11 Septembre 2001

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
tecnic
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Re: 11 Septembre 2001

#12901

Message par tecnic » 17 sept. 2018, 12:38

julien99 a écrit :
17 sept. 2018, 12:17

J'ai pris le premier qui m'est venu
https://www.youtube.com/watch?v=jcRie3uoA9U
ou ça :
https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/ ... ondre%2Baf
Il est vrai que comparer une tour à structure acier avec une tour à structure béton est fort pertinent....

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julien99
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Re: 11 Septembre 2001

#12902

Message par julien99 » 17 sept. 2018, 13:34

Et les images en plein jour de la deuxième vidéo c'est pas comparable (le feu est entrain d’être éteint), mais le WTC7 fait même bcp plus de fumée...et le vent va dans le sens opposée à la face en feu, ce qui cache les flammes au passage.
Bref, encore des truc incomparables...
S'il y avait un peu de vent ce moment, vous avez parfaitement le droit de choisir images sur lequel on constate un braiser géant comme vous l'insinuez.
tecnic a écrit :
17 sept. 2018, 12:38
julien99 a écrit :
17 sept. 2018, 12:17

J'ai pris le premier qui m'est venu
https://www.youtube.com/watch?v=jcRie3uoA9U
ou ça :
https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/ ... ondre%2Baf
Il est vrai que comparer une tour à structure acier avec une tour à structure béton est fort pertinent....
Quel rapport avec le boudin strasbourgeois ? Je ne compare pas la résistance de matériaux, mais l'intensité de l'incendie. :a7:
J'aimerais qu'on me démontre que le WT7 avait subit un incendie si énorme justifiant le ramollissement de la majeure partie des structures porteuses.
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Nicolas78
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Re: 11 Septembre 2001

#12903

Message par Nicolas78 » 17 sept. 2018, 14:05

La fumée temoigne de l’importance de l’incendie.

Ceci-dit, qui à dit qu’il à besoin de flammes enormes pour faire monter la température ?

Et comment connaitre la taille des flammes quand la fumée recouvre la facade a cause du vent...et que c’est pas la nuit...?

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Exaptator
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Re: 11 Septembre 2001

#12904

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 14:06

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
Exaptator a écrit :
14 sept. 2018, 14:51
nikola a écrit :
14 sept. 2018, 14:32


Non, quel message ?
Tu as tellement spammé les précédentes pages…
Les explosifs en place l'étaient probablement déjà avant la mise à disposition des tours, dans le cadre d'un dispositif secret de démolitions contrôlées préventives en cas de risque d'effondrements anarchiques suite à des attaques terroristes, un raz de marrée, un bombardement ou une autre cause imprévisible.

Jean 7 est le premier à en avoir formulé l'hypothèse ici.
Sauf que cette hypothèse ne repose sur rien...
Ah bein non, elle ne repose pas sur rien...

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
(et Jean7 à eu la classe d'auto-critiquer son idée tout en la présentant).
La classe ou la couillemolitude face à la bien-pensance ?

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
Elle est 100% ad-hoc comme déjà expliqué :
- Aucune observation antérieure d'un tel dispositif sur de tel bâtiments, ni placé, ni mis en oeuvre
Argument bizarre.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Pas de normes qui en parle
Normal si le dispositif en question est secret.

Des ponts stratégiques sont équipés de tels dispositifs.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Pas d'explosions pré-effondrement caractéristique
Ça tu n'en sais rien, c'est juste un truc auquel tu as sans doute besoin de croire.

En fait il y a eu de telles explosions dans les sous-sols des tours 1 et 2 (de nombreux témoins) et même 7 d'après un témoignage de pompiers.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Trop de risques de mauvaise utilisation
C'est encore là une estimation qui est la tienne. Rien ne présente aucun risque. On adopte une solution en comparant les bénéfices/risques. Or, tu ne sais rien des enjeux qui ont pu conduire au choix d'installer de tels dispositifs, si ce fût bien le cas.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Trop de risques d'accidents
Et en cas d'un effondrement anarchique ? Il y aurait moins de danger ?
Et même remarque qu'à l'instant : tu ne connais pas les enjeux. Rien ne dit en effet que ce soit uniquement un calcul par rapport à un danger civil qui ait motivé l'installation de ces dispositifs.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Si c’était le cas, l'explosif aurait été marqué, et étudié après la DC pour connaitre son bon fonctionnement (et le taux d’échec, et pour déminer les potentiels échecs d'allumage).
T'es drôle toi.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Si c’était le cas, il semblerait incroyable qu'un tel système soit automatique et puisse, en cas de problème, se déclencher avec tout le monde dans les tours, tuant tout le monde d'un coup...plutôt que de laisser un contrôle sur le déclenchement, permettant de juger de l’état de l’évacuation des personnes dans les tours. Sinon, aucune utilité d'avoir un tel système si c'est pour tuer encore plus de monde...
Or, tu conviendra que les tours sont tombées alors qu'il restait encore bcp de monde dedans et autour... :roll:
Non, c'est sûr on ne ferait ça...

