11 Septembre 2001

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Christian
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Re: 11 Septembre 2001

#13101

Message par Christian » 20 sept. 2018, 20:16

Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 18:24
est-ce que ce résultat d'une simulation dont les paramètres ne sont pas communiqués aurait selon toi une valeur scientifique ou pas ?
.
Les paramètres généraux[1] de la simulation du WTC7 ont été publiés dans un article revu par des paires :

Analysis of Structural Response of WTC 7 to Fire and Sequential Failures Leading to Collapse
Cet article présente l'approche d'analyse structurelle utilisée et les résultats obtenus au cours de l'enquête menée par le National Institute of Standards and Technology (NIST) pour modéliser la séquence des dommages et des défaillances provoqués par le feu qui ont conduit à l'effondrement du World Trade Center 7 (WTC 7). L'analyse structurale a nécessité une approche en deux phases pour traiter à la fois la réaction graduelle de la structure au feu avant le début de l'effondrement (environ 4 h) et la réaction rapide de la structure pendant l'effondrement (environ 15 s). Cet article met l'accent sur la première phase, une analyse pseudostatique (implicite) qui simulait la réaction d'éléments structuraux à des incendies qui se sont propagés et ont grandi pendant plusieurs heures et présente les aspects clés de la deuxième phase, une analyse dynamique (explicite) qui a utilisé les dommages de la première phase comme conditions initiales et simulé la progression des ruptures structurelles qui ont provoqué un effondrement global. Les analyses ont tenu compte (1) des non-linéarités géométriques ; (2) du comportement des matériaux non linéaires en fonction de la température pour les membrures et les assemblages (y compris la dilatation thermique, la dégradation de la rigidité, l'allongement et la résistance ultime, et le fluage) ; et (3) de la défaillance séquentielle des membrures et assemblages structuraux. L'incertitude de l'analyse a été abordée en déterminant des limites rationnelles sur l'ensemble complexe des conditions d'entrée et en effectuant plusieurs analyses multiphases à l'intérieur de ces limites. La réponse structurelle de chaque analyse a été comparée au comportement d'effondrement observé. Cette approche a permis d'évaluer les dommages causés par le feu, les défaillances séquentielles des composants et la progression des défaillances des composants et des sous-systèmes par l'effondrement global du WTC 7.
Et c'est clair que faire une simulation MEF d'un système aussi complexe que l'écroulement chaotique d'un bâtiment de l'ampleur du WTC7 a des limites qui dépendent de la qualité des entrées. Le point essentiel de ce modèle est la dernière phrase surligné en gras.

Dans le labo universitaire dans lequel je travaille, il nous a fallu près de 15 ans pour parvenir à faire un MEF du tronc humain qui répond correctement à la simulation d'une chirurgie correctrice de la colonne vertébrale ou au traitement correcteur de la scoliose par un corset.

[1] Si vous voulez toutes les données, il faudra vous taper 80 boites de données et de dessins techniques décrivant le WTC7...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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nikola
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Re: Aucune rhétorique ?

#13102

Message par nikola » 21 sept. 2018, 01:25

Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:54
Niveau zéro = niveau celui qui débute dans l'art.
Pas partout (coucou les gens qui ont joué à Rêve de Dragon).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: 11 Septembre 2001

#13103

Message par Exaptator » 21 sept. 2018, 01:43

Christian a écrit :
20 sept. 2018, 20:16
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 18:24
est-ce que ce résultat d'une simulation dont les paramètres ne sont pas communiqués aurait selon toi une valeur scientifique ou pas ?
.
Les paramètres généraux[1] de la simulation du WTC7 ont été publiés dans un article revu par des paires :

Analysis of Structural Response of WTC 7 to Fire and Sequential Failures Leading to Collapse
Les paramètres généraux on été décrits, ouais... vaguement évoqués plutôt. Aucune valeur susceptible d'être critiquée n'a été donnée. On ne sait pas si elles sont réalistes ni comment ces paramètres sont articulés. Tu t'imagines la pression sur le dos du pair qui se poserait la question de refuser de laisser passer l'article du NIST ?

Ensuite, l'avis des pairs n'est souvent que consultatif dans la décision de publication qui appartient au directeur de revue.

Christian a écrit :
20 sept. 2018, 20:16
Cet article présente l'approche d'analyse structurelle utilisée et les résultats obtenus au cours de l'enquête menée par le National Institute of Standards and Technology (NIST) pour modéliser la séquence des dommages et des défaillances provoqués par le feu qui ont conduit à l'effondrement du World Trade Center 7 (WTC 7). L'analyse structurale a nécessité une approche en deux phases pour traiter à la fois la réaction graduelle de la structure au feu avant le début de l'effondrement (environ 4 h) et la réaction rapide de la structure pendant l'effondrement (environ 15 s). Cet article met l'accent sur la première phase, une analyse pseudostatique (implicite) qui simulait la réaction d'éléments structuraux à des incendies qui se sont propagés et ont grandi pendant plusieurs heures et présente les aspects clés de la deuxième phase, une analyse dynamique (explicite) qui a utilisé les dommages de la première phase comme conditions initiales et simulé la progression des ruptures structurelles qui ont provoqué un effondrement global. Les analyses ont tenu compte (1) des non-linéarités géométriques ; (2) du comportement des matériaux non linéaires en fonction de la température pour les membrures et les assemblages (y compris la dilatation thermique, la dégradation de la rigidité, l'allongement et la résistance ultime, et le fluage) ; et (3) de la défaillance séquentielle des membrures et assemblages structuraux. L'incertitude de l'analyse a été abordée en déterminant des limites rationnelles sur l'ensemble complexe des conditions d'entrée et en effectuant plusieurs analyses multiphases à l'intérieur de ces limites. La réponse structurelle de chaque analyse a été comparée au comportement d'effondrement observé. Cette approche a permis d'évaluer les dommages causés par le feu, les défaillances séquentielles des composants et la progression des défaillances des composants et des sous-systèmes par l'effondrement global du WTC 7.
Et c'est clair que faire une simulation MEF d'un système aussi complexe que l'écroulement chaotique d'un bâtiment de l'ampleur du WTC7 a des limites qui dépendent de la qualité des entrées. Le point essentiel de ce modèle est la dernière phrase surligné en gras.
Le point essentiel oui. C'est ce qu'il fallait démontrer... enfin... obtenir comme résultat.

Et ce résultat ne ressemble que de loin à ce que l'on observe... Il suffit de regarder la ligne du toit du bâtiment dans la simulation.

Christian a écrit :
20 sept. 2018, 20:16
Dans le labo universitaire dans lequel je travaille, il nous a fallu près de 15 ans pour parvenir à faire un MEF du tronc humain qui répond correctement à la simulation d'une chirurgie correctrice de la colonne vertébrale ou au traitement correcteur de la scoliose par un corset.
Et je suppose que pour développer votre modèle, vous n'avez pas traité les données que d'un cas, n'est-ce pas ?

Et je suppose aussi que vous avez chercher à vérifier vos résultats prédictifs, non ?

Christian a écrit :
20 sept. 2018, 20:16
[1] Si vous voulez toutes les données, il faudra vous taper 80 boites de données et de dessins techniques décrivant le WTC7...
Et les algorithmes avec les paramètres chiffrés, ils sont dans quelle boîte ?
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: 11 Septembre 2001

#13104

Message par thewild » 21 sept. 2018, 05:14

Exaptator a écrit :
19 sept. 2018, 17:01
Le fait qu'un 4x4 puisse continué d'accélérer en poussant pare choc contre pare choc une petite voiture nul ne le conteste, pas même moi, mais si tu mets derrière la petite voiture à un mètre d'elle une autre voiture et encore une autre à un mètre derrière celle-ci et encore une autre derrière et ainsi de suite, persisterais-tu à affirmer que son accélération ne va pas diminuer ?
Sauf qu'une fois qu'un étage est rompu, il n'offre plus aucune résistance. Pire, il tombe avec le reste du pilon, mais j'ai préféré négliger ça pour simplifier.

