11 Septembre 2001

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Re: 11 Septembre 2001

#13126

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 11:37

tecnic a écrit :
22 sept. 2018, 04:59
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:17
Il suffit de faire une maquette en modèle réduit de 2 ou 5 mètres de haut.
C'est faisable et cela ne coûterait pas des millions, avec tous les capteurs qu'il faut....
Allons Exa ,un peu de sérieux ! Là vraiment tu fais vraiment douter de tes connaissances en physique ! As-tu idée de la légèreté de tes maquettes de 2 ou 5 m en respectant toutes les proportionnalités ?
Tu dis que ce n'est pas sérieux, donc tu penses que réaliser ce genre de maquettes réalistes à échelle réduite serait impossible ?

Réponds s'il te plait à cette question simple, par un oui ou un non, que l'on voit qui est sérieux et qui n'est qu'un plaisantin.

tecnic a écrit :
22 sept. 2018, 04:59
Ça me fait penser à un "spécialiste" qui voulait prouver l'impossibilité de la chute des tours avec un empilement de ...boîtes en carton.
Avec un empilement de boîtes de cartons on ne peut pas bien modéliser une des tours dont on parle vu qu'elles n'étaient pas de simples empilements et qu'il n'y avait pas de murs porteurs dans ces tours. Mais il devrait déjà être possible à partir de ce genre de maquette irréaliste de se faire une une petite idée de ce qui est possible ou non dans la réalité. Cet empilement devrait répondre à la propriété qu'à chaque hauteur de la tour réalisée la base résiste à 3 fois sa charge.

Réaliser des tours de spaghettis est une meilleure idée.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#13127

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 11:38

Wooden Ali a écrit :
22 sept. 2018, 07:07
Ça me fait penser à un "spécialiste" qui voulait prouver l'impossibilité de la chute des tours avec un empilement de ...boîtes en carton.
Cela aurait pu être lui ! Même si le modèle qu'il utilise pour expliquer sa vision de la cause de l'effondrement des tours est encore plus simpliste. Ça ne l'empêche pas de distribuer des brevets de scientificité. :ouch:
On vit une époque formidable !
Par dessus ces niaiseries, ce type prétend révolutionner l’Épistémologie.
Jusqu'où s'arrêtera-t-il ? :a2:
Attaque gratuite, zéro argument.

T'es donc bien digne d'un sceptique de pac0tille.

Je m'arrêterai quand j'en aurai marre, pour l'instant je continue de m'amuser à montrer que se dire sceptique et rationaliste n'est très souvent qu'une imposture sectaire visant à protéger des croyances, voire des idéologies.
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Re: 11 Septembre 2001

#13128

Message par Christian » 23 sept. 2018, 11:44

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 10:43

En effet, si l'on choisit d'aborder le problème à ta manière mais un peu plus correctement, c'est cette énergie cinétique recalculée du pilon + le nouvel étage entraîné à chaque impact successif qu'il faut comparer à une même résistance mécanique, celle des étages plus bas, ce qui conduit à admette que ce qui aurait dû se produire c'est bien : une diminution de l'accélération du pilon sur assez peu d'étages dans une première phase et finalement une réduction de sa vitesse dans une deuxième phase, sur peu d'étages également jusqu'à atteindre 0 m/s.
C'est là que vous faites une faute: le choc se propage dans l'ensemble de la structure inférieure, ce qui affaiblit les propriétés mécaniques des étages. Il y a un effet de flambage généralisé sur les murs externes. Et le type de flambage en mécanique dans le cas des tours est celui avec rotule fixe dans la partie inférieure (encastrée dans le sol) et à rotule libre dans la partie supérieure (les planchers n'exerce plus de force latérale vers le centre de la tour).

Encadré en rouge, observer la quantité de poids qui cause le flambage:
Image

Ce type de flambage est la pire des situations pour une structure en statique, ça réduit les propriétés mécaniques d'un facteur 2.