J'observe que tu dis que ce serait "incroyable"... C'est donc bien que la principale raison de tes doutes n'est pas une argumentation scientifique, mais que ce que je dis heurte certaines de tes croyances.

Je ne dis pas que ce dispositif soit nécessairement à déclenchement automatique. Ça peut, mais je ne me prononce pas à ce sujet. Des témoins auraient cependant entendu un compte à rebours dans un talkie walkie, près de la tour 7, et d'autres ont entendus prononçer le terme technique de "descendre" le bâtiment menaçant.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
Bref, hypothèse ad-hoc ET irrationnelle.
Elle n'a rien d'ah hoc mon hypothèse.

Par contre, ce que tu dis est très spéculatif...

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
Par-contre :

- Tu refuse d’admettre que pour comprendre une démolition d’un édifice en métal, et encore plus en feu, dire "newton" ne suffit pas.
Ça dépend du type d'effondrement. Dans notre cas, ça suffit. Ou alors il faudrait repenser la physique.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu refuse d’admettre que faire des calculs newtoniens sur un effondrement aussi chaotique, c’est une utopie. De toute façon, t'en à pas fait même si tu en appel à lui (newton), ça tombe bien.
J'ai déjà répondu à ça, tu me ressors toujours la même ânerie.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu refuse de voir que des pans entier des tours, immenses, ce sont effondrés dans l’axe perpendiculaire à la chute...poussés, pliés, et non écrasés dans l’axe de la chute (clairement visibles). Tu ne rend compte en rien du chaos des effondrements.
Pareil, ce que tu dis là montre que tu ne comprends que dalle à ce que j'ai expliqué et à la physique la plus élémentaire qui soit.

Et plus que de démentir ce que je dis, ça l'appuie.

;)

Demande un cours à un prof de lycée.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu te permet de parler de newton en prenant un "château de carte" en exemple rationnel et rigoureux pour comparer cela avec les WTC (et ose ensuite parler de rigueur scientifique).
En quoi ne le serait-il pas, pour montrer ce que ça montre et que tu ne comprends pas ?

Ton avis en tant que tel n'a aucune valeur l'ami.

Et si tu as mieux, propose un modèle physique qui se comporterait comme tu crois. Je te défie de m'en pondre un.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu refuse de voir que l’effondrement des tours (WTC 1 et 2) ne sont pas des chutes à la vélocité uniforme comme tu l’a parfaitement sous-entendus, et sans l’assumer... (tu l'a bien sous-entendu et tu est revenu sur cette affiramtion, sans l'admettre, comme le prouve clairement mon avant dernier post).
Je n'ai pas parlé d'accélération uniforme pour les tours 1 et 2. Cite moi le passage où j'aurais dit ça.

D'ailleurs, l'accélération n'a pas besoin d'être uniforme. Il suffit qu'il y en ai une au-delà de la ligne des crashs pour prouver que la descente des bâtiments a été aidée à l'aide d'explosifs.
(Pour le bâtiment 7 c'était une chute libre sur environ 30 mètres, là il y a eu accélération uniforme.)

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu refuse d’admettre qu’aucune tour n'est tombée à vitesse "libre". Ni même proche de cette vitesse.
Seulement l’armature extérieur du WTC7 s’en rapproche, mais le WTC7 était déjà une coquille partiellement vide et faite de métal, soumise à de probable hautes températures.
Affirmation gratuite, tu regardes trop les simulations informatiques bidouillées. Tu parles de choses invisibles et irréalistes, c'est donc encore la croyance qui s'exprime.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu prend en exemple de "bonne physique" un calcul de vélocité venant d'une vidéo d´un physicien qui commence sa méthodologie à la moitié de l’effondrement du WTC7...sans prendre en compte le temps écoulé avant, ni la nature des dégâts de cet avant, ni la vélocité de cet avant (puis tu ose encore parler de rigueur).
Démarrer avant pourquoi faire ? Pour traiter comme une seul et même phénomènes deux phénomènes distincts : 1) les effondrements dus au blocs tombés sur le bâtiment et éventuellement les affaissements internes possibles pouvant en effet s'expliquer par les incendies, et 2) la descente en bloc du bâtiment au moment où elle commence ? Comme si les étages n'étaient pas liés aux soutiens verticaux des parois du bâtiment ?