Exaptator a écrit :
19 sept. 2018, 17:01
thewild a écrit :
19 sept. 2018, 09:49
Résistance => accélération moindre, pas diminution de l'accélération.
Bien non, pas dans le cas de tours... Essaye avec n'importe quel matériau.
Tu parles d'un cas hypothétique irréaliste que tu le considères comme devant a-priori s'appliquer ici pour la seule raison que tu refuses du fait de tes croyances la possibilité de démolitions contrôlées...
Arrête avec ces attaques ad hominem ridicules, je n'ai pas plus de croyances que toi (voire probablement beaucoup moins sur ce sujet précis), et je m'en fous comme de l'an 40 de ces tours.
J'interviens dans la discussion uniquement parce que tu dis des âneries physiques alors je rectifie. Ce que tu dis est faux, point.

Exaptator a écrit :
19 sept. 2018, 17:01
[...]
Mais à chaque étage écrasé son énergie mécanique aurait normalement dû diminuer.
[...]
Veux-tu dire que l'énergie pour briser les soutiens verticaux et paliers ne se traduit pas par une perte d'énergie mécanique du pilon et donc par aucune diminution dans son accélération ?
Non, je ne veux pas dire ça. J'essaie de t'expliquer qu'il perd de l'énergie en écrasant un étage, mais qu'il gagne dans le même temps l'énergie potentielle de la chute sur la hauteur d'un étage. Ça doit faire 5 fois que je l'écris maintenant, tu vas bien finir par en tenir compte.

Exaptator a écrit :
19 sept. 2018, 17:01
Donc, oui les piliers et paliers cèdent face à l'énergie mécanique du pilon, mais à chaque fois une résistance ralentie son accélération, en d'autres terme il y a amortissement.
Et non, tout dépend si l'énergie perdue est supérieure à l'énergie gagnée (je vais finir par me lasser de le dire)
énergie potentielle gravitationnelle > énergie de rupture => accélération
énergie potentielle gravitationnelle < énergie de rupture => décélération
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: 11 Septembre 2001

#13105

Message par tecnic » 21 sept. 2018, 05:59

thewild a écrit :
21 sept. 2018, 05:14

Non, je ne veux pas dire ça. J'essaie de t'expliquer qu'il perd de l'énergie en écrasant un étage, mais qu'il gagne dans le même temps l'énergie potentielle de la chute sur la hauteur d'un étage. Ça doit faire 5 fois que je l'écris maintenant, tu vas bien finir par en tenir compte.
Oui, expliqué plusieurs fois ! Il est d'ailleurs extrêmement difficile d'y appliquer des calculs précis ! Le poids des étages ,ok ,mais la perte de résistance des piliers déjà affaiblis et surtout victimes du flambement ,c'est une autre paire de manches ! Ils n'attendent pas que l'étage qui descend les déforment au passage , ils commencent déjà à se "voiler" bien au dessous ,leur relative rigidité oblige !
A-t-on retrouvé des traces d'explosifs ! Non ! Vu la masse qu'il aurait fallu utiliser c'est surprenant ! Ah si, on a décelé des traces de thermite ! En connaissant la composition ,alu + oxyde de fer ,il n'est pas étonnant d'en avoir déniché ,les matériaux de base étant quand même pas mal présents dans les tours ! Il y a d'ailleurs une certaine contradiction entre les "basses" températures soi disant relevées sur les débris et les 2000 degrés de l'action de la thermite .....

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Re: 11 Septembre 2001

#13106

Message par Christian » 21 sept. 2018, 08:16

Christian a écrit :
20 sept. 2018, 16:47
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:38
Christian a écrit :
20 sept. 2018, 16:29
Cette affirmation est ici dénuée de fondement. Les calculs montrent que la chute de vitesse est beaucoup trop faible pour être perceptible dans les enregistrements vidéo amateurs et est beaucoup plus petite que l'erreur inévitable de ces enregistrements vidéo.
Quels calculs ? Présente les moi.
.
Why the Observed Motion History of World Trade Center Towers Is Smooth .pdf
Pas de réponse ?
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Nicolas78
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Re: 11 Septembre 2001

#13107

Message par Nicolas78 » 21 sept. 2018, 10:32

sinedsined a écrit :
20 sept. 2018, 17:22
Exaptator :
Le problème c'est que ce genre de résultats n'a aucune valeur scientifique.
La notion de "valeur scientifique" chez Exaptator :
Mais je n'affirme rien d'autre que je le sais d'un ami en qui j'ai toute confiance et dont je connais aussi le frangin.
(source, ici : viewtopic.php?p=531014#p531014 )

A un moment, faut arrêter.. On se demande ce que fout Diablo. Il n'y a rien à éjecter, faut juste faire ça : https://www.youtube.com/watch?v=oop4EVSMAmA
Si on fait ça avec Exa. Je veut bien avec toi aussi...si possible.
Une personne qui n'a pas le même avis que toi, parce qu’il pense avoir raison, à un argument pourris couplé d'un manque d'humilité, on devrait le virer alors qu'il n'a manifestement insulté personne et à une tout autre méthode sur des sujets moins polémiques ? (moi j'ai apprécié échanger avec lui sur d'autres sujet, malgré nos désaccords).
Et tout ça, alors que c'est ton PREMIER message ici... et que c'est un message inutile et insultant ?
Tes qui en fait ? Un huissier du web qui vient pour faire le ménage une foi le taff accomplis ?

Et pourquoi tu dit "on se demande ce que fout Diablo ?" ?...il devrait t’écouter toi peut-être ?

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Re: 11 Septembre 2001

#13108

Message par tecnic » 21 sept. 2018, 10:46

Bonjour .
Pour être objectif sur les explosifs placés "d'avance":
C'est en Suisse mais il est possible que les mêmes méthodes aient été employées ailleurs .
Par contre ces minages préventifs ne l'étaient que pour des points stratégiques de communication !
https://www.tdg.ch/suisse/Tous-les-expl ... y/21921969

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Nicolas78
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Re: 11 Septembre 2001

#13109

Message par Nicolas78 » 21 sept. 2018, 10:50

Ha oui en Suisse, ça, ça m’étonne pas ! :a1:
La ou on planque des avions de chasses dans les montagnes et ou on camoufle des bunkers de défense dans des simili-maisons :a2:
https://www.youtube.com/watch?v=MZtySw6lHrg

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Re: 11 Septembre 2001

#13110

Message par tecnic » 21 sept. 2018, 11:01

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 10:50
Ha oui en Suisse, ça, ça m’étonne pas ! :a1:
La ou on planque des avions de chasses dans les montagnes et ou on camoufle des bunkers de défense dans des simili-maisons :a2:
https://www.youtube.com/watch?v=MZtySw6lHrg
Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour préserver les sousous dans les banbanques ! :lol:

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Re: 11 Septembre 2001

#13111

Message par Nicolas78 » 21 sept. 2018, 11:55

Exa a écrit :Cet article c'est donc du grand n'importe quoi, une fois de plus. Dans ce que je dis il est question de l'accélération de la ligne d'effondrement en dessous de la zone du crash.
Faut donc pas tous mélanger l'ami.
Tu conclus à un homme de paille dans l'exemple d'un homme de paille.

