Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#301

Message par thewild » 21 déc. 2018, 05:02

richard a écrit :
21 déc. 2018, 04:36
Qu’est-ce que ça veut dire « le signal n’est pas reçu dans R en même temps en A’ et B’?
Ca veut dire TrA’ <> TrB’

J'en profite pour te faire remarquer que, à nouveau, tu n'as pas répondu à mes questions. Malhonnêteté ou mépris ?

Toute façon on s’en fiche des moments de réception du signal, on ne doit s’occuper que de l’événement pas du moment de sa perception. C’est une erreur de croire que la perception visuelle du monde est la réalité.
Exactement. Je ne parle pas de perception, je parle d'évènements. Ce qui est différent ce sont les coordonnées spatiales dans R des deux évènements "réception du flash en A’" et "réception du flash en B’".

Alors ?
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#302

Message par richard » 21 déc. 2018, 05:33

TrA’ ça ne veut rien dire.
La réception du signal correspond à perception du signal.
:hello: A+

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#303

Message par thewild » 21 déc. 2018, 06:10

richard a écrit :
21 déc. 2018, 05:33
TrA’ ça ne veut rien dire.
Ah bon ? C'est une notation sur laquelle on s'est mit d'accord pourtant.
Et ce qu'elle voulait dire était très clair pour tout le monde à ce moment là (d'où l'intérêt de bien choisir ses notations).
Tu étais d'accord sur ce que cela voulait dire, donc soit tu te dédis, soit tu acceptes que ça a la même signification que quand on l'a défini :

T = coordonnée temporelle dans le référentiel R
T’ = coordonnée temporelle dans le référentiel R’
Tr = coordonnée temporelle dans le référentiel R d'un évènement "réception du signal"
TrA’ = coordonnée temporelle dans le référentiel R de l'évènement "réception du signal en A’".

Ca veut bien dire quelque chose.

richard a écrit :
21 déc. 2018, 05:33
La réception du signal correspond à perception du signal.
Ca, ça ne veut rien dire. Où est-il question de perception dans ce que j'ai expliqué ci-dessus ? Je parle d'évènement, pas de leur perception, c'est très clair.
La réception du signal correspond à la réception du signal et à rien d'autre.

Toutes ces formules mathématiques pour finalement essayer de nous embrouiller avec des histoires de perception ?
Est-ce que tu t'avoues mathématiquement vaincu ?
Sinon, continue ta démonstration mathématique (en tenant compte des corrections que nous y avons apportée).
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#304

Message par richard » 21 déc. 2018, 07:29

T’as raison! TrA’ signifie quelque chose.
Pour la question de la réception. On s’intéresse à un signal, donc principalement au moment de l’émission de ce signal. Il est reçu par des observateurs; on parle alors de perception du signal. Il y a une grande différence entre le signal (son émission) et sa perception; il y a un décalage dans le temps et parfois une variation de fréquence.

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#305

Message par thewild » 21 déc. 2018, 07:54

richard a écrit :
21 déc. 2018, 07:29
Pour la question de la réception. On s’intéresse à un signal, donc principalement au moment de l’émission de ce signal.
Pour la question de la réception, on s'intéresse principalement au moment de la réception, évidemment.
richard a écrit :
21 déc. 2018, 03:02
On se fiche des moments de la perception, seul le moment de l’événement importe. Et ce moment est bien le même pour A’ et B’ et pour tous les points de R’.
Donc, je confirme que seul le moment de l'évènement importe, donc arrête avec les perceptions parce que personne n'en parle ici.

Les évènements "réception" se produisent aux temps TrA’ et TrB’.
TrA’ <> TrB’

Il n'est PAS le même pour A’ et B’.
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#306

Message par richard » 21 déc. 2018, 07:58

Admettons! Et alors?

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#307

Message par thewild » 21 déc. 2018, 08:53

Arf, t'es comique richard. A toi de nous dire ce qui en découle, c'est toi qui cherche à infirmer la RR.
J'avais cru en te lisant que le fait qu'ils soient différents ou qu'ils soient les mêmes faisait que la RR était juste ou fausse.