Faut vraiment y croire, pour y croire !

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Il n’y à aucun concerto d’explosifs au son caractéristique d'une DC, dans aucune vidéo concernant le 911.
Qui parle dans ce cas d'une démolition contrôlée classique. J'ai expliqué en quoi elle ne pouvait pas l'être. Et c'est faux : il y a bien des vidéos avec son où on les entend très bien. Surtout pour l'une des deux tours jumelles.

D'ailleurs les témoins sur place ont bien parlés d'explosions, qui étaient des explosions successives très vite enchaînées.

Pour la tour 7 des explosions ont également était entendues et au moins une très forte audible sur une bande son d'un reportage journalistique enregistrée non loin.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu conclus en disant que les sceptiques sont des faux-sceptiques (et autres blablateries), et en donnant des leçons de rigueurs en prime.
Ah ce n'est pas moi qui blablate ici.

Et non, je ne donne pas de leçon, mais permets moi de me moquer un peu, car il y a de quoi !

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu affirme autant que les autres, mais tu ne fait cette remarque que aux autres.
Je n'affirme ici que des choses parfaitement vérifiables.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
- Tu semble penser que maitriser la physique et les maths suffirait à appréhender raisonnablement les éléments à disposition et à appliquer correctement les sciences pour que ça fonctionne (alors que non, par exemple, savoir par cœurs comment une voiture fonctionne, et même savoir en fabriquer une, ne fait pas de nous un bon pilote).
Par contre on peut très bien calculer l'écrasement d'une voiture qui heurte un mur, et les modifications de vitesses de deux voitures se percutant l'une l'autre.

----> On sait grâce à Newton qu'une voiture en percutant une autre à une vitesse donnée verra sa vitesse diminuer au cours de leurs écrasements mutuels et non augmenter dans le sens de son déplacement !

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
Pour résumer : si l'hypothèse des explosifs pre-posés est intéressante, elle l’est moins quand on sais qu’elle ne repose que sur des affirmations gratuites, ad-hoc, autoritaires et parfois ad-hominem.
Quand on sait ? Mais qu'en sais-tu ? Ce ne sont là que des jugements et des croyances que tu présentes. Rien ne tient la route dans ce que tu m'opposes ici.

Il n'y a rien de gratuit ni d'ad hoc dans ce que j'ai dit. En tout cas l'affirmer comme tu le fais ce n'est pas ce que j'appelle le montrer.

Nicolas78 a écrit :
15 sept. 2018, 16:35
Quand au reste, ta methode de débat sur ce sujet n'inspire aucunement confiance, comme vue ci-dessus.
Non mais je te demande pas de me faire confiance lol !

Ça c'est ta logique de croyant qui te fait dire ce genre de choses, qui effectivement n'ont aucune place dans un débat sérieux.
À la limite, si tu n'as rien d'intéressant à m'opposer, tu peux très bien rester dans une réserve des plus honorable, sachant qu'il vaut mieux garder une position sceptique quand on a pas personnellement les moyens de savoir, ce que tu ne fais pas.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#12905

Message par Nicolas78 » 17 sept. 2018, 14:10

Ok. Clairement, sans detour.
Sur quoi repose ton hypothèse des explosifs près-posés ?

Sur la vitesse et la vélocité de chute, non ?
Et pourquoi ? Parce-que newton. Non ?
Dernière modification par Nicolas78 le 17 sept. 2018, 14:11, modifié 1 fois.

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Re: 11 Septembre 2001

#12906

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 14:10

jean7 a écrit :
15 sept. 2018, 19:57
Exaptator a écrit :
14 sept. 2018, 14:51
...
Ce qui me surprend le plus, c'est que sur ce sujet (je reste wtc7), tu es subitement très peu logique.
Bien au contraire.