Sinon, que penses-tu de la méthode de : http://www.bastison.net/FAQ/Bonus.pdf (?)
Ceux qui te racontent que les lois de Newton ne s'appliquent pas ici, tu peux être certains que ce sont ou des incompétents ou des menteurs.
:shock:
Mais OÙ ai-je dit que les lois de newton ne s'appliquent PAS ? (et QUI le dit ?)
Il faudrait être fou pour croire que les lois de newton ne s'appliquent pas !
J'ai dit qu'il y avait aussi D'AUTRES lois en jeu...ET des données à inclure dans les calculs newtonien, que tu ne fais pas (résistance des matériaux, élasticité, adhérences, etc).
Tu me prêtes des dires que je ne dis pas. Et que personne n'a dit.
Inclure des lois en plus, ce n'est pas exclure celles qui sont déjà incluses... :| C'est simplement en ajouter. C'est tout.
Quand je prends un café et que je mets un sucre dedans, je n’exclus pas le café... :|
Et choisis-tu aussi d'ignorer l'écrasement du pilon lui-même ?
Je ne l’ignore pas du tout, car je dis qu'il serait salutaire de connaitre ce qui reste du poids des débris sur les étages au-dessus de la ligne d'effondrement, et, inclure un certain nombre de données et de lois.
Par contre, toi, TU choisis d’ignorer des lois physiques en ne parlant que de celles de newton.
Ce n'est en rien une extrapolation, c'est une conséquence directe de leur application. puisqu'elles s'appliquent bien, même si certains voudraient en faire l'économie.
Si sous-entendre qu'il existe d'autres lois et des données à incluses dedans, c'est ignorer newton et en faire "l’économie pour certains" (qui ? en fait ?), alors tu à un sérieux souci de logique...
Ou alors, c'est un homme de paille pour le coup ... : personne ne veut écarter newton ici ! Dire que "newton" est inutile sans datas des matériaux et de la structure, et dire qu'il existe d'autres lois dans la nature...Ce n'est PAS faire l'économie de newton. Pas du tout. Dire que pour faire une tarte au citron, il faut aussi du sucre...ce n’est pas faire l'economie (comme TU le dis) du citron ! (et si tu ne comprends pas ça, alors je ne vois pas comment tu pourrais penser en mode bayésien correctement).
en revanche le fait que cette accélération s'est poursuivit quasi uniformément (donc sans diminution notable de cette accélération) sur un dénivelé qui excède de loin la hauteur du pilon, est inexplicable sans perte des propriétés mécaniques et donc de résistance des étages plus bas censés n'avoir subit aucun dommage majeur.
D'après ce que je peux observer (simplement observer) d'une mesure de crash-test, c'est que la vélocité retenue d'un crash peut très bien être uniforme un long moment sans briser les lois de la physique. Du moins si la matière est friable, ou à une grande élasticité (le cas des voitures) et que l’énergie disponible est suffisante durant ce temps.
Bein oui ! Si un truc tombe sur un autre truc et se faisant se pulvérise et est dévié en grande partie par ce truc, cela diminue l'impacte du truc qui s'effondre sur l'autre truc...
T'as pas pensé à ça ?
:frotte:
Exa ! Sérieux... :lol: Bien sûr que j'ai pensé à ça puisque c'est MOI qui t'en parle sur le post que tu cite (afin de me demander si j'y pense) ...lol :| MDR.
C'est moi qui à parlé de ça AVANT que tu me pose cette question. Lol. Pourquoi donc me demander si j'y pense (comme TU dis)...alors que c'est moi qui en parlais ? ... :a5: Je...je suis bouche bée la...

Bref.
Je te disais donc que la pulvérisation de la matière se situe au niveau de la ligne d'effondrement. On observe que cela casse la structure et envoie valdinguer des éléments (porteurs pour bcp).
Ça induit :
1) Une diminution de la résistance des étages inférieurs, la matière ne peut opposer une résistance dans le temps en ne restant PAS à cette place...et c'est indéniable (notons que ces éléments sont porteurs pour certains).
2) Moins de poids contraignants sur ces mêmes étages inférieurs puisque ces éléments n'additionnent pas leurs poids au-dessus des étages (hors du "domaine")

Ce sont des phénomènes importants, primordiaux même.

Des questions s'imposent donc : comment évaluer correctement cela avec des vidéos ? Est-ce au moins possible ?
Comment déduire l’évolution de la masse en chute disponible VS la résistance disponible en dessous de la ligne de chute si on ne quantifie pas ces choses-là ? (on ne peut pas)
Sur la base d'un comptages des étages. Donc oui c'est visuel, mais c'est surtout fiable à 100 % quand on connait la hauteur exacte d'un étage, et qu'on dispose d'images vidéos qui se succèdent avec un timing irréprochable.
On ne dispose d'aucune donnée vidéo exploitable correctement une fois que les tours sont trop cachées par la fumée et les débris de l'effondrement. Cad très rapidement. Vu que les débris tombent plus vite que le front d’effondrement et embarquent une poussière opaque...
C'est pour cela que les calculs de vélocité sont réalisés durant la première moitié des chutes... (et qu'en conclure quelque chose est donc un biais évident).
D'après la physique, et vu la hauteur d'où il tombe, si l'on parle du cas de la tour Nord, la base du pilon aurait dû s'immobiliser à une distance inférieure à sa hauteur dans le haut de la base de la tour.
Voilà, ça c'est ce qu'on aurait dû observer si la thèse officielle était exacte.
Ça dépend des énergies potentielles en jeu... :
https://www.youtube.com/watch?v=FCjEi4z2KZA
Ici, 3 étages pulvérisent 6/7 étages (en fait, possiblement 9, mais on ne voit vraiment pas bien les 2 derniers du bas, et comme je suis rigoureux, je ne m'avance pas et restera à 6/7 étages pulvérisés observables par la chute de 3 étages... :a2: ) en chutant de 2 étages.
E
Lol.

Les bras m'en tombent.

Tu mélanges tout...

Et qu'est-ce que tu dis que j'aurais affirmé ? !
Commençons par ce que tu a affirmé :
Exa a écrit :en revanche le fait que cette accélération s'est poursuivit quasi uniformément (donc sans diminution notable de cette accélération) sur un dénivelé qui excède de loin la hauteur du pilon, est inexplicable sans perte des propriétés mécaniques et donc de résistance des étages plus bas censés n'avoir subit aucun dommage majeur.
Exa a écrit :On sait grâce à Newton qu'une voiture en percutant une autre à une vitesse donnée verra sa vitesse diminuer au cours de leurs écrasements mutuels et non augmenter dans le sens de son déplacement !
Or, si les étages accélèrent, c'est grâce au vide des étages endommagés qui permet cette accélération.
Rien n'indique que cette accélération à continué de facon exponentielle...tu en à parlé avec thewild longuement.
Tu dis ensuite :
Tu mélanges des choses différentes. Moi je parle des descentes des lignes d'effondrements. Elles sont très visibles et elles descendent dans un mouvement d'accélération beaucoup plus uniforme que tu le prétends.
Note : non, ces lignes d’effondrements ne sont pas "très" visibles...mais seulement du début à la moitié des effondrements. En tout cas, certainement pas jusqu’à la fin. Cette visibilité se détériore vite. Malgré cela, on a vu qu'une accélération pouvait être uniforme durant longtemps avant de diminuer de manière notable.

Pour l'uniformité et ta question :
L’édifice ne faisait-il que 100 mètres de hauteur ? Et ai-je dit que l'accélération quasi uniforme de la ligne d'effondrement s'était poursuit jusqu'au sol ?
(cela sous-entend que tu parles d'une accélération uniforme).
Où vois-tu qu'il est question de comparer des vitesses ? Il est question d’accélérations et de descentes de corps de bâtiment selon des mouvements uniformément accélérés, alors que dans tous les cas, on aurait dû enregistrer en lieu est place un phénomène d'amortissement.
Dans le cas des tours 1, 2 et 7 leurs descentes en blocs décrivant des mouvements uniformément accélérés et selon une accélération indiscernable de l'accélération de la pesanteur sur plus de 2 secondes pour la tour 7 sont des impossibilités physiques si la structure basale du bâtiment offre un minimum de résistance. À moins de nier les lois de Newton.
Puis tu balance :
Je n'ai pas parlé d'accélération uniforme pour les tours 1 et 2. Cite moi le passage où j'aurais dit ça.
Ça prête fortement à confusion...enfin disons le : c'est confus
Que dois-je comprendre ?
Est-ce que une "accélération uniforme", ce n'est PAS un "mouvement uniformément accéléré" ?