Encadré en rouge:
Image

Et on ne parle même pas des poussées latérales vers l'extérieur exercées par la masse du pilon qui s'engouffre dans la tour...
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#13129

Message par thewild » 23 sept. 2018, 12:31

Franchement, ça devient un peu pathétique. Je tente une dernière fois de te faire entendre raison, et je te rappelle que ce que j'écris ici est la même chose que ce que j'écris depuis le début (et je pense que tu te rends compte maintenant que ton "Newton" du début était vraiment ridicule).
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 10:43
Mais pour revenir aux tours, tu dis qu'une fois qu'un étage à cédé, il n'offre plus aucune résistance. C'est vrai, mais c'est toujours ne pas considérer -1) la résistance mécanique opposées des piliers et paliers avant qu'ils cèdent, donc l'amortissement que cela induit par l'absorption par eux d'une partie de l'énergie cinétique du pilon, et - 2) la communication d'encore d'une partie cette énergie aux phénomènes liés à leurs ruptures elles-mêmes (phénomènes de frictions, d'échauffement et surtout le transfert d'énergie en mouvements latéraux d'objets massifs, je pense aux l'expulsions de blocs de bétons, de parois de piliers, de débris de vitres explosées, etc...
1 + 2 + 3 = énergie dissipée. Cette énergie es-elle supérieure à l'énergie potentielle de la chute du pilon sur un étage ? Oui : décélération. Non : accélération. Pont FINAL.


Bien tu as beau le répéter, cela reste une approche biaisée, car il faut considérer l'énergie cinétique en mesure de faire céder un étage à l'impacte du pilon, puis à l'impact suivant celui de son énergie cinétique recalculée
Pas possible ?? Et bien relis mon calcul, tu verras que ma notation est En et En+1. En+1 c'est En recalculée après la chute d'un étage.
Si tu ne comprends pas ça, tu ne mérites pas que je continue cette discussion avec toi, tu n'as simplement pas les bases nécessaires.

Tu as déjà admis plusieurs fois tes âneries et je sais donc que tu es capable de le faire (ce qui est tout à ton honneur).
Je te laisse une dernière opportunité de le faire ici. Si tu la laisse passer, j'abandonne et te laisse à tes croyances.
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#13130

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 12:37

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 11:44
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 10:43

En effet, si l'on choisit d'aborder le problème à ta manière mais un peu plus correctement, c'est cette énergie cinétique recalculée du pilon + le nouvel étage entraîné à chaque impact successif qu'il faut comparer à une même résistance mécanique, celle des étages plus bas, ce qui conduit à admette que ce qui aurait dû se produire c'est bien : une diminution de l'accélération du pilon sur assez peu d'étages dans une première phase et finalement une réduction de sa vitesse dans une deuxième phase, sur peu d'étages également jusqu'à atteindre 0 m/s.
C'est là que vous faites une faute: le choc se propage dans l'ensemble de la structure inférieure, ce qui affaiblit les propriétés mécaniques des étages. Il y a un effet de flambage généralisé sur les murs externes.
Affirmation gratuite. On ne voit rien de tel. Et si flambage il y a eu il aurait impliqué un amortissement du pilon qu'on n'enregistre pas.

Si déformations il y a eu, c'est étages par étages, or ça ne change rien aux conclusions et remarques faites.
.
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#13131

Message par nikola » 23 sept. 2018, 13:00

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 12:37
Si déformations il y a eu, c'est étages par étages, or ça ne change rien aux conclusions et remarques faites.
Tu as vu la taille et la gueule de ce qui lui tombe dessus, à l’étage ?
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#13132

Message par Christian » 23 sept. 2018, 13:05

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 12:37
Si déformations il y a eu, c'est étages par étages, or ça ne change rien aux conclusions et remarques faites.
.
Donc, c'est comme si chaque étage était indépendant l'un de l'autre. Ce n'est pas le cas.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: 11 Septembre 2001

#13133

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 13:19

thewild a écrit :
23 sept. 2018, 12:31
Franchement, ça devient un peu pathétique.
Je ne te le fait pas dire !

thewild a écrit :
23 sept. 2018, 12:31
Je tente une dernière fois de te faire entendre raison, et je te rappelle que ce que j'écris ici est la même chose que ce que j'écris depuis le début (et je pense que tu te rends compte maintenant que ton "Newton" du début était vraiment ridicule).
Et c'est toi qui parles de pathétique ?