jean7 a écrit :
15 sept. 2018, 19:57
Tu mise tout sur une comparaison entre une vidéo d'effondrement et une représentation de la chute des corps alors que les pré-requis à cette comparaison ne sont pas réunis.
- Sur une vidéo, je peux voir un avion descendre alors qu'il monte, tout dépend de l'angle d'observation.
Newton, oui, Mais pas sans Talès et Pytagore. Sans connaitre les angles entre verticale, trajectoire et visée, on ne peut rien évaluer.
- On applique Newton au centre de gravité des objets, c'est indispensable si l'objet n'est pas en pure translation.
- Dire qu'une valeur mesurée s'écarte d'une théorie sans être en mesure de donner l'intervalle d'incertitude de la valeur mesurée n'est pas rigoureux du tout (Si j'affirmais avoir un pouvoir télékinésique pour ralentir la chute des objet, te fierais-tu à une vidéo ou bien proposerais-tu une expérience avec des cellules photoélectriques pour mesurer les choses correctement ?)
- En cas de validation d'un écart à une théorie, il faut bien entendu s'assurer qu'on a prs en compte correctement toutes les théories connues ayant une importance dans l'évaluation (résistance des matériaux = calculer la valeur théorique attendue de la réduction de vitesse de l'extrémité d'un objet déformable par perte d'énergie cinétique à l'autre extrémité de cet objet)
Après seulement on tient de quoi fonder une conviction.

Ce que je ne capte pas, c'est que je suis à peu près certain que tu connais toutes ces choses que tu ne contestera d'ailleurs pas.
Mais là, tu déciderais de les ignorer ?
Lol. Tu ne vois pas le ridicule de ce que tu dis ? Faut-il en plus que je donne un cours de géométrie ?
.
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Re: 11 Septembre 2001

#12907

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 14:12

jean7 a écrit :
16 sept. 2018, 11:52
Exaptator a écrit :
16 sept. 2018, 11:19
- Personne ici n'explique comment, sans démolitions contrôlées, l'on observe ce que l'on observe, alors que des démolitions contrôlées l'expliquent très biens.
Pour le WT7 et la question de la chute libre apparente, ce qu'on observe n'a en rien besoin de la dc.
T'es sûr ?

Parce que là c'est vachement argumenté ce que tu affirmes...
.
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Re: 11 Septembre 2001

#12908

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 14:14

Nicolas78 a écrit :
17 sept. 2018, 14:10
Ok. Clairement, sans detour.
Sur quoi repose ton hypothèse des explosifs près-posés ?
Je l'ai expliqué en long et en large.

Nicolas78 a écrit :
17 sept. 2018, 14:10
Sur la vitesse et la vélocité de chute, non ?
Et pourquoi ? Parce-que newton. Non ?
Bien oui, parce que Newton, tout-à-fait. Et toi ?

Le scepticisme québécois dans toute sa gloire....
.
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Re: 11 Septembre 2001

#12909

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 14:26

Ferdinand a écrit :
16 sept. 2018, 12:58
jean7 a écrit :
16 sept. 2018, 11:52
Exaptator a écrit :
16 sept. 2018, 11:19
- Personne ici n'explique comment, sans démolitions contrôlées, l'on observe ce que l'on observe, alors que des démolitions contrôlées l'expliquent très biens.
Pour le WT7 et la question de la chute libre apparente, ce qu'on observe n'a en rien besoin de la dc.
Je ne suis pas ingénieur , mais à la vue du plan du wtc7, ses 81 colonnes, le fait Q'UNE SEULE soit endommagée par un feu somme toute modéré.(la 79) ( RAPPORT OFFICIEL 2008)

Comment est ce possible que le building s'effondre de manière SYMÉTRIQUE ?
Bonne question. Mais là tu leur poses une colle facile : il te rétorqueront sans gène que c'est parce que l'incendie et les blocs tombés sur le toit....
Et si tu dis et leur montres que cela n'explique pas tout ce que l'on peut observer, ils t'assimileront à un conspirationniste antisémite, malade mental qui se poses des questions tendancieuses, lesquelles ne se posent pas à un individu correct, qu'importe les lois de la physique.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#12910

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 14:35

tecnic a écrit :
16 sept. 2018, 06:13
Ou Exa est nettement moins qualifié en physique qu'il veut le faire croire ou il est tout simplement malhonnête ou de mauvaise foi pour minimiser ce terme !
Ah oui, bien sûr, je suis malhonnête ou ce que je dis c'est des âneries....

Par contre je n'ai pas lu tes arguments.... T'en as pour dire que ce que je dis c'est du n'importe quoi ou que je serais malhonnête ?

Niveau argumentation : l'on atteint le ground zero !
.
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Re: 11 Septembre 2001

#12911

Message par Ferdinand » 17 sept. 2018, 14:35

Nicolas78 a écrit :
17 sept. 2018, 14:05
La fumée temoigne de l’importance de l’incendie.