Tu disais : "eul le moment de l’événement importe. Et ce moment est bien le même pour A’ et B’"
Tu viens d'admettre que ceci faux et ces moments sont différents. Donc continue ta démonstration, si elle tient toujours.
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#308

Message par richard » 21 déc. 2018, 09:02

La RR commence par démontrer que la simultanéité n’est pas conservée quand on change de référentiel. Pour cela elle s’appuie sur la non-simultanéité de la perception des phénomènes. Je dis que l’on en n’a rien à faire de la perception que ce qui compte ce sont les phénomènes eux-mêmes.

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#309

Message par thewild » 21 déc. 2018, 09:08

richard a écrit :
21 déc. 2018, 09:02
La RR commence par démontrer que la simultanéité n’est pas conservée quand on change de référentiel. Pour cela elle s’appuie sur la non-simultanéité de la perception des phénomènes. Je dis que l’on en n’a rien à faire de la perception que ce qui compte ce sont les phénomènes eux-mêmes.
Pas du tout, la RR n'a que faire de la perception des phénomènes. Je ne sais pas d'où tu sors ça, tu dois confondre avec la MQ peut-être ?
Que certaines expériences de pensées utilise un observateur, OK, mais ça n'a rien à voir avec ce sur quoi s'appuie la RR.

Je suis tout à fait d'accord qu'on en a rien à faire des perceptions, et comme je le dis depuis 10 message il n'a pas été une seule fois question de perception dans notre discussion, donc on vient de démontrer la non simultanéité des phénomènes, des évènements. C'est même toi qui a fait la démonstration d'ailleurs, on n'a fait que corriger les erreurs qui s'y glissaient.

Ces temps sont les coordonnées temporelles d'évènements dans le référentiel R, ils sont différents :
TrA’ <> TrB’
Ces temps sont les coordonnées temporelles d'évènements dans le référentiel R’, ils sont égaux :
T’rA’ = T’rB’
Il s'agit des temps des mêmes phénomènes (réception du signal par A’, réception du signal par B’), mais les uns sont les temps de ces phénomènes (mais on dit évènements en RR) dans le référentiels R, les autres dans le référentiel R’.

La simultanéité des évènements, des phénomènes, n'est pas conservée par changement de référentiel.
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#310

Message par curieux » 21 déc. 2018, 09:12

thewild a écrit :
21 déc. 2018, 08:53
Donc continue ta démonstration, si elle tient toujours.
Je ne vois pas trop l’intérêt, pour moi, quand quelqu'un admet que :
"c'est pareil" = "c'est pas pareil" c'est qu'il a un pète au casque, il n'y a plus qu'à attendre que les messieurs en blanc lui amènent ses médicaments.
De deux choses l'une, soit :lol: , soit :roll:
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#311

Message par curieux » 21 déc. 2018, 09:57

richard a écrit :
21 déc. 2018, 09:02
Je dis que l’on en n’a rien à faire de la perception que ce qui compte ce sont les phénomènes eux-mêmes.
Drôle de mentalité, comment veux-tu interpréter le phénomène d'origine si tu ne tiens pas compte du phénomène que tu reçois ?
Ce qui te fait défaut c'est précisément ce problème de limitation dans la vitesse de traitement des informations pertinentes dans les phénomènes physiques.
Même si personne ne conteste la possibilité de vitesses supra-luminiques en revanche personne ne conteste aussi que cela ne transporte AUCUNE information utilisable. Sauf toi à priori, tu te balades avec nonchalance entre les référentiels à la vitesse de l'ange Gabriel... :mrgreen:
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#312

Message par richard » 21 déc. 2018, 11:00

Salut curieux! J’ai longtemps buté sur cette question de vitesse. J’ai pris pour argent comptant la vitesse de la RR, la vélocité, avant de m’apercevoir que ce n’est pas la « vraie » vitesse. Si, si! C’était le dernier lien qui me rattachait à la relativité einsteinienne et j’ai dû l’abandonner. Ça n’a pas été facile car comme toi, et bien d’autres, j’y croyais.
:hello: A+

