Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

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Re: Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

#151

Message par ABC » 09 sept. 2018, 05:55

Exaptator a écrit :
09 sept. 2018, 04:36
C'est vraiment que tu n'as rien d'intéressant à m'opposer.
Pour pouvoir t'opposer quelque chose d'intéressant, il faudrait qu'une discussion sur les vrais points durs ait réellement commencé. Ce n'est pas le cas.

Je trouve dommage de s'enliser dans des débats métaphilosophicologicosémantiques à n'en plus finir alors qu'il y a réellement des points difficiles et très intéressants à analyser et discuter.

Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de discuter dans le vide, sans citer la moindre source solide. On ne peut pas discuter sérieusement sans s'appuyer sur des références sérieuses qu'on peut ensuite étudier et analyser en détail.

Tu avais des choses plus intéressantes à dire concernant les travaux de JPP que, manifestement, tu avais fait l'effort d'un peu étudier.

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#152

Message par Exaptator » 09 sept. 2018, 08:51

ABC a écrit :
09 sept. 2018, 05:55
Exaptator a écrit :
09 sept. 2018, 04:36
C'est vraiment que tu n'as rien d'intéressant à m'opposer.
Pour pouvoir t'opposer quelque chose d'intéressant, il faudrait qu'une discussion sur les vrais points durs ait réellement commencé. Ce n'est pas le cas.
Tu dis ça, alors que tu ne vois pas le point le plus élémentaire que je te soumets, simple à comprendre, sur lequel tu t'interdis de réfléchir, sentant peut-être inconsciemment que cela remettrait radicalement en question ta "vision" de la science et ton idéalisme religieux.

Cela dit, je ne dis pas que les problèmes qui t'intéressent ne sont pas intéressants ni pertinents. C'est juste que tu ne vois pas ou refuse de voir, l'intérêt ou la pertinence de celui dont je te parle.

ABC a écrit :
09 sept. 2018, 05:55
Je trouve dommage de s'enliser dans des débats métaphilosophicologicosémantiques à n'en plus finir alors qu'il y a réellement des points difficiles et très intéressants à analyser et discuter.
Dont celui que je te soumets et sur lequel tu t'interdis de réfléchir car cela risquerait de chambouler tes dogmes.

Et tu ne crois pas si bien dire : car ça a en effet à voir avec les "métaphilosophicologicoépistémosémantiques" dans l'une desquelles un cadre épistémologique est nécessairement défini.

Ta métaphysique n'est pas la mienne, elle n'est pas compatible avec une science qui ne se définit pas uniquement comme une méthode permettant d'inférer des lois prédictionnistes et probabilistes, ni avec une épistémologie vérificationniste.

Tu restreins la science pour cause d'une difficulté à expliquer ce que tu ne parviens pas à expliquer pour le seul motif que ce n'est pas encore expliqué ou explicable pour le moment.

ABC a écrit :
09 sept. 2018, 05:55
Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de discuter dans le vide, sans citer la moindre source solide. On ne peut pas discuter sérieusement sans s'appuyer sur des références sérieuses qu'on peut ensuite étudier et analyser en détail.
Ce n'est pas nécessaire pour démontrer qu'un discours prétendu scientifique se met lui-même dans une impasse.

ABC a écrit :
09 sept. 2018, 05:55
Tu avais des choses plus intéressantes à dire concernant les travaux de JPP que, manifestement, tu avais fait l'effort d'un peu étudier.
Celle-ci n'est pas moins intéressante, c'est juste qu'elle n'entre pas dans ton cadre.
.
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#153

Message par richard » 11 sept. 2018, 08:03

richard a écrit :
08 sept. 2018, 04:12
Il est donc clair que même les théories scientifiques sont des fictions [...] qui sont élaborées à partir des observations que nous faisons [...] elles n’ont rien de sûr. Certains disent que l’on s’approche progressivement de la réalité, d’autres affirment que puisque les anciennes théories finissent par s’avèrer fausses, il n’y a aucune raison, en raisonnant par induction que les théories actuelles ne le soient pas aussi.
Alors pourquoi faire confiance à la science plutôt qu’à d’autres formes d’appréhension du monde comme la religion par exemple?