Ceci-dit, qui à dit qu’il à besoin de flammes enormes pour faire monter la température ?

Et comment connaitre la taille des flammes quand la fumée recouvre la facade a cause du vent...et que c’est pas la nuit...?
Justement, la fumée peut aussi dénoter un feu qui tourne au RALENTI car pas assez d'O2( ex: dans un poele à bois)
Ou le fait que certaines matières type plastiques soient brulées. ( Ex: dans l'camp d'manouches, quant y brûlent les fils électriques pour e l' cuivre.)

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Re: 11 Septembre 2001

#12912

Message par Nicolas78 » 17 sept. 2018, 14:42

1 - Comment sais tu que le feu du WTC7 tourne au ralentit exactement ?

2- Et si, comment tu sais qu'un feu qui tourne au ralentit ne peut pas générer de grande chaleur ?

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Re: 11 Septembre 2001

#12913

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 14:55

Inso a écrit :
16 sept. 2018, 14:12
Je crois, pour avoir lu pas mal de ses posts, qu'il ne supporte tout simplement pas d'avoir tort, quitte à s’enferrer méchamment dans ses contradictions.
Ah bon lesquelles ?

Inso a écrit :
16 sept. 2018, 14:12
Sauf que là, il voit bien quand même qu'il est dans une impasse assez sérieuse avec sa mini trottinette et donc il cherche simplement à essayer de trouver une sortie honorable.
D'ailleurs, il le dit bien :
- Si vous ne voyez plus de réponse de ma part, c'est que j'aurai estimé que ce ne mérite pas une réponse et que le problème que je soulève n'est pas traité.
- J'ai fait le tour des esprits soi disant sceptiques.
Dans tes rêves et croyances peut-être.

Là je réponds pour le fun.

Mais sérieux j'aurais dû m'en tenir à ce que j'avais dit, car répondre à des messages aussi pauvres, c'est vraiment une perte de temps.

Inso a écrit :
16 sept. 2018, 14:12
Statistiquement, sur ce forum, les sorties honorables par le mépris font en général suite à un nombre important de tonneaux :lol:
Dans tes rêves encore pour les tonneaux ! lol

Quand au mépris qui serait le mien envers certains intervenants, j'avoue qu'il grandit, mais c'est mal... Aidez-moi donc en ne me donnant pas de raison d'en développer toujours plus.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#12914

Message par tecnic » 17 sept. 2018, 15:08

julien99 a écrit :
17 sept. 2018, 13:34
Quel rapport avec le boudin strasbourgeois ? Je ne compare pas la résistance de matériaux, mais l'intensité de l'incendie. :a7:
J'aimerais qu'on me démontre que le WT7 avait subit un incendie si énorme justifiant le ramollissement de la majeure partie des structures porteuses.
Si vous aviez lu l'article ,vous auriez vu que le feu a pris et s'est propagé dans l'isolation extérieure en matériaux non ignifugés + les menuiseries de fenêtres PVC ....

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Re: 11 Septembre 2001

#12915

Message par tecnic » 17 sept. 2018, 15:17

Exaptator a écrit :
17 sept. 2018, 14:35

Par contre je n'ai pas lu tes arguments.... T'en as pour dire que ce que je dis c'est du n'importe quoi ou que je serais malhonnête ?
Niveau argumentation : l'on atteint le ground zero !
J'ai laissé le choix ! Ou pas aussi calé ,ou malhonnête .....Je vous croyais parti ,ne revenant que pour des questionnements pertinents ! C'est difficile de ne pas arriver à s'imposer !

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#12916

Message par Cartaphilus » 17 sept. 2018, 15:25

Salut à tous.
Exaptator a écrit :
14 sept. 2018, 14:51
Les explosifs en place l'étaient probablement déjà avant la mise à disposition des tours, dans le cadre d'un dispositif secret de démolitions contrôlées préventives en cas de risque d'effondrements anarchiques suite à des attaques terroristes, un raz de marrée, un bombardement ou une autre cause imprévisible.
Exaptator a écrit :
17 sept. 2018, 14:06
Des ponts stratégiques sont équipés de tels dispositifs.
Est-il possible d'obtenir des noms de quelques-uns de ces ponts stratégiques, et les références attestant l'existence de tels dispositifs dont ces ouvrages seraient équipés ?