:lol:

thewild a écrit :
23 sept. 2018, 12:31
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 10:43
Mais pour revenir aux tours, tu dis qu'une fois qu'un étage à cédé, il n'offre plus aucune résistance. C'est vrai, mais c'est toujours ne pas considérer -1) la résistance mécanique opposées des piliers et paliers avant qu'ils cèdent, donc l'amortissement que cela induit par l'absorption par eux d'une partie de l'énergie cinétique du pilon, et - 2) la communication d'encore d'une partie cette énergie aux phénomènes liés à leurs ruptures elles-mêmes (phénomènes de frictions, d'échauffement et surtout le transfert d'énergie en mouvements latéraux d'objets massifs, je pense aux l'expulsions de blocs de bétons, de parois de piliers, de débris de vitres explosées, etc...
1 + 2 + 3 = énergie dissipée. Cette énergie es-elle supérieure à l'énergie potentielle de la chute du pilon sur un étage ? Oui : décélération. Non : accélération. Pont FINAL.
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'accélération dans une première phase. Tu ne sais pas lire ou bien tu es vraiment très malhonnête. J'ai dit que dans une première phase il y a amortissement, autrement dit : diminution de l'accélération à chaque nouvel étage impacté et non une perte de vitesse. Cela arrive normalement assez vite en une deuxième phase, soit quand l'accélération devient égale à zéro. En tout cas c'est ce que la physique prévoit. Affirmer le contraire c'est n'importe quoi. Ce que tu dis est donc n'importe quoi, même si tu l'affirmes du haut de ton scepticisme de pac0tille et de tes notions douteuses.

thewild a écrit :
23 sept. 2018, 12:31
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 10:43
Bien tu as beau le répéter, cela reste une approche biaisée, car il faut considérer l'énergie cinétique en mesure de faire céder un étage à l'impacte du pilon, puis à l'impact suivant celui de son énergie cinétique recalculée
Pas possible ?? Et bien relis mon calcul, tu verras que ma notation est En et En+1. En+1 c'est En recalculée après la chute d'un étage.
Si tu ne comprends pas ça, tu ne mérites pas que je continue cette discussion avec toi, tu n'as simplement pas les bases nécessaires.
Ta démo est plus que bancale..

Mes bases en physique sont meilleurs que les tiennes, puisqu'elles ne m'amènent pas à dire les âneries que tu soutiens, comme par exemple que l'accélération de la ligne d'effondrement des tours aurait pu (comme on calcul à partir des vidéos que c'est le cas) continuer d'accélérer de manière uniforme sans qu'on ne l'y aide, parce que c'est ce quoi voit et qu'il ne peut y avoir eu selon toi de démolitions contrôlée...

thewild a écrit :
23 sept. 2018, 12:31
Tu as déjà admis plusieurs fois tes âneries et je sais donc que tu es capable de le faire (ce qui est tout à ton honneur).
Je te laisse une dernière opportunité de le faire ici. Si tu la laisse passer, j'abandonne et te laisse à tes croyances.
Bien déjà, commence par reconnaître les tiennes, ne pas déformer ce que je dis, et si ensuite tu me montres que je me suis trompé, je le reconnaîtrai, comme je l'ai déjà fait.

Mais là, la différence c'est que les âneries que j'ai écrites et ai reconnues, c'était des choses que j'avais écrites sans me relire ou parce que j'avais répondu trop rapidement, ce qui est toujours une erreur à ne pas faire. Tu devrais donc toi non plus ne pas répondre trop rapidement.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#13134

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 13:24

nikola a écrit :
23 sept. 2018, 13:00
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 12:37
Si déformations il y a eu, c'est étages par étages, or ça ne change rien aux conclusions et remarques faites.
Tu as vu la taille et la gueule de ce qui lui tombe dessus, à l’étage ?
Relis bien ce que j'ai dit, car toi aussi je sens que tu es en bonne voie pour me faire dire ce que je ne dis pas et que mes propos n'impliquent pas..