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#313

Message par thewild » 21 déc. 2018, 11:10

richard a écrit :
21 déc. 2018, 11:00
Salut curieux!
Merci de ne pas oublier de répondre à mon dernier message.
Tu sais, malhonnêteté, mépris... comme d'habitude quoi.
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#314

Message par richard » 21 déc. 2018, 11:16

Quelles sont les questions?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#315

Message par thewild » 21 déc. 2018, 11:28

richard a écrit :
21 déc. 2018, 11:16
Quelles sont les questions?
Si on ne pose pas de question directe mais qu'on infirme tes arguments tu ne juges pas nécessaire de répondre ? Tu as commencé une démonstration, il me semble que preuve a été faite qu'elle était fausse.

Es-tu d'accord avec la conclusion de mon dernier message ?
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#316

Message par richard » 21 déc. 2018, 11:32

Nan.

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#317

Message par thewild » 21 déc. 2018, 17:00

Ah. Et pourquoi ? C'est pourtant la conclusion de ce que tu nous as présenté jusqu'à présent.
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#318

Message par curieux » 22 déc. 2018, 03:41

richard a écrit :
21 déc. 2018, 11:00
Salut curieux! J’ai longtemps buté sur cette question de vitesse. J’ai pris pour argent comptant la vitesse de la RR, la vélocité, avant de m’apercevoir que ce n’est pas la « vraie » vitesse. Si, si! C’était le dernier lien qui me rattachait à la relativité einsteinienne et j’ai dû l’abandonner. Ça n’a pas été facile car comme toi, et bien d’autres, j’y croyais.
La vraie vitesse c'est ce qui se mesure, tu sais très bien que les vitesses supra-luminiques ne sont que des trucs mathématiques.
Si tu avais fait un peu d'électronique tu saurais que le produit de la vitesse de groupe et de la vitesse de phase est égal au carré de la vitesse de la lumière. (Vg * Vp = c²)
Et donc que si la vitesse de groupe, la vitesse réelle d'une particule, peut prendre toutes les valeurs entre 0 et c, la vitesse de phase peut être théoriquement infinie sans que cela change les conclusions de la RR. Pourquoi ?
Parce que cette vitesse de phase ne transporte aucune information matériellement utilisable.

Réfléchis un peu, toutes les particules fondamentales sont chargées électriquement(*), alors comment veux-tu les accélérer plus vite que ce les lois de l’électromagnétisme pourraient leur communiquer ?
La RR seule ne veut rien dire, elle n'est confortée que par l'ensemble des autres lois de la physique, si tu les ignores tu vas droit dans le mur en fabriquant une croyance et pas une science.
Si tu n'es pas capable de faire la différence alors tu rejoins les 25 decembre et Cie de ce forum, continuez de vous ridiculiser, ça ne tue qu'en appliquant ça dans la vie courante (tôt ou tard la manifestation de la merde qu'on a dans les yeux finira par faire une patte cassée ou un véhicule sur le toit...).


(*) et oui, même les neutrons ont une charge, c'est d'ailleurs leur moment magnétique qui est à l'origine de la théorie des quarks, vérifiée par l'expérience.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#319

Message par richard » 22 déc. 2018, 04:40

Salut curieux ! Je te dis tout.
1. Les temps propres tau sont invariants: d tau’ = d tau.
2. La vélocité d’un corps est v = dx/ dt.
3. dt = gamma d tau.
4. La célérité d’un corps est égale à V = dx/d tau’.
5. D’où V = dx/d tau avec 1.
6. et V = gamma v avec 3.