Ce n’est pas fini :
Puis...tu propose une comparaison avec un crash test de voiture (un crash vertical VS horizontale).
C'est donc toi qui te permet de "mélanger" (comparer) les choses...permet moi juste de te démontrer qu'une accélération peut être constante SI l'on ne dispose pas de toutes les mesures du phénomène jusqu’à la FIN :

Image

Ça ne dit rien sur les tours. Ça dit juste que dans un crash-test, on peut observer une évolution uniforme de l'accélération (ou décélération ou accélération négative) sur une grande partie de l’événement.

Quant au fait de tout mélanger, c'est pas de mon ressort, c'est toi qui propose de comparer un crash test à un effondrement. Pas moi.
Si tu penses qu'on doit abandonner l'idée que cette comparaison puisse être valable. Dis-le-moi.

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D'autres exemples ?

#13112

Message par Cartaphilus » 21 sept. 2018, 13:38

Salut à tous.
tecnic a écrit :
21 sept. 2018, 10:46
Bonjour .
Pour être objectif sur les explosifs placés "d'avance":
C'est en Suisse mais il est possible que les mêmes méthodes aient été employées ailleurs .
Par contre ces minages préventifs ne l'étaient que pour des points stratégiques de communication !
https://www.tdg.ch/suisse/Tous-les-expl ... y/21921969
Intéressant ; l'objectif y est effectivement précisé (c'est moi qui souligne) :
Ce minage devait permettre de détruire les voies de communication en cas d'invasion étrangère.
En revanche, cette mise place « durant les années 1970 » semble tardive ; d'autres articles évoquent le début de la seconde guerre mondiale (1 ; 2).
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

jean7
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Re: 11 Septembre 2001

#13113

Message par jean7 » 21 sept. 2018, 20:45

Salut Exaptator,

j'ai bien lu ton dernier message et relu celui où tu pensais avoir répondu à mes interrogations.
Merci de l'avoir fourni.

Effectivement, il y a un chose que je ne comprenais pas.
Il semblerait que tu te base sur des courbes de données du rapport Chandler.
La seule info dont tu fais mention sur la précision est "1m", je suppose que ça concerne l'évaluation des dimensions du bâtiment (je continue à ne parler que du 7).

Or, mes questions sur la précision sont beaucoup plus générales.
Selon moi, pour pouvoir mesurer sur la base d'une vidéo l'accélération subie par le point de repère choisi pendant ses 2 premières secondes de chute, il faut disposer des informations suivantes :
- résolution de la caméra
- dimensions du capteur
- focale de l'objectif
- précision de la vitesse de défilement (je ne sais pas quel sens ça a en numérique)
- impact d'éventuels algorithmes de compression des images sur les deux éléments ci-dessus
- distance projetée horizontale caméra-verticale du point de repère
- distance projetée verticale caméra-verticale du point de repère
- trajectoire projetée sur un plan horizontal du point de repère pendant ces 2s

Tu vas peut-être penser que tout ça est superflu si tu "trace un trait" fixe à la "ligne d'arrivée" du point de repère considérée comme la fin de l'évaluation de sa chute. Mais ce faisant, tu utilise bien une position pour en déduire un temps. La précision de la valeur de cette position impacte donc la précision de l'évaluation du temps, qui entre au carré dans le calcul de ton accélération.
Il faut bien penser que dans cet exercice, la caméra est utilisée comme un chronomètre.
Tous les éléments cités sont donc bien nécessaire pour savoir quelle est la précision d'évaluation du top départ et du franchissement de la ligne d'arrivée en terme de temps.
Est-ce que ces infos sont fournies dans le rapport Chandler en annexe pour appuyer la précision des courbes ?


Par ailleurs :
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:38
Christian a écrit :
20 sept. 2018, 16:29
Cette affirmation est ici dénuée de fondement. Les calculs montrent que la chute de vitesse est beaucoup trop faible pour être perceptible dans les enregistrements vidéo amateurs et est beaucoup plus petite que l'erreur inévitable de ces enregistrements vidéo.
Why the Observed Motion History of World Trade Center Towers Is Smooth .pdf
Quels calculs ? Présente les moi.
Je ne sais pas si ce document suffit pour preuve.
Mais la question demeure et c'est une des premières que je t'ai posée.
Sur quoi se base l'idée que la perte d'énergie par écrasement de la matière sous-jacente devrait obligatoirement être suffisante pour se mesurer sur une vidéo (qui encore une fois n'est pas le meilleur instrument de mesure qui soit pour mesurer une accélération...)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Une maquette à 1%

#13114

Message par Denis » 22 sept. 2018, 00:55


Salut Exaptator,

Tu dis :
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:41
Denis a écrit :
20 sept. 2018, 16:35
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:17
Il suffit de faire une maquette en modèle réduit de 2 ou 5 mètres de haut.
Misère !

Que fais-tu de la loi "x2 vs x3" ?

Ne sais-tu pas que quand on agrandit une structure par un facteur x, sa masse augmente plus vite que sa résistance ?

Penses-tu qu'une puce de la taille d'un éléphant serait encore capable de sauter 50 fois sa hauteur ?

Vraiment ?

:ouch: Denis
T'es con ou quoi ? Tu donnes toi-même une des formules qui permet de réaliser une maquette réaliste.

Tu crois que je n'y avais pas pensée ?
D'après toi, dans un modèle réduit (de 2 ou 5 mètres), par quoi devrait-on remplacer les poutres d'acier pour respecter la loi "x2 vs x3", compte tenu de la densité des deux substances ? Par des poutres en spaghetti cru ?

Et l'incendie de plusieurs heures, on le remplace par quoi ? Par un jet continu d'eau bouillante ?

Et l'avion ? Une maquette en papier-de-soie arrivant à 100-2/3x850 km/h dans un air raréfié à 100-1/3 atmosphères ?

:gratte: Denis
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Re: 11 Septembre 2001

#13115

Message par tecnic » 22 sept. 2018, 04:59

Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:17
Il suffit de faire une maquette en modèle réduit de 2 ou 5 mètres de haut.
C'est faisable et cela ne coûterait pas des millions, avec tous les capteurs qu'il faut....
Allons Exa ,un peu de sérieux ! Là vraiment tu fais vraiment douter de tes connaissances en physique ! As-tu idée de la légèreté de tes maquettes de 2 ou 5 m en respectant toutes les proportionnalités ? Ça me fait penser à un "spécialiste" qui voulait prouver l'impossibilité de la chute des tours avec un empilement de ...boîtes en carton.

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Re: 11 Septembre 2001

#13116

Message par Wooden Ali » 22 sept. 2018, 07:07

Ça me fait penser à un "spécialiste" qui voulait prouver l'impossibilité de la chute des tours avec un empilement de ...boîtes en carton.
Cela aurait pu être lui ! Même si le modèle qu'il utilise pour expliquer sa vision de la cause de l'effondrement des tours est encore plus simpliste. Ça ne l'empêche pas de distribuer des brevets de scientificité. :ouch:
On vit une époque formidable !
Par dessus ces niaiseries, ce type prétend révolutionner l’Épistémologie.
Jusqu'où s'arrêtera-t-il ? :a2:
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Re: 11 Septembre 2001

#13117

Message par richard » 23 sept. 2018, 02:59

Quels moyens utilisent Dénis, tecnic et Wooden pour avoir toujours raison? Le gagnant sera tiré au sort et recevra une petite récompense.