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#154

Message par curieux » 12 sept. 2018, 11:09

richard a écrit :
11 sept. 2018, 08:03
Alors pourquoi faire confiance à la science plutôt qu’à d’autres formes d’appréhension du monde comme la religion par exemple?
Parce que la religion aboutit à des arguments vaseux.
Ce n'est pas nouveau cette question, un homme, Charles-Sanders Peirce, dans son mémo "La logique de la science." 1878-9
a donné une petite idée de la réponse au ch 4 :
La croyance et la connaissance.
Pour mettre fin à nos doutes,
il faut donc trouver une méthode grâce à laquelle nos croyances ne soient produites par rien d'humain,
mais par quelque chose d'extérieur à nous et d'immuable, quelque chose sur quoi notre pensée n'ait point d'effet.

Quelques mystiques s'imaginent trouver une méthode de ce genre dans une inspiration personnelle d'en haut.
Ce n'est là qu'une forme de la méthode de ténacité, avant que se soit développée la conception de la vérité comme bien commun à tous.

Ce quelque chose d'extérieur et d'immuable dont nous parlons ne serait pas extérieur, à notre sens, si l'influence en était restreinte à un individu.

Ce doit être quelque chose qui agisse ou puisse agir sur tous les hommes.

Bien que ces actions soient nécessairement aussi variables que la condition des [566] individus,
la méthode doit pourtant être telle que chaque homme arrive à la même conclusion finale.
Telle est la méthode scientifique.

Son postulatum fondamental traduit en langage ordinaire est celui-ci :
Il existe des réalités dont les caractères sont absolument indépendants des idées que nous pouvons en avoir.
Par exemple, la religion catholique prétend que Christ est Dieu, si c'était le cas il faudrait se demander pourquoi on dit aussi de Jésus qu'il est LE médiateur entre Dieu et les hommes, en effet, comment pourrait-il se situer entre Dieu et nous s'il avait rejoint sa place de Dieu ?
Voilà le genre de gymnastique auquelle la religion nous a habitué, des contes habillement construits pour emberlificoter le badeau.
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#155

Message par richard » 17 sept. 2018, 12:01

Merci curieux pour cette citation. Que les religions parviennent à des fictions vaseuses, ça on le savait. Ce qui est surprenant voire inquiétant, c’est que là science ne parvient pas non plus à des propositions fiables.

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#156

Message par curieux » 18 sept. 2018, 04:14

Bof, point de vue tout à fait personnel, le but de la science est différent de celui de la religion et ses propositions sont à minima régit par l'expérience.
C'est au moins un point capital qui me la fait préférer aux religions pour ce qui est d'appréhender le monde.
La cohérence n'est pas le cheval de bataille des religions, par contre, la science fait au moins l'effort de l'être.
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#157

Message par Exaptator » 18 sept. 2018, 16:31

curieux a écrit :
12 sept. 2018, 11:09
Ce n'est pas nouveau cette question, un homme, Charles-Sanders Peirce, dans son mémo "La logique de la science." 1878-9
a donné une petite idée de la réponse au ch 4 :
La croyance et la connaissance.
Pour mettre fin à nos doutes,
il faut donc trouver une méthode grâce à laquelle nos croyances ne soient produites par rien d'humain,
mais par quelque chose d'extérieur à nous et d'immuable, quelque chose sur quoi notre pensée n'ait point d'effet.

Quelques mystiques s'imaginent trouver une méthode de ce genre dans une inspiration personnelle d'en haut.
Ce n'est là qu'une forme de la méthode de ténacité, avant que se soit développée la conception de la vérité comme bien commun à tous.

Ce quelque chose d'extérieur et d'immuable dont nous parlons ne serait pas extérieur, à notre sens, si l'influence en était restreinte à un individu.

Ce doit être quelque chose qui agisse ou puisse agir sur tous les hommes.

Bien que ces actions soient nécessairement aussi variables que la condition des [566] individus,
la méthode doit pourtant être telle que chaque homme arrive à la même conclusion finale.
Telle est la méthode scientifique.

Son postulatum fondamental traduit en langage ordinaire est celui-ci :
Il existe des réalités dont les caractères sont absolument indépendants des idées que nous pouvons en avoir.
Merci pour cette excellente citation.
.
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#158

Message par Exaptator » 18 sept. 2018, 16:33

richard a écrit :
17 sept. 2018, 12:01
Merci curieux pour cette citation. Que les religions parviennent à des fictions vaseuses, ça on le savait. Ce qui est surprenant voire inquiétant, c’est que là science ne parvient pas non plus à des propositions fiables.
C'est que la science dont on parle n'est plus ou pas encore science comme la définit cet excellent philosophe.