Par avance, merci.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: 11 Septembre 2001

#12917

Message par thewild » 17 sept. 2018, 15:49

Exaptator a écrit :
17 sept. 2018, 14:06
----> On sait grâce à Newton qu'une voiture en percutant une autre à une vitesse donnée verra sa vitesse diminuer au cours de leurs écrasements mutuels et non augmenter dans le sens de son déplacement !
Si l'une des voitures est arrêtée et l'autre entrainée par son moteur, pas forcément.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

tecnic
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Re: 11 Septembre 2001

#12918

Message par tecnic » 17 sept. 2018, 16:09

thewild a écrit :
17 sept. 2018, 15:49
Exaptator a écrit :
17 sept. 2018, 14:06
----> On sait grâce à Newton qu'une voiture en percutant une autre à une vitesse donnée verra sa vitesse diminuer au cours de leurs écrasements mutuels et non augmenter dans le sens de son déplacement !
Si l'une des voitures est arrêtée et l'autre entrainée par son moteur, pas forcément.
La comparaison a ses limites ! Il ne faut pas oublier qu'un corps en chute libre est en constante accélération ! Il n'est "ralenti" que par la résistance de l'air et les obstacles rencontrés dans sa chute . Les masses "inertielles "successives des étages des tours sont- elle suffisantes pour ralentir de façon conséquente l'énorme masse qui les entraîne ? Voilà qui ouvre la voie à de savants calculs à condition d'avoir tous les paramètres en main ,c'est pas gagné.

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Re: Demande de précisions.

#12919

Message par Cadenas » 17 sept. 2018, 16:23

Cartaphilus a écrit :
17 sept. 2018, 15:25
Salut à tous.
Exaptator a écrit :
14 sept. 2018, 14:51
Les explosifs en place l'étaient probablement déjà avant la mise à disposition des tours, dans le cadre d'un dispositif secret de démolitions contrôlées préventives en cas de risque d'effondrements anarchiques suite à des attaques terroristes, un raz de marrée, un bombardement ou une autre cause imprévisible.
Exaptator a écrit :
17 sept. 2018, 14:06
Des ponts stratégiques sont équipés de tels dispositifs.
Est-il possible d'obtenir des noms de quelques-uns de ces ponts stratégiques, et les références attestant l'existence de tels dispositifs dont ces ouvrages seraient équipés ?

Par avance, merci.
C'est irréfutable secret défense bien sûr.

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Re: 11 Septembre 2001

#12920

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 16:25

Lambert85 a écrit :
16 sept. 2018, 12:08
Exaptor, a quel moment entend-on quelques bruits d'explosions ? Ca n'a rien d'exceptionnel lors d,'incendies. C'est d'ailleurs une des raisons qui ont fait que les conspirationnistes se sont rabattus sur les termites/thermates pour justifier le manque de bruits d'explosions.
Pour les explosions, il faut savoir un truc : des explosifs en charges creuses ça ne fait pas forcément beaucoup de bruit, notamment car il en faut très peu en quantité pour sectionner une colonne.

Ensuite il y a sans doute eu plusieurs types d'explosifs mis en oeuvre.

Ici on entend bien quelques boums espacés produits peu avant et au moment de la première phase d'effondrement de la tour Sud :

https://youtu.be/zHT0DvoYi6w
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: 11 Septembre 2001

#12921

Message par thewild » 17 sept. 2018, 16:32

tecnic a écrit :
17 sept. 2018, 16:09
La comparaison a ses limites ! Il ne faut pas oublier qu'un corps en chute libre est en constante accélération ! Il n'est "ralenti" que par la résistance de l'air et les obstacles rencontrés dans sa chute . Les masses "inertielles "successives des étages des tours sont- elle suffisantes pour ralentir de façon conséquente l'énorme masse qui les entraîne ? Voilà qui ouvre la voie à de savants calculs à condition d'avoir tous les paramètres en main ,c'est pas gagné.
Accélération gravitationnelle = entrainement du moteur
Obstacles lors de la chute = écrasement de la voiture

Oui la comparaison a ses limite, mais la comparaison d'Exaptator était très mauvaise alors je l'ai complétée.

Il a l'air de ne pas comprendre que si l'énergie potentielle de la chute du haut de la tour sur une hauteur de un étage (énorme) est supérieure a l'énergie dissipée par la rupture de l'étage suivant (faible car rupture fragile) alors la chute est en accélération uniforme, une sorte de chute libre mais a une vitesse inférieure à l'accélération gravitationnelle.
Évidemment, quand on est limité en physique c'est plus facile de dire "Newton".
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Re: `Ca lui prendrait des semaines

#12922

Message par Exaptator » 17 sept. 2018, 16:33

Denis a écrit :
16 sept. 2018, 14:53

Salut Inso,

À propos d'Exaptator, tu dis :
Je crois, pour avoir lu pas mal de ses posts, qu'il ne supporte tout simplement pas d'avoir tort, quitte à s’enferrer méchamment dans ses contradictions.
En effet, il n'admet pas souvent ses erreurs. Selon mes calculs, ça ne lui est arrivé que deux fois (ici et ).