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Re: 11 Septembre 2001

#13118

Message par Wooden Ali » 23 sept. 2018, 04:52

... et recevra une petite récompense.
Un exemplaire dédicacé de ton "Nouveau Paradigme" ?
Hum, j'en salive d'avance. J'espère que le sort me soit favorable !
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Re: 11 Septembre 2001

#13119

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 10:43

thewild a écrit :
21 sept. 2018, 05:14
Exaptator a écrit :
19 sept. 2018, 17:01
Le fait qu'un 4x4 puisse continué d'accélérer en poussant pare choc contre pare choc une petite voiture nul ne le conteste, pas même moi, mais si tu mets derrière la petite voiture à un mètre d'elle une autre voiture et encore une autre à un mètre derrière celle-ci et encore une autre derrière et ainsi de suite, persisterais-tu à affirmer que son accélération ne va pas diminuer ?
Sauf qu'une fois qu'un étage est rompu, il n'offre plus aucune résistance. Pire, il tombe avec le reste du pilon, mais j'ai préféré négliger ça pour simplifier.
Cet exemple était destiné a illustrer un autre point, il n'était pas censé modéliser complètement ce que je dis au sujet des effondrements des tours 1 et 2, mais de te faire comprendre qu'il y a une différence entre entraîner une voiture pare choc contre pare choc avec accélération uniforme et une voiture (ou d'un ensemble de voitures entraînées) avec une accélération uniforme qui en percuterait une autre, puis une autre, puis une autre, etc, car à chaque choc il y a amortissement, soit au moins une diminution de l'accélération de la voiture (ou de l'ensemble des voitures entraînées) qui en percute une autre. C'est pourquoi entre autre choses, je disais que ta manière d'aborder le problème est biaisée.

Mais pour revenir aux tours, tu dis qu'une fois qu'un étage à cédé, il n'offre plus aucune résistance. C'est vrai, mais c'est toujours ne pas considérer -1) la résistance mécanique opposées des piliers et paliers avant qu'ils cèdent, donc l'amortissement que cela induit par l'absorption par eux d'une partie de l'énergie cinétique du pilon, et - 2) la communication d'encore d'une partie cette énergie aux phénomènes liés à leurs ruptures elles-mêmes (phénomènes de frictions, d'échauffement et surtout le transfert d'énergie en mouvements latéraux d'objets massifs, je pense aux l'expulsions de blocs de bétons, de parois de piliers, de débris de vitres explosées, etc...

Quand tu ajoutes : "pire, il tombe avec le reste du pilon", c'est vrai, mais tu oublies que c'est avec une accélération moindre que celle du pilon avant l'impacte, c'est-à-dire : avec moins d'énergie cinétique que juste avant l'impact.

Et oui !

(Ce que tu dis est donc irréaliste dans le cas des tours sauf si les piliers et paliers ont été pulvérisés une fraction de seconde avant, dans une onde descendante accélérée au moyen d'un dispositif de démolition contrôlée, qui explique que les piliers et paliers ont perdu de manière drastique leurs propriétés en termes de résistance mécanique.)

thewild a écrit :
21 sept. 2018, 05:14
Exaptator a écrit :
19 sept. 2018, 17:01
thewild a écrit :
19 sept. 2018, 09:49
Résistance => accélération moindre, pas diminution de l'accélération.
Bien non, pas dans le cas de tours... Essaye avec n'importe quel matériau.
Tu parles d'un cas hypothétique irréaliste que tu le considères comme devant a-priori s'appliquer ici pour la seule raison que tu refuses du fait de tes croyances la possibilité de démolitions contrôlées...
Arrête avec ces attaques ad hominem ridicules, je n'ai pas plus de croyances que toi (voire probablement beaucoup moins sur ce sujet précis), et je m'en fous comme de l'an 40 de ces tours.
On vient à chipoter avec des attaques ad hominem imaginaires, pour détourner du fait qu'on ne répond pas à l'argument présenté.

thewild a écrit :
21 sept. 2018, 05:14
J'interviens dans la discussion uniquement parce que tu dis des âneries physiques alors je rectifie. Ce que tu dis est faux, point.
Tu "rectifies" de prétendues âneries par des semi-vérités.

thewild a écrit :
21 sept. 2018, 05:14
Exaptator a écrit :
19 sept. 2018, 17:01
[...]
Mais à chaque étage écrasé son énergie mécanique aurait normalement dû diminuer.
[...]
Veux-tu dire que l'énergie pour briser les soutiens verticaux et paliers ne se traduit pas par une perte d'énergie mécanique du pilon et donc par aucune diminution dans son accélération ?
Non, je ne veux pas dire ça. J'essaie de t'expliquer qu'il perd de l'énergie en écrasant un étage, mais qu'il gagne dans le même temps l'énergie potentielle de la chute sur la hauteur d'un étage. Ça doit faire 5 fois que je l'écris maintenant, tu vas bien finir par en tenir compte.
Bien tu as beau le répéter, cela reste une approche biaisée, car il faut considérer l'énergie cinétique en mesure de faire céder un étage à l'impacte du pilon, puis à l'impact suivant celui de son énergie cinétique recalculée, recalculée en tenant compte des faits suivants :
- la diminution de l'accélération du pilon dans sa descente, celui-ci ayant bravé une résistance à l'impact (résistance qui inclut celle des piliers soutenant un palier avant qu'ils cèdent, celle des fixations ou soudures des paliers au piliers avant qu'elles cèdent, celle des paliers eux-mêmes, et la conversion d'une partie de cette énergie en mouvements latéraux d'objets massifs).
- la nouvelle accélération sur la hauteur de l'ensemble pilon + nouveau palier une fois ses fixations ou soudures (aux piliers) rompues.
- la perte d'énergie cinétique du pilon due à l'écrasement du pilon lui-même car si l'on tient compte de la loi de l'action-réaction, l'on doit considérer que s'il s'écrase un étage du haut de la base de la tour sous la zone du crash, un de ses propres étages s'écrase aussi dans une même mesure.
(En effet : si le pilon se comprime dans son axe vertical, cela implique nécessairement que la base de celui-ci perd en accélération si son haut continue d'accélérer uniformément. Et oui, il faut en tenir compte aussi !)

En effet, si l'on choisit d'aborder le problème à ta manière mais un peu plus correctement, c'est cette énergie cinétique recalculée du pilon + le nouvel étage entraîné à chaque impact successif qu'il faut comparer à une même résistance mécanique, celle des étages plus bas, ce qui conduit à admette que ce qui aurait dû se produire c'est bien : une diminution de l'accélération du pilon sur assez peu d'étages dans une première phase et finalement une réduction de sa vitesse dans une deuxième phase, sur peu d'étages également jusqu'à atteindre 0 m/s.

thewild a écrit :
21 sept. 2018, 05:14
Exaptator a écrit :
19 sept. 2018, 17:01
Donc, oui les piliers et paliers cèdent face à l'énergie mécanique du pilon, mais à chaque fois une résistance ralentie son accélération, en d'autres terme il y a amortissement.
Et non, tout dépend si l'énergie perdue est supérieure à l'énergie gagnée (je vais finir par me lasser de le dire)
énergie potentielle gravitationnelle > énergie de rupture => accélération
énergie potentielle gravitationnelle < énergie de rupture => décélération
Bien puisque c'est une ânerie étant donné que le premier cas ne peut pas être envisagé dans le contexte d'une structure tombant sur une structure aux mêmes propriétés, c'est bien que tu sois las de la répéter.

;)
.
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Re: 11 Septembre 2001

#13120

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 11:04

tecnic a écrit :
21 sept. 2018, 05:59
thewild a écrit :
21 sept. 2018, 05:14

Non, je ne veux pas dire ça. J'essaie de t'expliquer qu'il perd de l'énergie en écrasant un étage, mais qu'il gagne dans le même temps l'énergie potentielle de la chute sur la hauteur d'un étage. Ça doit faire 5 fois que je l'écris maintenant, tu vas bien finir par en tenir compte.
Oui, expliqué plusieurs fois ! Il est d'ailleurs extrêmement difficile d'y appliquer des calculs précis !
Ce n'est pas nécessaire vu ce que j'ai répondu dans le post précédant en réponse à thewild. On peut traiter le problème beaucoup plus simplement que ce que vous semblez suggérer en considérant des phénomènes complexes très difficiles à simulés précisément.