C'est ce que je dis aussi.
.
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#159

Message par richard » 20 sept. 2018, 12:28

Exaptator tu as une vision optimiste de la science qui consiste à dire que celle-ci décrira un jour la réalité du monde (atteindra la vérité). La vision pessimiste est de dire que puisque les théories qui se sont succédées dans telle science se sont avérées fausses, il n’y aucune raison que cela ne continue pas et que les théories existantes ne le soient pas (fausses) -y compris la théorie de la relativité. :grimace:

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#160

Message par Exaptator » 20 sept. 2018, 16:52

richard a écrit :
20 sept. 2018, 12:28
Exaptator tu as une vision optimiste de la science qui consiste à dire que celle-ci décrira un jour la réalité du monde (atteindra la vérité).
Non, je ne dis pas cela, ce que je dis ou plutôt ce qu'implique ce que je dis c'est qu'une science authentique permet d'accéder à certaines vérités, autrement dit : de formuler des vérités objectives. Jamais une science ne parviendra même à tout connaître de ce qu'il est possible de connaître de manière objective, scientifique.

Et si tu m'as bien lu, ce que je dis n'exclus pas qu'il n'y ait pas d'autres vérités que scientifiques. J'en ai assez longuement parlé.

richard a écrit :
20 sept. 2018, 12:28
La vision pessimiste est de dire que puisque les théories qui se sont succédées dans telle science se sont avérées fausses, il n’y aucune raison que cela ne continue pas et que les théories existantes ne le soient pas (fausses) -y compris la théorie de la relativité. :grimace:
Il ne faut pas confondre théories scientifiques et modèle théoriques. Les lois de Newton par exemple sont toujours vraies dans leur cadre de validité.
.
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#161

Message par curieux » 21 sept. 2018, 06:40

richard a écrit :
20 sept. 2018, 12:28
il n’y aucune raison que cela ne continue pas et que les théories existantes ne le soient pas (fausses) -y compris la théorie de la relativité. :grimace:
La RR explique parfaitement pourquoi deux fils traversés par un courant s'attirent ou se repoussent, cela n'a jamais été appris par les électriciens qui se servent des formules classiques.
Est-ce que ça veut dire que la théorie est fausse ?
Est-ce que le jour où l'électricien apprend la RR il va se dire que ce qu'on lui a appris c'est de la daube ?
Bein non, ça veut simplement dire que le modèle appris à l'école est suffisant et nécessaire pour savoir fabriquer un electro-aimant ou un moteur.

A mon sens, c'est toi qui a une drôle de vision de la science.
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#162

Message par richard » 21 sept. 2018, 08:29

Est-ce de la force électromotrice dont tu parles?

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#163

Message par richard » 22 sept. 2018, 04:17

D’toute façon l’électromagnétisme est suffisant pour construire des moteurs et autres générateurs. Dans les cours d’électrotechnique que j’ai reçu on ne m’a jamais parlé de relativité.

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#164

Message par curieux » 22 sept. 2018, 04:23

Pas spécialement, je parle du magnétisme en lui-même et des formules trouvées dans le memento de l'ingénieur (par exemple).
Historiquement parlant c'est la base, ou les fondations, si tu préfères, et ce que je veux dire, c'est que même avec des fondations qui semblent mauvaises et bien ça n’empêche pas de faire de l'excellente cuisine dans la pièce construite juste au dessus.
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#165

Message par richard » 22 sept. 2018, 04:40

Ben moi aussi je parle du magnétisme qui date de la fin XIXème alors que la relativité date du début XXème. Et comme je te l’ai déjà dit point de relativité lors de mes études d’ingénieur.

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#166

Message par curieux » 22 sept. 2018, 04:45

richard a écrit :
22 sept. 2018, 04:17
Dans les cours d’électrotechnique que j’ai reçu on ne m’a jamais parlé de relativité.
Oui, c'est bien ce que je dis, les cours qu'on a eu à 15 ans étaient déjà assez compliqués pour ne pas y rajouter des concepts qui n'apportaient rien, la RR est un plus pour appréhender la chose de manière plus satisfaisante.

Je vais me focaliser sur cette découverte des fils qui s'attirent ou se repoussent selon le sens du courant continu qu'on y lance.
Quand j'avais 15 ans, en première année de cours d’électrotechnique, j'ai appris à calculer la force qu'on devait mesurer dans ce cas, aujourd'hui, je sais que le mécanisme d'action de cette force s'explique par la contraction des distances vues par les électrons qui se déplacent dans les fils.