À sa décharge, faut lui accorder que s'il admettait TOUTES ses erreurs (sur les événements du 911), ça lui prendrait des semaines.

:) Denis
Ah bon ? J'aurais dit tant de choses que ça sur le 11/09 ?

Tu ne délirerais pas un peu ?

J'admets toujours mes erreurs.
[size05].[/size]
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Re: 11 Septembre 2001

#12923

Message par Ferdinand » 17 sept. 2018, 16:56

Nicolas78 a écrit :
17 sept. 2018, 14:42
1 - Comment sais tu que le feu du WTC7 tourne au ralentit exactement ?

2- Et si, comment tu sais qu'un feu qui tourne au ralentit ne peut pas générer de grande chaleur ?
1. C'est mon impression, tout comme toi.
Basée sur de l'empirique.
2. Exact il peut générer une grande chaleur, ou peut ne pas, tout dépend.

Selon moi, sur les 3 batiments le feu était modéré et pas à blanc .

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#12924

Message par Denis » 17 sept. 2018, 17:04


Salut Exaptator,

Tu dis :
Exaptator a écrit :
17 sept. 2018, 16:25
il y a sans doute eu plusieurs types d'explosifs mis en oeuvre.
À quel point est-il costaud, ton "sans doute", sur cette échelle ?

Misère !

Parlant de doutes, à quel point doutes-tu du fait que les deux avions qui ont percuté les tours étaient pilotés par des terroristes kamikazes arabes ?

Denis
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Re: 11 Septembre 2001

#12925

Message par Nicolas78 » 17 sept. 2018, 17:10

Exa a écrit :Par contre on peut très bien calculer l'écrasement d'une voiture qui heurte un mur, et les modifications de vitesses de deux voitures se percutant l'une l'autre.

----> On sait grâce à Newton qu'une voiture en percutant une autre à une vitesse donnée verra sa vitesse diminuer au cours de leurs écrasements mutuels et non augmenter dans le sens de son déplacement !
Oula...arrête avec ton "par-contre", et ton "et non augmenter"...
On ne calcul pas "que" la vitesse d'écrasement d'une voiture qui en heurte une autre, on observe sa capacité à absorber les chocs et à faire tenir la structure...(et je vais me servir de ça ;) )
Et dans tout les cas, les deux voitures ralentirons et ne vont surement pas augmenter en vitesse (tu le sous-entend clairement :| ). Sauf que, ou à tu vus que les WTC 1 et 2 on eu une vitesse qui augmentait ? A part au début de l'effondrement, à cause de l'espace suffisant disponible dans les étages abîmés pour entamer une chute ? Un peut comme sur cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=FCjEi4z2KZA
Image
Et pourquoi comparer un mouvement verticale et un mouvement horizontale (voiture) ? Les forces ne seront pas identiques.

Mais bon, évidemment que newton entre en jeu la dedans ! Mais pas que... :
La résistance et la plasticité (ainsi que la friabilité) des matériaux, mais aussi leurs cohésions (adhésion) vont être garants de l’état de la matière dans la voiture et dans l’ensemble de "l'objet" étudiés. Tout les matériaux ne se déforment pas de la même manière (pas besoin d’être un expert pour le savoir, tu en conviendra)...Et cette déformation va celer le sort des autres parties du véhicules, plus loin de l'impact.
Or, cela est bien simulé ! Et c'est pas newton qui permet de connaitre cela apparemment (si j'en crois les gens qualifiés)...
Connaitre la force de l'impact et de la résistance "initiale" selon les lois newtoniennes ne permet PAS de prédire les effets de cet impact sur les matières d'un objet complexe (qui est en fait, fait de plusieurs objets rattachés).
Donc on ne peut prédire le comportement de cet "objet" (qui n'en est plus un, mais plusieurs...). Sinon, on ne s’amuserait pas à les tester...
Ça, c'est d'autres lois + newton qui permet de le faire...et c'est simulé par les ingénieurs qui conçoivent les voitures, leurs matériaux, leurs formes, etc.
Et pourtant une voiture semble être un objet relativement cohérent dans le cas de certains crash sous contrôle (conçus pour). C'est pas le cas des WTC.