Mieux, c'est à coup sûr se planter en faisant ainsi, car c'est la meilleure façon d'oublier (sans s'en rendre compte) de considérer des phénomènes participant à l'amortissement de l'effondrement du pilon sur sa base.

tecnic a écrit :
21 sept. 2018, 05:59
Le poids des étages ,ok ,mais la perte de résistance des piliers déjà affaiblis (1)

...et surtout victimes du flambement ,c'est une autre paire de manches ! Ils n'attendent pas que l'étage qui descend les déforment au passage , ils commencent déjà à se "voiler" bien au dessous ,leur relative rigidité oblige ! (2)
(1) : En dessous de la zone incendiée qui correspond grosso modo à la zone du crash, les piliers n'ont pas été affaiblis de manière significative.

(2) : 1 déformation par compression => 1 amortissement

tecnic a écrit :
21 sept. 2018, 05:59
A-t-on retrouvé des traces d'explosifs ! Non !

Pour trouver quelque chose, il faut déjà le chercher... Ce travail d'investigation n'a pas été fait.

tecnic a écrit :
21 sept. 2018, 05:59
Vu la masse qu'il aurait fallu utiliser c'est surprenant !
Ça tu n'en sais rien. Un collet d'explosif à charge creuse ou de découpage à la thermate, ça prend peu de place, ça peut se loger aisément à l'intérieur d'un pilier et par conséquent être très bien caché et donc ne pas attirer l'attention.

tecnic a écrit :
21 sept. 2018, 05:59
Ah si, on a décelé des traces de thermite ! En connaissant la composition ,alu + oxyde de fer ,il n'est pas étonnant d'en avoir déniché ,les matériaux de base étant quand même pas mal présents dans les tours !
Ce sont des preuves de présence possible de thermate ou de quelque chose du genre qui a été mise en évidence.

Ensuite, non, c'est au contraire assez étonnant d'en avoir trouvé vu les conditions qui doivent être réunies pour en obtenir. Résidus rouges, microsphères riches en oxyde ferreux en quantité, etc.. Jonathan Cole a démontré l'impossibilité de sulfuration du fer de l'acier des poutres dans les conditions d'un incendie même intense et de longue durée avec les matériaux présents. Et ton hypothèse n'explique pas les parties de poutres fondues et l'aspect tranchant et de tranche d'emmental, ni les masses de métal en fusion à haute température observées, ni les quantités de microsphères riches en oxyde ferreux, ni les températures anormales en dessous des gravats (du métal était encore en fusion trois jours après et jaune brillant selon les dires des ouvriers qui sont allés au bull et à la pelle mécanique dans les gravas.



À visionner, c'est instructif :



--------> Jonathan Cole - 9/11 Experiments: The Great Thermate Debate - AE911Truth.org


--------> Jonathan Cole - 9/11 Experiments: The Mysterious Eutectic Steel - AE911Truth.org



tecnic a écrit :
21 sept. 2018, 05:59
Il y a d'ailleurs une certaine contradiction entre les "basses" températures soi disant relevées sur les débris et les 2000 degrés de l'action de la thermite .....
Ou tu es mal renseigné, ou tu inventes. Après on peut toujours planter sa sonde où l'on veut pour enregistrer les mesures que l'on veut...
.
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Re: 11 Septembre 2001

#13121

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 11:06

Christian a écrit :
21 sept. 2018, 08:16
Christian a écrit :
20 sept. 2018, 16:47
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:38

Quels calculs ? Présente les moi.
.
Why the Observed Motion History of World Trade Center Towers Is Smooth .pdf
Pas de réponse ?
Bien, non, aucune aux questions posées.

Ni dans le document ni dans ta réponse.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: 11 Septembre 2001

#13122

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 11:07

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 10:32
Si on fait ça avec Exa. Je veut bien avec toi aussi...si possible.
Une personne qui n'a pas le même avis que toi, parce qu’il pense avoir raison, à un argument pourris couplé d'un manque d'humilité....
Encore faut-il prouver que mon argument est pourri. Cela n'a pas encore été le cas, loin de là. Tu l'estimes peut-être sur la base de ce que tu crois comprendre, mais ce n'est une affirmation gratuite.

De plus, il ne faut pas confondre manque d'humilité et ton affirmatif sans fausse humilité.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#13123

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 11:29

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Exa a écrit :Ceux qui te racontent que les lois de Newton ne s'appliquent pas ici, tu peux être certains que ce sont ou des incompétents ou des menteurs.
:shock:
Mais OÙ ai-je dit que les lois de newton ne s'appliquent PAS ? (et QUI le dit ?)
Il faudrait être fou pour croire que les lois de newton ne s'appliquent pas !
Pourtant c'est bien ce qu'impliquent vos affirmations. Vous ne vous rendez simplement pas compte qu'en évoquant la complexité de tous les phénomènes entrant en jeu, vous ne voyez pas, par oubli de certains d'entre-eux ou en n'en tirant pas les implications, qu'il reviennent à appliquer les lois de Newton sans nécessiter toutes ces considérations.

Voici deux exemples, mais y en aurait une liste à donner :
- Vous dites : "déformations des soutiens verticaux". Ok, mais vous ne voyez pas que cela implique un amortissement pris en compte implicitement dans une application des simples lois de Newton.
- vous dites : "éjections de matériaux = dissipation de l'énergie". C'est vrai, mais vous oubliez que c'est de l'énergie cinétique que perd le pilon dans sa descente.

Pire, ce faisant vous supposez un résultat différent, sans calculs précis, de ce que l'on aurait comme résultat en ne tenant compte que des lois qui s'appliquent évidemment et de manière simple dans le cas exposé.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
J'ai dit qu'il y avait aussi D'AUTRES lois en jeu...ET des données à inclure dans les calculs newtonien, que tu ne fais pas (résistance des matériaux, élasticité, adhérences, etc).
Tu dis qu'il le faut, et moi je dis que ce n'est pas nécessaire pour conclure.

En effet, en complexifiant le modèle, en y introduisant des considérations de ton choix sans analyser ce qu'elles impliquent, ce que tu feras c'est simplement oublier des paramètres et ne pas voir en quoi la simple application des lois de Newton englobe ces autres considérations du fait que le haut le la tour n'est pas structurellement ni matériellement différent du bas de la tour que celui-ci a impacté.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Tu me prêtes des dires que je ne dis pas. Et que personne n'a dit.
Inclure des lois en plus, ce n'est pas exclure celles qui sont déjà incluses... :| C'est simplement en ajouter. C'est tout.
Quand je prends un café et que je mets un sucre dedans, je n’exclus pas le café... :|
L'exemple du café et du sucre est mauvais, car l'ajout d'un sucre produit l'effet notoire de sucrer le café.