[EDIT : ----------------> ..sans comprendre de quoi il s'agit. ]


.
Dernière modification par Exaptator le 23 sept. 2018, 13:30, modifié 1 fois.
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Re: 11 Septembre 2001

#13135

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 13:27

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:05
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 12:37
Si déformations il y a eu, c'est étages par étages, or ça ne change rien aux conclusions et remarques faites.
.
Donc, c'est comme si chaque étage était indépendant l'un de l'autre. Ce n'est pas le cas.
Christian, recentre toi, tu pars dans tous les sens là.

1 déformation par compression => 1 amortissement dans tous les cas.

Donc si tu ne sais plus quoi dire, ou rien de cohérent ou de construit, le mieux dans ce cas c'est de laisser la discussion se poursuivre avec d'autres.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#13136

Message par nikola » 23 sept. 2018, 13:41

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 13:24
Relis bien ce que j'ai dit, car toi aussi je sens que tu es en bonne voie pour me faire dire ce que je ne dis pas et que mes propos n'impliquent pas..
Dans quel message ?
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Re: 11 Septembre 2001

#13137

Message par Christian » 23 sept. 2018, 13:57

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 13:27
Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:05
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 12:37
Si déformations il y a eu, c'est étages par étages, or ça ne change rien aux conclusions et remarques faites.
.
Donc, c'est comme si chaque étage était indépendant l'un de l'autre. Ce n'est pas le cas.
Christian, recentre toi, tu pars dans tous les sens là.

1 déformation par compression => 1 amortissement dans tous les cas.

Donc si tu ne sais plus quoi dire, ou rien de cohérent ou de construit, le mieux dans ce cas c'est de laisser la discussion se poursuivre avec d'autres.
.
Je le répète, le choc se propage à tous les niveaux et provoque une fragilisation des structures inférieur par flambage et quand la masse du pilon arrive sur une niveau fragilisé par flambage, la résistance est déjà grandement réduite. Ça provoque une rupture fragile sur l'ensemble de l'immeuble. Comment expliquez-vous que des pans entiers des murs extérieurs se sont détachés comme l'a montré Nikola?
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Re: 11 Septembre 2001

#13138

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 14:54

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:57
Je le répète (1), le choc se propage à tous les niveaux et provoque une fragilisation des structures inférieur par flambage (2) et quand la masse du pilon arrive sur une niveau fragilisé par flambage (3), la résistance est déjà grandement réduite. Ça provoque une rupture fragile sur l'ensemble de l'immeuble (4).
(1) : Tu le répètes sans réfléchir à ce que tu dis et sans tenir compte de mes remarques.
(2) : Tu ne tiens pas compte de l'effet d'amortissement que cela impliquerait s'il était significatif au point de fragiliser la résistance de la structure.
(3) : Et ce flambage s'il y a, se produirait tout seul ? Tu oublies que c'est la masse du pilon s'écrasant sur la base de la tour qui le produirait. Or, tu ne considères pas l'amortissement du pilon que cela induit.
(4) : Dans un roman de science fiction écrit par un amateur qui n'a aucune notion en physique peut-être, ou une commission mandatée par le gouvernement pour faire prendre des vessies pour des lanternes sous le couvert d'une étude pseudo-scientifique, validée par les sceptiques du Québec...

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:57
Comment expliquez-vous que des pans entiers des murs extérieurs se sont détachés comme l'a montré Nikola?
Nicolas78, tu veux-dire ?

Je l'explique très bien autrement, mais nous en sommes encore pas là. Patience donc.

Mais en attendant, ce qui est sûr c'est que si je comprends bien ce que tu supposes : tu oublies qu'il y avait des soudures et des boulons et que les poutres verticales étaient liées aux poutres horizontales des paliers.

