il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

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Pepejul
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il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#1

Message par Pepejul » 14 janv. 2019, 14:53

Suite à une discussion sur facebook à propos du véganisme il m'a traité de GROS CON et m'a bloqué en disant qu'il "avait HONTE d'être associé à des sceptiques pareils"...

C'est étrange de se laisser ainsi déborder par l'émotion lors d'une discussion sur un sujet comme celui de la bouffe.

Si vous le voyez passer dites lui que je regrette qu'il m'ait insulté sur mon mur devant tous mes amis et je suis prêt à reprendre le débat où il l'a quitté.

A savoir : où les philosophes placent-ils la limite entre "les animaux dont la souffrance est négligeable et qu'on peut écraser sous son talon sans trembler ni culpabiliser" et "les gentils zanimo mignons avec leurs grands yeux qu'on doit aimer comme nos frères" ?

On peut en discuter ici ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Corwin
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#2

Message par Corwin » 14 janv. 2019, 15:51

Pour ce que j'en sais, les amoureux amis des animaux considèrent comme monstrueux de tuer n'importe quel animal, quelque soit sa taille ou sa classification zoologique.

A moins d'avoir une bonne raison

C'est ça le hic.

C'est plutôt sur l'évaluation de ce qu'est une bonne raison, me semble-t-il, que les opinions divergent.

Par exemple, il m'arrive de manger de charmants animaux, genre lapin, veau, biche… Mais, aussi hideux soit-il, je n'aime pas tuer un insecte. Si j'en trouve un chez moi de particulièrement peu agréable, je vais juste l'attraper et le mettre dehors.

Mais par contre, si je constate une invasion de pulluleurs, genre cafards ou punaises, je puis être un peu moins accommodant.

A la campagne, en revanche, je n'aurais pas ennuyé une blatte explorant mon jardin. J'ai trouvé une fois une vipère dans mon salon. Je l'ai simplement ramenée dans les bois (à bonne distance).
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#3

Message par julien99 » 14 janv. 2019, 17:00

Jeremy Royaux...hmm...Il était bien modérateur sur le forum de l'observatoire zététique :roll:
Le belge à la formation en psychologie plus que douteuse, celui qui s'est fait casser en mille morceaux par ceux de "rationalisme.com", ou bien je me trompe !
"La vérité attire la haine"

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Cadenas
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#4

Message par Cadenas » 14 janv. 2019, 17:09

Le végétalisme est un sujet très complexe puisqu'il implique beaucoup de considérations morales et qu'il est quasiment impossible de le "dépassionner".
Jérémy Royaux semble toujours actif dans les réseaux sceptiques puisqu'un de mes contacts vient de me transférer un podcast qu'il a enregistré sur l'illusionniste anglais Derren Brown. Il était intervenu brièvement sur ce forum sur un sujet d'hypnose mais le message privé que je lui ai envoyé le 1er septembre 2018 est toujours dans ma boîte d'envoi (signe qu'il ne l'a pas encore ouvert).

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#5

Message par Lulu Cypher » 14 janv. 2019, 17:09

Peut-on tuer des cyanophycées sans remord ... hummmm :gratte:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#6

Message par Kraepelin » 15 janv. 2019, 14:30

Corwin a écrit :
14 janv. 2019, 15:51
Mais par contre, si je constate une invasion de pulluleurs, genre cafards ou punaises, je puis être un peu moins accommodant.
Je viens de hautes-Laurentides. Là-bas, les maringouins (moustiques) sont des milliards de milliards et ils nous attaquent rageusement par centaines. En juin, ils se collent à nos mousticaires en si grand nombre qu'ils induisent une vibration sur la porte. Alors, c'est la guerre toute la saison. Et pour nous toutes les armes de destructions massives sont bonnes. Et quand passe dans la maison quelques individus de l'espèce je confesse les tuer avec une réelle satisfaction.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#7

Message par Jérémy » 16 janv. 2019, 07:29

Cher PePejul

Tu comptes vraiment ouvrir un post public sur un forum pour te plaindre devant tout le monde que je t'ai traité de con en prétextant un débat sur la philo? Alors qu'on a des contacts en commun et que tu aurais pu faire passer le message très facilement :ouch: ^^' Visiblement, oui.... Enfin, si tu as envie de te venger à ce point, ne t'en prive pas mdr

J'ai réagis à ton post sur ton mur car tu te traitais avec un énorme mépris les positions végan, qualifiant leurs raisons de "futiles" ou quelque chose comme ça... J'ai plus ton post devant les yeux, t'ayant bloqué
J'ai tenté de t'expliquer que ta position, en plus de montrer une méconnaissance totale des débats sur ces questions éthiques (débat qui sont complexes et riches au niveau philosophie) était vraiment violente et méprisante envers les végans.
J'ai eu l'impression que tu n'en avais absolument rien à cirer, je t'ai quand même donné une référence de philo qui liste les débats et arguments actuels...

Vu que j'avais l'impression que tu n'en avais rien à cirer, je t'ai traité de con et je t'ai bloqué. Rien de personnel, je fais pareil avec d'autres personnes. Tu es méprisant envers les végan et après tu te plains que je ne voulais pas rester pour débattre. Je t'ai pourtant répondu clairement que ça n'avait pas de sens de débattre avec quelqu'un qui méprisait déjà les positions débattues avant même de commencer le débat
La prochaine fois que tu ne veux pas te faire bloquer, commence pas éviter de mépriser l'éthique des autres, ça permettra un débat que tu semblais demander malgré ton manque de respect
Donc oui, au vu de ces éléments, j'ai trouvé que c'était une attitude de con, et je préfère préserver mes points de santé mentale et m'éviter de continuer des discussions de ce type qui m'insupporte au plus au point. Ce n'est pas un débordement d'émotions mais un choix réfléchi...

