquoi ne pas le faire ? Partir en avion rejette du CO2 ? Oui alors les scientifiques créent en ce moment des avions fonctionnant à l'énergie solaire par exemple. Acheter certains vêtements exploitent ? Oui, alors pourquoi ne pas acheter d'autres marques. Et pour les appareils électronique on peut essayer de garder nos appareils et de les réparer pour diminuer notre impact. On ne peut pas vivre en évitant toutes les conséquences, mais on peut tenter de les minimiser.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#23

Message par Zeph » 19 août 2018, 08:51

Lambert85 a écrit :
19 août 2018, 04:43
Question à l'intégriste vegan : J'ai des poules dans mon jardin, pourquoi ne pourrais-je pas manger leurs oeufs ?
Merci pour mon petit surnom je devrais peut-être changer mon pseudo ? Plus sérieusement, pour les oeufs je suis d'accord avec toi ! Avoir ses propres poules et prendre leurs oeufs n'est pas un problème pour moi. Le problème c'est que l'extrême majorité d'entre nous ne font qu'acheter les oeufs au supermarché. Si tu avais lu bien le sujet tu aurais compris que je suis végétarien et non vegan soit dit en passant.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#24

Message par Zeph » 19 août 2018, 08:55

Wooden Ali a écrit :
19 août 2018, 05:58
Le véganisme c'est simplement un choix de cohérence,
Cohérence, peut-être ? Mais avec une vision extrêmement réduite et fausse de la morale.

La morale est une domestication sociale de nos pulsions. Elle est éminemment fluctuante, sujette à des changements de cap déroutants et ne peut en aucun cas être présentée comme un consensus aussi immuable qu'universel. Le comportement d'un chef de famille inuit, bon chasseur qui fait son possible pour fournir à sa famille une alimentation exclusivement carnée est, de son point de vue, parfaitement morale. Son point de vue est aussi valable que le tien et celui des vegans purs et durs.

La réponse aux excès de notre alimentation actuelle n'est pas le refus de ce que nous sommes, mais dans une consommation raisonnée de viande provenant d'animaux convenablement traités, nourris et tués. On en mangera moins, de meilleure qualité et sans faire endurer aux animaux des souffrances inutiles. Où est le problème ?

la frange la plus militante et audible des vegans veulent imposer à tous leur façon de se nourrir. C'est inacceptable ! Qu'ils bouffent de la salade et nous foutent la paix !
C'est curieux comme les idéologies (religions, sectes...) qui imposent des contraintes à leurs adeptes veulent les étendre à l'humanité entière. Frustration, jalousie ?
Le refus de ce que nous sommes ? Faudra développer parce que là j'avoue que j'ai du mal à comprendre. En tuant un animal on lui fait endurer des souffrances inutiles. Le voilà le problème. Nous ne sommes pas dans la nécessité d'en manger alors pourquoi le faire ?
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#25

Message par Zeph » 19 août 2018, 08:57

uno a écrit :
19 août 2018, 06:02
De toute façon amis Omnivores pour vous décider voici un rapide résumé.

D'un côté vous avez le moralisme radical de Zeph.

De l'autre côté vous avez ça.

Image

Je sais c'est un choix difficile! :mrgreen:
Choisir son plaisir au détriment des animaux ? Quel choix difficile.
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