Donc, cher ami, quand tu supposes un truc dans ton argumentation, comme ici un flambage important sur toute la hauteur des tours, il faut déjà voir si c'est possible, ensuite quelle énergie cela nécessiterait, et enfin : ne pas oublier de considérer et d'évaluer l'amortissement du pilon cela occasionnerait.
.
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Re: 11 Septembre 2001

#13139

Message par Christian » 23 sept. 2018, 16:07

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:57
Je le répète (1), le choc se propage à tous les niveaux et provoque une fragilisation des structures inférieur par flambage (2) et quand la masse du pilon arrive sur une niveau fragilisé par flambage (3), la résistance est déjà grandement réduite. Ça provoque une rupture fragile sur l'ensemble de l'immeuble (4).
(1) : Tu le répètes sans réfléchir à ce que tu dis et sans tenir compte de mes remarques.
Vous ne tenez pas compte des principes de mécanique des structures.
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
(2) : Tu ne tiens pas compte de l'effet d'amortissement que cela impliquerait s'il était significatif au point de fragiliser la résistance de la structure.
Phrase incompréhensible.
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
(3) : Et ce flambage s'il y a, se produirait tout seul ? Tu oublies que c'est la masse du pilon s'écrasant sur la base de la tour qui le produirait. Or, tu ne considères pas l'amortissement du pilon que cela induit.
Il y a flambage dès que la charge dépasse les capacités des colonnes. Donc, oui, il y a flambage sur plusieurs étages suite au choc. Avez-vous une idée de ce que représente la masse du pilon? Pour le WTC1: 94 000 tonnes et WTC2: 58 000 tonnes. Et je répète: les tours sont faites pour résister à une charge STATIQUE et non à un choc de cet envergure. L'effet d'amortissement est faible.
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
(4) : Dans un roman de science fiction écrit par un amateur qui n'a aucune notion en physique peut-être, ou une commission mandatée par le gouvernement pour faire prendre des vessies pour des lanternes sous le couvert d'une étude pseudo-scientifique, validée par les sceptiques du Québec...
Je ne vous ai pas insulté, commencez pas...
Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:57
Comment expliquez-vous que des pans entiers des murs extérieurs se sont détachés comme l'a montré Nikola?
Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:57
Donc, cher ami,
Je ne vous connais pas. Je ne suis pas votre ami.
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Re: 11 Septembre 2001

#13140

Message par thewild » 23 sept. 2018, 16:11

J'en ai fini en ce qui me concerne.
Des arguments rationnels ont été présentés et il n'a pu les mettre en défaut.
Il n'a présenté aucun argument rationnel, aucun début de preuve de ce qu'il affirme.

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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Re: 11 Septembre 2001

#13141

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 17:19

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 16:07
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:57
Je le répète (1), le choc se propage à tous les niveaux et provoque une fragilisation des structures inférieur par flambage (2) et quand la masse du pilon arrive sur une niveau fragilisé par flambage (3), la résistance est déjà grandement réduite. Ça provoque une rupture fragile sur l'ensemble de l'immeuble (4).
(1) : Tu le répètes sans réfléchir à ce que tu dis et sans tenir compte de mes remarques.
Vous ne tenez pas compte des principes de mécanique des structures.
Bien plus que toi. Et je n'oublie pas de tenir compte de ce qu'ils impliquent.

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 16:07
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
(2) : Tu ne tiens pas compte de l'effet d'amortissement que cela impliquerait s'il était significatif au point de fragiliser la résistance de la structure.
Phrase incompréhensible.
J'ai relu, elle l'est parfaitement. Apprends à lire.

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 16:07
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
(3) : Et ce flambage s'il y a, se produirait tout seul ? Tu oublies que c'est la masse du pilon s'écrasant sur la base de la tour qui le produirait. Or, tu ne considères pas l'amortissement du pilon que cela induit.
Il y a flambage dès que la charge dépasse les capacités des colonnes. Donc, oui, il y a flambage sur plusieurs étages suite au choc. Avez-vous une idée de ce que représente la masse du pilon? Pour le WTC1: 94 000 tonnes et WTC2: 58 000 tonnes. Et je répète: les tours sont faites pour résister à une charge STATIQUE et non à un choc de cet envergure. L'effet d'amortissement est faible.
La phrase soulignée est une affirmation gratuite.

Tu ne considères toujours pas l'effet d'amortissement lié à un flambage.

Tu ne montres qu'un flambage sur toute la hauteur aurait dû se produire.