Si tu inclus des lois et paramètres en plus, il faut déjà montrer que leur ajout a une incidence sur le résultat quand on en tient compte, et que la seule considération des premières n'englobe pas ces autres considérations. Ce qui n'est pas prouvé ici.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Exa a écrit :Et choisis-tu aussi d'ignorer l'écrasement du pilon lui-même ?
Je ne l’ignore pas du tout, car je dis qu'il serait salutaire de connaitre ce qui reste du poids des débris sur les étages au-dessus de la ligne d'effondrement, et, inclure un certain nombre de données et de lois.
Par contre, toi, TU choisis d’ignorer des lois physiques en ne parlant que de celles de newton.
Eh non, en ne choisissant que de considérer Newton toutes ces considérations sont prises en compte implicitement sans devoir les traiter et les liées une à une, en risquant d'oublier ce qu'elles impliquent et de se planter.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Exa a écrit :Ce n'est en rien une extrapolation, c'est une conséquence directe de leur application. puisqu'elles s'appliquent bien, même si certains voudraient en faire l'économie.
Si sous-entendre qu'il existe d'autres lois et des données à incluses dedans, c'est ignorer newton et en faire "l’économie pour certains" (qui ? en fait ?), alors tu à un sérieux souci de logique...
Faire l'économie de ces lois, c'est supposer que ce qu'elles permettent de conclure dans leur application n'est pas recevable puisque d'autres lois joueraient. C'est faire comme si au fond l'on s'en fout de ce que l'on peut conclure à partir d'elles parce que on ne sait pas tout et que peut-être qu'un truc incompréhensible ce serait produit. Or, on suppose ainsi dans ce cas, parce que ces effondrements ne correspondent pas à ce que l'on était en droit d'attendre selon ces lois comme lorsqu'on les appliquent d'habitude à des effondrement "normaux" de bâtiments. Alors l'on invoque des phénomènes et lois "autres", comme par exemple : la pression de l'air dans les bâtiments sans bien savoir de quoi l'on parle... ou l'on se défend en disant "oui mais là il y a eu des avions"... de manière tout-à-fait ad hoc.
Bref...

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
(et si tu ne comprends pas ça, alors je ne vois pas comment tu pourrais penser en mode bayésien correctement).
Laisse tomber ce que j'ai dit à ce sujet, car tu n'as pas dû bien comprendre.

;)

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Exa a écrit :en revanche le fait que cette accélération s'est poursuivit quasi uniformément (donc sans diminution notable de cette accélération) sur un dénivelé qui excède de loin la hauteur du pilon, est inexplicable sans perte des propriétés mécaniques et donc de résistance des étages plus bas censés n'avoir subit aucun dommage majeur.
D'après ce que je peux observer (simplement observer) d'une mesure de crash-test, c'est que la vélocité retenue d'un crash peut très bien être uniforme un long moment sans briser les lois de la physique. Du moins si la matière est friable, ou à une grande élasticité (le cas des voitures) et que l’énergie disponible est suffisante durant ce temps.
Si l'énergie est suffisante elle s'écrasera sur le mur. Si la continuité de vitesse se poursuit un peu pendant cet écrasement, c'est que le repère pris pour mesurer sa vitesse est le cul du véhicule.

Donc je ne vois pas trop l'argument là...

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Exa a écrit :Bein oui ! Si un truc tombe sur un autre truc et se faisant se pulvérise et est dévié en grande partie par ce truc, cela diminue l'impacte du truc qui s'effondre sur l'autre truc...
T'as pas pensé à ça ?
:frotte:
Exa ! Sérieux... :lol: Bien sûr que j'ai pensé à ça puisque c'est MOI qui t'en parle sur le post que tu cite (afin de me demander si j'y pense) ...lol :| MDR.
C'est moi qui à parlé de ça AVANT que tu me pose cette question. Lol. Pourquoi donc me demander si j'y pense (comme TU dis)...alors que c'est moi qui en parlais ? ... :a5: Je...je suis bouche bée la...
Tu en as parlé croyant me contredire, mais encore une fois de plus : tu ne tires pas les conséquences de ce que tu dis, ni ne comprends l'observation qui t'est faite.
En effet, si tu l'avais comprise, tu aurais vu que loin de me contredire, ta remarque rajoute un élément fort qui appuie mon propos, car si des blocs tombent sur le coté, voire sont expulsés sur le coté, cela implique bien que leur effondrement ne pèse plus autant sur la base de la tour qui continue pourtant de s'effondrer à un rythme accéléré quasi uniformément sur une importante portion de la base.

Donc je te le redis : si un truc tombe sur un autre truc et se faisant se pulvérise et est dévié en grande partie par ce truc, cela diminue l'impacte du truc qui s'effondre sur l'autre truc...

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Bref.
Je te disais donc que la pulvérisation de la matière se situe au niveau de la ligne d'effondrement. On observe que cela casse la structure et envoie valdinguer des éléments (porteurs pour bcp).
Ça induit :
1) Une diminution de la résistance des étages inférieurs, la matière ne peut opposer une résistance dans le temps en ne restant PAS à cette place...et c'est indéniable (notons que ces éléments sont porteurs pour certains).
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.

Si le haut de la tour part par gros blocs sur le cotés, c'est au moins parce que la résistance de la base de la tour est plus forte que supposée à ce moment, ce qui appuie encore une fois ce que je dis. Ou, ça peut aussi être que ces gros bloques qui partent à droite et à gauche (tour Sud) le font suite à des explosions...

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
2) Moins de poids contraignants sur ces mêmes étages inférieurs puisque ces éléments n'additionnent pas leurs poids au-dessus des étages (hors du "domaine")
Ce point n° 2 est capital. Il conduit aussi à poser que puisque que de gros blocs (tour Sud) sont partis sur les côtés, l'accélération de la ligne d'effondrement de la tour n'était pas tant dû à la masse s'écroulant sur le haut de sa base, qu'à un dispositif de démolition contrôlée.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Ce sont des phénomènes importants, primordiaux même.
Important en volumes, mais "primordiaux" ?

Ils font partie des éléments que je retiens comme preuves.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Des questions s'imposent donc : comment évaluer correctement cela avec des vidéos ? Est-ce au moins possible ?
Comment déduire l’évolution de la masse en chute disponible VS la résistance disponible en dessous de la ligne de chute si on ne quantifie pas ces choses-là ? (on ne peut pas)
Exa a écrit :Sur la base d'un comptages des étages. Donc oui c'est visuel, mais c'est surtout fiable à 100 % quand on connait la hauteur exacte d'un étage, et qu'on dispose d'images vidéos qui se succèdent avec un timing irréprochable.
On ne dispose d'aucune donnée vidéo exploitable correctement une fois que les tours sont trop cachées par la fumée et les débris de l'effondrement. Cad très rapidement. Vu que les débris tombent plus vite que le front d’effondrement et embarquent une poussière opaque...
C'est pour cela que les calculs de vélocité sont réalisés durant la première moitié des chutes... (et qu'en conclure quelque chose est donc un biais évident).
Pour faire cette mesure il faut disposer de repères comme telle vitre qui explose, repérables sur différentes vidéos et considérer l'ensembles des vidéos dont celles qui présentent une vue du bas. On compte les étages, on fait de petits calculs avec les données exploitables et on tombe sur ce que j'ai dit. Si tu n'y parviens pas c'est sans doute parce que tu n'as pas cherché à essayer avec méthode.

On peut le faire avec les 2 tours.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Or, si les étages accélèrent, c'est grâce au vide des étages endommagés qui permet cette accélération.
Rien n'indique que cette accélération à continué de facon exponentielle...tu en à parlé avec thewild longuement.
Je n'ai jamais dit qu'elle a continué de façon exponentielle. :shock:

Tu as dû mal comprendre...

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Pour l'uniformité et ta question :
Exa a écrit :L’édifice ne faisait-il que 100 mètres de hauteur ? Et ai-je dit que l'accélération quasi uniforme de la ligne d'effondrement s'était poursuit jusqu'au sol ?
(cela sous-entend que tu parles d'une accélération uniforme).
Exa a écrit :Où vois-tu qu'il est question de comparer des vitesses ? Il est question d’accélérations et de descentes de corps de bâtiment selon des mouvements uniformément accélérés, alors que dans tous les cas, on aurait dû enregistrer en lieu est place un phénomène d'amortissement.
Exa a écrit :Dans le cas des tours 1, 2 et 7 leurs descentes en blocs décrivant des mouvements uniformément accélérés et selon une accélération indiscernable de l'accélération de la pesanteur sur plus de 2 secondes pour la tour 7 sont des impossibilités physiques si la structure basale du bâtiment offre un minimum de résistance. À moins de nier les lois de Newton.
Puis tu balance :
Exa a écrit :Je n'ai pas parlé d'accélération uniforme pour les tours 1 et 2. Cite moi le passage où j'aurais dit ça.
Ça prête fortement à confusion...enfin disons le : c'est confus
Que dois-je comprendre ?
Est-ce que une "accélération uniforme", ce n'est PAS un "mouvement uniformément accéléré" ?
Il faut remettre dans le contexte pour comprendre. Pour les tours 1 et 2 l'accélération n'était exactement uniforme contrairement à celle de la tour 7 dont la chute était même indiscernable de la chute libre.