Avec la RR, je ne me contente plus de me dire : "c'est comme ça et pas autrement, faut faire avec, je reste sur ma faim mon prof ne m'avait jamais dit ça et je me suis toujours demandé pourquoi deux fils peuvent s'attirer alors que les électrons se repoussent entre eux. Sans la RR, pas de réponse, calcule et ferme-là aurait dit le prof."
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#167

Message par richard » 22 sept. 2018, 05:03

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? L’électromagnétisme explique très bien les phénomènes électromagnétiques.

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#168

Message par curieux » 22 sept. 2018, 05:11

Désolé mais pour moi une description n'est pas une explication.
Quand un amateur de petites feuilles d'alu qui se mettent à tourner quand il approche ses mains pense donner l'explication en invoquant un pouvoir spécial, ce n'est pas pour moi une explication, c'est une description.
Il peut même se payer le luxe de calculer la force mise en jeu en tenant compte des forces de frottements et du poids de la feuille que ça ne change rien au problème, l'explication est fausse.
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#169

Message par richard » 22 sept. 2018, 06:05

La notion de champ électromagnétique, les équations de Maxwell ne seraient que des descriptions pas des explications! Damned ! On ne m’avait rien dit!
Dernière modification par richard le 22 sept. 2018, 09:46, modifié 1 fois.

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#170

Message par Kant Locke » 22 sept. 2018, 09:42

curieux a écrit :
22 sept. 2018, 04:45

je sais que le mécanisme d'action de cette force s'explique par la contraction des distances vues par les électrons qui se déplacent dans les fils.

C'est la première fois que je lis ça. :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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#171

Message par richard » 23 sept. 2018, 03:29

Comme disait Coluche « c’est nouveau, ça vient de sortir ».

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#172

Message par curieux » 23 sept. 2018, 05:18

Kant Locke a écrit :
22 sept. 2018, 09:42
C'est la première fois que je lis ça. :a1:
C'est parce que ce n'est pas du niveau baccalauréat, et ce n'est pas nouveau n'en déplaire à richard qui ne doit pas avoir le niveau de Richard Feynman qui a fait ses cours de physique dans les années 60.
5 livres traduits en français, on trouve la recette de cuisine dans le tome 1 cours de physique de Feynman, electromagnétisme 1, page 15 : @1963
Il encourage même l'étudiant à faire le calcul de la vitesse des électrons dans un fil de cuivre suivant son diamètre, l'intensité, etc.., il faut connaitre le nombre d'Avogadro, la charge exacte électrique, la densité du cuivre et la constante de Faraday.
... C'est la compensation presque parfaite des effets électriques qui a permis d'étudier les effets relativistes (c'est à dire le magnétisme) et de découvrir les équations correctes - à l'ordre v²/c² - bien que les physiciens n'aient pas sus que c'était cela qui se passait.
Et c'est pourquoi, quand la relativité fut découverte, les lois de l’électromagnétisme n'eurent pas besoin d'être changées. Contrairement aux lois de la mécanique, elles étaient correctes à la précision de v²/c² près.
Pour plus de détails, il suffit de taper dans la recherche : "magnétisme effet relativiste", le premier qui tombe

https://couleur-science.eu/?d=0b6118--l ... restreinte

surprises garanties pour ceux qui n'en ont jamais entendu parler.
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#173

Message par curieux » 23 sept. 2018, 05:47

richard a écrit :
22 sept. 2018, 06:05
La notion de champ électromagnétique, les équations de Maxwell ne seraient que des descriptions pas des explications! Damned ! On ne m’avait rien dit!
Et oui richard, l'explication physique d'un phénomène et sa description sont deux choses différentes.
Calculer la force d'un champ magnétique n'est pas expliquer comment nait cette force.
Le champ magnétique est un effet relativiste des charges électriques en mouvement.
Ce qui n'explique, par ailleurs, pas du tout comment sont apparues les charges électriques positives et négatives avec exactement la même charge, ça c'est une autre histoire de l'univers à découvrir.

En physique il y a des trucs comme ça, la mécanique classique sait décrire comment se comporte une masse dans un champ de gravitation, c'est une description alors que la relativité générale explique pourquoi un rayon lumineux, sans masse, est dévié aussi, la déformation de l'espace et du temps est une explication.
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#174

Message par Kant Locke » 23 sept. 2018, 09:52

Salut Curieux

Il y a des vidéos ?

Merci d'avance. :a1:
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#175

Message par richard » 24 sept. 2018, 04:18

Curieux, n’est-ce pas deux explications dans des paradigmes différents plutôt qu’une explication et une description?

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