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 16:07
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
(4) : Dans un roman de science fiction écrit par un amateur qui n'a aucune notion en physique peut-être, ou une commission mandatée par le gouvernement pour faire prendre des vessies pour des lanternes sous le couvert d'une étude pseudo-scientifique, validée par les sceptiques du Québec...
Je ne vous ai pas insulté, commencez pas...
Je n'insulte personne, je dis simplement ce que je pense.

Christian a écrit :
23 sept. 2018, 13:57
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
Donc, cher ami,
Je ne vous connais pas. Je ne suis pas votre ami.
Tu regardes trop de films hollywoodiens.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: 11 Septembre 2001

#13142

Message par Exaptator » 23 sept. 2018, 17:21

thewild a écrit :
23 sept. 2018, 16:11
J'en ai fini en ce qui me concerne.
Tu n'as même pas commencé.

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
Des arguments rationnels ont été présentés et il n'a pu les mettre en défaut.
Bien au contraire.

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
Il n'a présenté aucun argument rationnel, aucun début de preuve de ce qu'il affirme.
Bien au contraire.

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Tout-à-fait. Mais tu parles de toi là.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Christian
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Re: 11 Septembre 2001

#13143

Message par Christian » 23 sept. 2018, 18:52

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 17:19
Christian a écrit :
23 sept. 2018, 16:07
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 17:19
(2) : Tu ne tiens pas compte de l'effet d'amortissement que cela impliquerait s'il était significatif au point de fragiliser la résistance de la structure.
Phrase incompréhensible.
J'ai relu, elle l'est parfaitement. Apprends à lire.
Dur à suivre car en mécanique l'amortissement est surtout appliquée aux phénomènes vibratoires...
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 17:19
Tu ne considères toujours pas l'effet d'amortissement lié à un flambage.
Alors si vous jugez «l'amortissement» important faites la démonstration, calculez-le.
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 17:19
Tu ne montres qu'un flambage sur toute la hauteur aurait dû se produire.
Je parle que le choc fragilise la structure et que le flambage des colonnes est pour les étages en dessous. Je n'ai pas spécifié combien d'étages. Je n 'ai pas ANSYS sous la main actuellement.
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 17:19
Christian a écrit :
23 sept. 2018, 16:07
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 14:54
(4) : Dans un roman de science fiction écrit par un amateur qui n'a aucune notion en physique peut-être, ou une commission mandatée par le gouvernement pour faire prendre des vessies pour des lanternes sous le couvert d'une étude pseudo-scientifique, validée par les sceptiques du Québec...
Je ne vous ai pas insulté, commencez pas...
Je n'insulte personne, je dis simplement ce que je pense.
Alors vous pensez mal...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: 11 Septembre 2001

#13144

Message par Lulu Cypher » 23 sept. 2018, 21:58

Exaptator a écrit :Pourquoi pas ?

Avec des spaghettis crus ou ce que l'on voudra qui fera l'affaire, l'on observera jamais des effondrements comme on à vu. On parie combien ?

Dire que ce n'est pas possible de réaliser des modèles tests à plus petite échelle c'est vraiment de la blague, digne de sceptique d'état, d'un imbécile ou d'un imposteur.

T'es payé pour troller ?
Non aucun d'entre nous n'est rémunéré ... ce qui fait que, devant lire les posts de tout le monde (certains étant assez logorrhéiques), parfois l'ennui, la nausée et/ou l'impatience nous guettent et ce dans le dénument financier le plus total :musique:

Il fut un temps ou tu te targuais d'être courtois .... je vois que cette époque est révolue. Cependant, étant d'un optimisme acharné, je suis (quasi) certain que tu sauras rattraper la situation[1] ... fais un effort stp.

--------------------------------------------
[1] tout ça me rappelle une petite histoire. La situation se déroule dans le far-west. Un homme et son épouse sont dans un chariot tracté par deux chevaux. L'un d'entre eux trébuche. L'homme arrête le chariot, descend et se dirige vers le cheval qui a trébuché et lui dit, en levant l'index : "un", puis il remonte et repart. Quelques km plus loin, le même cheval trébuche encore une fois. L'homme stoppe le chariot, se dirige vers lui et dit, en levant deux doigts : "deux". Il repart mais au but d'un moment le cheval trébuche. L'homme impassible se dirige vers le cheval lève trois doigts et dit "trois" puis il prend son colt l'appuie sur la tête du cheval et tire. Mortellement blessé le cheval s'écroule. Son épouse, sous le coup de l'émotion s'écrie : "Mais ne pensez vous pas que la punition est un peu trop sévère ?". L'homme se retourne regarde son épouse, lève un doigt et dit : "un".