Preuve que les lois newtoniennes ne sont pas inclues, seules, dans un crash-test pour le comprendre et/ou le simuler (ça va ensemble) :
https://slideplayer.fr/slide/1700177/
http://eduscol.education.fr/sti/si-ens- ... automobile

Mais aller, admettons que seul newton soit en jeu.
Il ya deux problèmes :
1- Aucune tour n'est tombée à vitesse libre, je dit bien aucune. Et on peut vérifier que pour les WTC 1 et 2, il y à bien une vélocité NON-uniforme (contrairement à ce que tu affirmais). Pour le WTC7, c'est plus compliqué, mais lui non-plus ne tombe PAS en vitesse libre si on prend la peine d'observer en entier l'effondrement (quand à la vélocité de l’écroulement de la face extérieure, elle est bien uniforme et accélérée, elle, mais elle est retenue par presque rien...).

2 - Newton c'est facile à pratiquer pour une personne qualifié et quand les structures étudiées sont simples et tombent simplement, bien sagement, que tout les objets se ressemblent, sont bien empilés et ne risquent pas de changer de caractéristiques durant la chute (comme un château de carte...).
Sauf que c'est pas le cas du WTC.
Voici la preuve, observe bien les énormes bouts du WTC qui sont éjectés dans l'axe perpendiculaire à la chute ! Ils n'opposent plus de résistance au poids des étages supérieurs à partir d'un certain moment (tout en l'ayant suffisamment fait avant pour résister puis se pousser, puis céder pour certaines, et pas d'autres !) :
Image
Image

Y'en à aussi des petits, des grands, des beaux, des moches...

Image
Tiens, ceux-la ne peuvent plus opposés de résistance non-plus... :|

Regarde aussi ceci, à qu'elle hauteur estime tu ces parties de WTC, qui, visiblement, on opposées une résistance tout en se poussant de l'axe par la suite ? :
Image

Ça à bien résisté hien ? Combien ? 150 ? 200 mètres ?
Comment expliquer que le métal s’écarte ainsi, se plie, éclate et cède, et fini par tomber "loin" de l'axe des étages supérieurs, bien après ? Avec leurs propre vitesse ? (en chute libre pour certains morceaux violemment écartés de la chute).
A part par la plasticité ET la résistance des matériaux (et notamment la friabilité aussi)...les autres lois ne nous sont pas vraiment utiles ? Tes sur ?
Certain ? Vraiment ?
Admet au moins que tout cela, c'est plusieurs objets qui se sont désolidarisés. Et qu'on ne peut pas traiter ce bordel comme une voiture qui en rencontre une autre bien proprement...pour justifier newton.
Je ne voit pas pourquoi, pour bien comprendre ce que TOUT cela à opposé comme forces (bonne chance :lol: ), on pourrait se permettre d’écarter des lois un peut plus complexes...
Et notamment des lois Coulombiennes (adhérence et glissement) et des indices de friabilité et de plasticité (je doit en oublier plein !).

Il me semble que l'on ne peut PAS ignorer les caractéristiques de la matière et la façon d'on les éléments sont rattachés aux autres et interagissent pour comprendre un comportement. Et cela, newton seul ne semble pas suffire.
On ne peut pas, non-plus, ignorer la potentielle température de certaines parties emprises aux flammes, et comment cette température évolue sur la matière et la structure (thermodynamique). Mais AUSSI sur leurs façons (aux différents objets) d’être rattachées aux autres selon les températures.
Le soucis, c'est que ça, newton seul, il n'y répond pas...(si j'en crois des mecs qui on plus d’études que moi, et que toi aussi).

Une petite preuve en tout cas, encore, que ces notions (différentes lois) sont intégrés dans les calculs de crash-test...pour rappel :P: :
http://www.unit.eu/cours/ingenierie_cra ... rences.htm

Pour les calculs, je laisse faire les gens qualifiés...moi je met simplement en avant les incohérences dans les propos. Et je m'amuse à soumettre les prémisses des uns et des autre à la critique (il semble que tu trouvais ça bien à une époque...).
C'est déjà pas mal. Et ya pas besoin de passer un master pour ça :a2: (de toute façon, si ici quelqu'un est qualifié, il à pas encore sortis le moindre calcul...).
Dernière modification par Nicolas78 le 18 sept. 2018, 05:26, modifié 12 fois.

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