Dans le cas des tours 1 et 2 elles l'étaient suffisamment, uniformes, même si l'on peut calculer de petites variations, pour conclure qu'il y a un gros problème dans la version officielle qui suggère qu'il n'y aurait pas eu de démolition contrôlée.

J'aurais dû mettre "quasi" pour les tour 1 et 2 comme je l'ai fait ailleurs ou mieux préciser comme je le fais là, tu as raison. Mais sache que j'avais déjà entre temps fait ces précisions, tu aurais pu en tenir compte.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Ce n’est pas fini :
Puis...tu propose une comparaison avec un crash test de voiture (un crash vertical VS horizontale).
C'est donc toi qui te permet de "mélanger" (comparer) les choses...
Il faut savoir remettre ce qui est dit dans le contexte de la discussion. C'est un minimum.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Quant au fait de tout mélanger, c'est pas de mon ressort, c'est toi qui propose de comparer un crash test à un effondrement. Pas moi.
Comparer oui, modéliser non.

Pour modéliser je propose autre chose.

Nicolas78 a écrit :
21 sept. 2018, 11:55
Si tu penses qu'on doit abandonner l'idée que cette comparaison puisse être valable. Dis-le-moi.
Elle est valable pour ce qu'elle montre dans le contexte de la réponse que je donnais.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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#13124

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 11:32

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
Salut Exaptator,

j'ai bien lu ton dernier message et relu celui où tu pensais avoir répondu à mes interrogations.
Merci de l'avoir fourni.

Effectivement, il y a un chose que je ne comprenais pas.
Il semblerait que tu te base sur des courbes de données du rapport Chandler.
Je me base sur son analyse.

D'ailleurs le NIST lui-même à reconnu plus tard qu'il y avait eu chute libre.

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
Selon moi, pour pouvoir mesurer sur la base d'une vidéo l'accélération subie par le point de repère choisi pendant ses 2 premières secondes de chute, il faut disposer des informations suivantes :
- résolution de la caméra
Pas nécessaire, puisqu'on voit les fenêtres.

Pour le début exact on doit deviner, mais ça se joue vraiment à environ 5 centièmes de seconde.

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
- dimensions du capteur
- focale de l'objectif
Non. Là tu chipotes.

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
- précision de la vitesse de défilement (je ne sais pas quel sens ça a en numérique)
Là je ne peux pas te répondre. Faudrait voir.

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
- impact d'éventuels algorithmes de compression des images sur les deux éléments ci-dessus
Cela joue sur le top chrono (5 centièmes de seconde environ comme je l'ai évalué).

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
- distance projetée horizontale caméra-verticale du point de repère
- distance projetée verticale caméra-verticale du point de repère
- trajectoire projetée sur un plan horizontal du point de repère pendant ces 2s
Non, si tu avais lu ses explications et les miennes tu aurais compris que ça ne joue pas. Il ne se base que sur les étages que l'on peut compter et un point de repère fixe (un coin de toit de bâtiment devant la tour. La caméra n'a pas bougée.

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
Tu vas peut-être penser que tout ça est superflu si tu "trace un trait" fixe à la "ligne d'arrivée" du point de repère considérée comme la fin de l'évaluation de sa chute. Mais ce faisant, tu utilise bien une position pour en déduire un temps. La précision de la valeur de cette position impacte donc la précision de l'évaluation du temps, qui entre au carré dans le calcul de ton accélération.
Non, seule un défilement plus ou moins accéléré des images filmées jouerait à ce niveau.

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
Il faut bien penser que dans cet exercice, la caméra est utilisée comme un chronomètre.
Tous les éléments cités sont donc bien nécessaire pour savoir quelle est la précision d'évaluation du top départ et du franchissement de la ligne d'arrivée en terme de temps.
Est-ce que ces infos sont fournies dans le rapport Chandler en annexe pour appuyer la précision des courbes ?
Pas que je sache. Il me semble qu'il considère le chrono fiable. Faudrait vérifier.

jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
Par ailleurs :
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:38
Christian a écrit :
20 sept. 2018, 16:29
Cette affirmation est ici dénuée de fondement. Les calculs montrent que la chute de vitesse est beaucoup trop faible pour être perceptible dans les enregistrements vidéo amateurs et est beaucoup plus petite que l'erreur inévitable de ces enregistrements vidéo.
Why the Observed Motion History of World Trade Center Towers Is Smooth .pdf
Quels calculs ? Présente les moi.
Je ne sais pas si ce document suffit pour preuve.
Mais la question demeure et c'est une des premières que je t'ai posée.
Sur quoi se base l'idée que la perte d'énergie par écrasement de la matière sous-jacente devrait obligatoirement être suffisante pour se mesurer sur une vidéo (qui encore une fois n'est pas le meilleur instrument de mesure qui soit pour mesurer une accélération...)
Si l'analyse de Chandler est correcte, cela signifie que les soutiens du bâtiment n'offraient plus la moindre résistance à sa chute sur 8 étages. Cette analyse vidéo prouve que même si l'on tient compte de ce que tu dis plus haut sur un possible mauvais chronométrage par une vidéo, et que donc la chute en bloc du bâtiment se serait faite à une accélération un peu inférieur à 9,802 m.s-2, un tel effondrement aurait dû nécessiter une perte de la résistance des soutiens sur 8 étages bien supérieure dans tous les cas à ce qui peut s'expliquer par des incendies intenses et effondrement par rupture d'un pilier produisant un effet en chaîne...

Dernière remarque : l'uniformité de cette accélération pendant ce temps reste dans tous les cas incontestable. Elle suffit avec la symétrie de l'effondrement observé pour conclure.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#13125

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 11:34

Denis a écrit :
22 sept. 2018, 00:55
D'après toi, dans un modèle réduit (de 2 ou 5 mètres), par quoi devrait-on remplacer les poutres d'acier pour respecter la loi "x2 vs x3", compte tenu de la densité des deux substances ? Par des poutres en spaghetti cru ?
Pourquoi pas ?

Avec des spaghettis crus ou ce que l'on voudra qui fera l'affaire, l'on observera jamais des effondrements comme on à vu. On parie combien ?

Dire que ce n'est pas possible de réaliser des modèles tests à plus petite échelle c'est vraiment de la blague, digne de sceptique d'état, d'un imbécile ou d'un imposteur.

T'es payé pour troller ?

Denis a écrit :
22 sept. 2018, 00:55
Et l'incendie de plusieurs heures, on le remplace par quoi ? Par un jet continu d'eau bouillante ?
Il n'y a pas à provoquer d'incendies dans les spaghettis, ça c'est aussi de la blague.. Il suffit de fragiliser la structure aux zones correspondant aux crahs + zones incendies, ou plus simplement encore : il suffit de laisser tomber à une hauteur proportionnelle le haut de la tour sur son bas, et observer ce qui se passe.

Il n'y a pas besoin de millions de dollars pour ce genre d'expériences tout-ce qu'il y a de plus valides.

Denis a écrit :
22 sept. 2018, 00:55
Et l'avion ? Une maquette en papier-de-soie arrivant à 100-2/3x850 km/h dans un air raréfié à 100-1/3 atmosphères ?
:gratte: Denis
Quand tu auras décidé d'être sérieux, tu me feras signe, ok ?
.
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