Par analogie il me semble que nous en sommes à deux :loupe:


Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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richard
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Re: 11 Septembre 2001

#13145

Message par richard » 24 sept. 2018, 03:16

Salut! Je n’ai pas tout suivi, mais juste pour indication, le flambement d’un poteau ne peut pas se faire entre plusieurs étages mais seulement entre deux étages par définition.

John Difool
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Re: 11 Septembre 2001

#13146

Message par John Difool » 24 sept. 2018, 04:19

Bonjour,

j'ai raté la plupart des messages des 4 derniers jours mais j'interviens juste sur ça :
Expatator a écrit :Dire que ce n'est pas possible de réaliser des modèles tests à plus petite échelle c'est vraiment de la blague, digne de sceptique d'état, d'un imbécile ou d'un imposteur.
Il n'est absolument pas évident que la réduction d'échelle soit possible. On le peut le faire pour des avions mais par exemple pour un lit fluidisé ce n'est pas possible et seule l'échelle industrielle (plusieurs mètres) permet de capter la physique fine. La raison étant que lorsqu'on adimensionne le problème, la pluralité des phénomènes physiques qu'on ramène à des nombres sans dimensions caractéristiques fait qu'on a des contradictions, i.e. que certains nombres doivent être grands ET petits en même temps.

Donc, affirmer que la réduction d'échelle est possible en toute généralité sur le problème du WTC est peut-être abusif...

----

Je pense que ce sera ma dernière intervention également, j'ai déjà failli lâcher quand on m'a expliqué qu'il fallait que le NIST relance ses simulations numériques "plusieurs fois" pour qu'on puisse prendre en considération ses résultats, ce qui n'a bien sûr strictement aucun sens.

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Re: 11 Septembre 2001

#13147

Message par Lambert85 » 24 sept. 2018, 04:51

ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

jean7
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Re: 11 Septembre 2001

#13148

Message par jean7 » 24 sept. 2018, 05:05

Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 11:32
le NIST lui-même à reconnu plus tard qu'il y avait eu chute libre.
Ou bien des instants de chute libre ?
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 11:32
jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
- résolution de la caméra
Pas nécessaire, puisqu'on voit les fenêtres.
il faut détecter leur mise en mouvement et détecter la variation de leur position.
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 11:32
Pour le début exact on doit deviner, mais ça se joue vraiment à environ 5 centièmes de seconde.
Je veux bien, mais pourquoi ?
Comment a été évaluée cette valeur ?
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 11:32
jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
- dimensions du capteur
- focale de l'objectif
Non. Là tu chipotes.
Je ne sais pas si ce sont vraiment des détails sans importance. La distorsion géométrique due à l'objectif fausse-t-elle pas l'évaluation des distances en fonction de la position dans la zone cadrée ? Selon l'éloignement et l'angle de visée, ce serait "a priori" négligeable ? Pas besoin de le vérifier ? (si je ne m'abuse on parle d'utiliser une caméra de surveillance comme outil de mesure pour affirmer la valeur et la régularité de l'accélération... Ce vaut le coup de vérifier, non ?)
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 11:32
jean7 a écrit :
21 sept. 2018, 20:45
- distance projetée horizontale caméra-verticale du point de repère
- distance projetée verticale caméra-verticale du point de repère
- trajectoire projetée sur un plan horizontal du point de repère pendant ces 2s
Non, si tu avais lu ses explications et les miennes tu aurais compris que ça ne joue pas. Il ne se base que sur les étages que l'on peut compter et un point de repère fixe (un coin de toit de bâtiment devant la tour. La caméra n'a pas bougée.
J'ai bien compris. Ligne de départ, ligne d'arrivée.
Mais pour connaitre la précision de ce qu'on fait en traçant ces lignes virtuelles il faut connaitre les éléments dont je parle.
Sinon, on fait des mesures sur un modèle sans l'avoir adossé à l'enregistrement.