Comme tu es très logique, tu t’aperçois que la célérité V est la vraie vitesse et que la vélocité v est une vitesse fictive.
Le fait est que l’on mesure en général la vélocité et non pas la célérité*. Ceci est une longue histoire.
Pour mesurer la célérité il faut procéder comme on l’a fait au CERN avec des neutrinos.
Je sais que ce n’est pas facile à avaler mais je compte sur ta sagacité.
:hello: A+

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#320

Message par Christian » 22 déc. 2018, 18:25

richard a écrit :
22 déc. 2018, 04:40
Pour mesurer la célérité il faut procéder comme on l’a fait au CERN avec des neutrinos.
L'article dit bien que la vitesse limite est celle de la lumière. Et comment a procédé le CERN? L'article ne le dit pas.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#321

Message par thewild » 22 déc. 2018, 18:42

richard a écrit :
22 déc. 2018, 04:40
...
Et si tu reprenais ta démonstration ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#322

Message par curieux » 23 déc. 2018, 03:02

richard a écrit :
22 déc. 2018, 04:40
Salut curieux ! Je te dis tout.
1. Les temps propres tau sont invariants: d tau’ = d tau.
2. La vélocité d’un corps est v = dx/ dt.
3. dt = gamma d tau.
4. La célérité d’un corps est égale à V = dx/d tau’.
5. D’où V = dx/d tau avec 1.
6. et V = gamma v avec 3.

Comme tu es très logique, tu t’aperçois que la célérité V est la vraie vitesse et que la vélocité v est une vitesse fictive.
Le fait est que l’on mesure en général la vélocité et non pas la célérité*. Ceci est une longue histoire.
Pour mesurer la célérité il faut procéder comme on l’a fait au CERN avec des neutrinos.
Je sais que ce n’est pas facile à avaler mais je compte sur ta sagacité.
Qu'est-ce que la logique vient faire la dedans ?
D'abord ton lien dit exactement le contraire du point 6, je te signale qu'à l'origine la vitesse des neutrinos n'excédait la vitesse c que d'environ 6 km/s, c'est loin de V = v * gamma puisque le gamma des neutrinos est largement supérieur à ce qu'on sait produire dans les accélérateurs.
La masse des neutrinos électroniques n'est que de quelques eV en barre haute, et donc, avec des énergies de plusieurs MeV ce sont des gammas de plusieurs millions qui les caractérisent, ce qui fait que selon toi ils voyagent à plusieurs millions de fois la vitesse de la lumière...

Tiens-toi au courant, c'est infirmé en astrophysique, les bouffées de neutrinos enregistrés dans les explosions de supernovas ne nous parviennent pas séparément des bouffées d'ondes électromagnétiques associées.

Plus près de nous, même avec une masse 300 fois celle de l’électron on sait produire des pions avec un gamma de 1000 et leur vitesse ne dépasse pourtant pas celle de la lumière. Là encore une vitesse est facile à mesurer, pas d'interprétation douteuse ou d’ambiguïté, circonférence divisée par le temps de vol et on a la vitesse.

T'es juste un huluberlu richard, incapable de faire la distinction entre mathématiques et réalité physique.
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#323

Message par curieux » 23 déc. 2018, 03:15

Pour mémoire, le défaut repéré dans la fausse mesure des neutrinos soi-disant supraluminiques n'était en fait dû qu'à un défaut de connexion de câble informatique. Une fois réparé tout est rentré dans l'ordre.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#324

Message par curieux » 23 déc. 2018, 12:32

richard a écrit :
22 déc. 2018, 04:40
Salut curieux ! Je te dis tout.
Bon, bein je vais te montrer que tu dis surtout des conneries...
richard a écrit :
22 déc. 2018, 04:40
1. Les temps propres tau sont invariants: d tau’ = d tau.
2. La vélocité d’un corps est v = dx/ dt.
3. dt = gamma d tau.
Dis moi gros malin ,en quel honneur tu fais une distinction entre (d tau, d tau') d'une part et dt d'autre part ?
En 3, tu le sors de quel chapeau ton gamma puisque d tau et d tau' sont égaux dans ta démo ?
C'est bien ce que je disais tantôt, tu te balades d'un référentiel à l'autre par l'opération de l'ange Gabriel, qui comme chacun sait, vole à 3477 fois la vitesse de la lumière.
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#325

Message par richard » 24 déc. 2018, 02:44

Salut curieux! d tau est le temps propre, dt est le temps impropre; en effet il existe des temps propres et des temps impropres comme il existe des longueurs propres et des longueurs impropres. Les longueurs propres et les temps propres sont invariants, les longueurs et les temps impropres varient avec la vitesse; c’est écrit en toutes lettres dans la RR.

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