Surtout si la chute n'est pas parfaitement verticale.
Exaptator a écrit :
20 sept. 2018, 16:38
Si l'analyse de Chandler est correcte, cela signifie que les soutiens du bâtiment n'offraient plus la moindre résistance à sa chute sur 8 étages.
Ou bien une résistance moindre que celle qui aurait été nécessaire pour qu'on puisse observer la perte d'accélération induite ?
Sachant que ce que l'on observe est encore loin de l'interface d'écrasement.
(Pour un train percutant un autre en face à face, il existe un nombre de wagon à partir duquel l'effet de l'accident sera parfaitement indiscernable d'un arrêt normal.)
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 11:32
Dernière remarque : l'uniformité de cette accélération pendant ce temps reste dans tous les cas incontestable.
Ben ça dépend.
Si tu parle de la lecture d'une courbe dans un rapport, en effet, je comprend.
Si tu prend le problème un chouia en amont : comment mesurer sur une vidéo la position en fonction du temps avec une précision suffisante pour estimer l'uniformité de l'accélération, c'est, il me semble, beaucoup moins évident.
Exaptator a écrit :
23 sept. 2018, 11:32
Elle suffit avec la symétrie de l'effondrement observé pour conclure.
Et sur quoi il se base pour affirmer la symétrie ?
- La tour a été endommagée de façon non symétrique.
- le pan de façade indemne de tout écrasement ou de chute peut-il être expliqué dans un effondrement vertical symétrique du bâtiment ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: 11 Septembre 2001

#13149

Message par Nicolas78 » 24 sept. 2018, 05:49

Exa a écrit :Dans le cas des tours 1 et 2 elles l'étaient suffisamment, uniformes, même si l'on peut calculer de petites variations, pour conclure qu'il y a un gros problème dans la version officielle qui suggère qu'il n'y aurait pas eu de démolition contrôlée.

J'aurais dû mettre "quasi" pour les tour 1 et 2 comme je l'ai fait ailleurs ou mieux préciser comme je le fais là, tu as raison. Mais sache que j'avais déjà entre temps fait ces précisions, tu aurais pu en tenir compte.
Bha, permet moi de douter de cette conclusion/affirmation.
La physique prouve qu'une accélération "quasi" uniforme, et sur une grande partie d'un l'événement, c'est possible. Sans violer les lois newtoniennes :

Image
Image

A moins que cette voiture ne sois pipée...
Tu dis qu'il le faut, et moi je dis que ce n'est pas nécessaire pour conclure.

En effet, en complexifiant le modèle, en y introduisant des considérations de ton choix sans analyser ce qu'elles impliquent, ce que tu feras c'est simplement oublier des paramètres et ne pas voir en quoi la simple application des lois de Newton englobe ces autres considérations du fait que le haut le la tour n'est pas structurellement ni matériellement différent du bas de la tour que celui-ci a impacté.
Si j'en crois les ingénieurs structures et automobile (j'ai déjà sourcé dans ces deux domaines) : introduire des données pour avoir des calculs newtonien correspondant à la réalité des matériaux est la base du métier. Introduire d'autres lois (élasticité notamment) que celles de newton est obligatoire, et ça n'implique en rien d'écarter les lois newtoniennes puisqu'ils les utilisent.

Sources (de mes affirmations) :
https://www.nhtsa.gov/sites/nhtsa.dot.g ... 000501.pdf
http://www.eurocodes.fr/fr/eurocode3.ht ... 201993-1-1
http://www.unit.eu/cours/ingenierie_cra ... rences.htm
https://slideplayer.fr/slide/1700177/
http://eduscol.education.fr/sti/si-ens- ... automobile

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Re: 11 Septembre 2001

#13150

Message par Christian » 24 sept. 2018, 06:46

richard a écrit :
24 sept. 2018, 03:16
Salut! Je n’ai pas tout suivi, mais juste pour indication, le flambement d’un poteau ne peut pas se faire entre plusieurs étages mais seulement entre deux étages par définition.
En statique oui. Mais en choc?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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