D'un point de vue plus général, j'en ai raz le bol des sceptiques qui ne connaissent pas un sujet mais se permettent quand même de traiter ceux qui pensent différemment dans ce sujet avec mépris et condescendance, comme si les autres étaient des crétins avec des "raisons futiles".
Et c'est juste un principe éthique pour moi, car je ne suis même pas végan et ne compte pas le devenir !

Pour ceux qui sont intéressés par ce débat, voici le lien que j'avais proposé : il reprend la plupart des positions philosophiques autours du status moraux des animaux, différents arguments encore discutés etc... Cela permet déjà de se faire une idée des débats actuels autours de ce sujet complexe et loin d'être tranché
https://plato.stanford.edu/entries/moral-animal/
Dernière modification par Jérémy le 16 janv. 2019, 08:36, modifié 3 fois.

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Jérémy
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#8

Message par Jérémy » 16 janv. 2019, 07:38

Julien :
Si tu avais un minimum d'intégrité, tu éviterais d'écrire ici n'importe quoi
Rationalisme n'est pas un forum rationaliste, c'est un forum quasi mort depuis 10 ans, ou 4-5 trolls ont comme +- unique activité d'insulter et de critiquer de manière caricaturale tous ceux qui ne partagent pas à 100% leur pensée qui est une caricature de scepticisme.

Si tu avais un minimum d'éthique, tu mentionnerais surtout que les 2 trolls de ce forum n'ont fait que m'insulter
que leurs arguments sont des sophismes d'une mauvaise foi énorme, uniquement parce que je les ai contredis et qu'ils ont comme passe temps d'insulter et harceler ceux qui les contredisent, moi ou un autre...

Tu mentionnerais aussi que tu as au moins vérifié l'info au lieu de répéter comme un perroquet ce que disent ces trolls pseudosceptiques
Par exemple que ces trolls , n'étant même pas au courant qu'en Belgique on a deux diplômes différents pour la psychologie, ont jugé ma formation pas sérieuse, que quand ils ont eu noir sur blanc l'info montrant qu'ils avaient été cherché dans ma vie privée de quoi m'insulter , ils n'avaient même pas vérifié sur leur critique était cohérente (car ils n'en ont rien à cirer), et que quand ils ont été pris en défaut, ils m'ont insulté sur d'autres points

Si tu considères que c'est une critique rationaliste, alors je pense qu'on peut vraiment se poser des questions sur ta compréhension de ce qu'est le rationalisme...

Et oui j'étais bien modo de l'OZ et membre de l'OZ, jusqu'à la fermeture du forum en question, car on a tous migré sur facebook
Je suis toujours admin du groupe zététique et je suis le président du Comité Para qui est la plus ancienne association sceptique au monde... Cela dit, tu as raison, je suis sans doute un charlatan avec une formation pas sérieuse et j'ai trompé tout le monde :)

Tu aurais aussi pu dire que leur post d'insultes était lié à ce que je disais sur l'hypnose... Qui les a choqué car ils étaient incapable de concevoir qu'on puisse dire du négatif ET du positif sur l'hypnose... Aujourd'hui, ce que je disais est de plus en plus banal et connu de tous... Mais eux , vu qu'ils ne connaissaient rien au sujet, ils ont confondu leur ignorance avec des propos pseudoscientifiques de ma part. Les mecs étaient incapables d'admettre que l'hypnose pouvait avoir des effets démontrés scientifiquement... Vu qu'ils étaient incapables d'argumenter , ils n'avaient plus que les insultes et aller chercher sur mon cv pour m'intimider... Visiblement ces faits ne t'ont pas beaucoup intéressés non plus :)

Cadena : Salut ! Désolé pour ton message, je ne m'étais pas connecté sur le forum depuis... J'ai déjà beaucoup à faire avec facebook, le podcast et le Comité Para, j'essaye de limiter les supports pour pas devenir dingue lol

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Nicolas78
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#9

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2019, 08:06

Pepe a écrit :A savoir : où les philosophes placent-ils la limite entre "les animaux dont la souffrance est négligeable et qu'on peut écraser sous son talon sans trembler ni culpabiliser" et "les gentils zanimo mignons avec leurs grands yeux qu'on doit aimer comme nos frères" ?
Perso je pense que pour survivre au long terme (je dit long car l'alarmisme actuel me parait douteux, quand c'est pas bullshitesques parfois), l'humain va soit devoir réduire drastiquement le nombre de ses représentants ou alors trouver d'autres rapports à la nature.

Quand à donner autant de valeur morale à des chiens qu'à des humains, ce sont des considérations philosophiques et/ou de rationalisation et morales (pas nouvelles en plus, elles sont justes à la mode actuellement) contre les qu'elles je n'ai aucune aversion ! Ça évolue. Dans un sens qui ne me déplais pas forcement. Même si j'irais pas militer pour. :a2:
La ou ça chie, c'est quand on donne cette valeur morale à un vers de terre qui ne porte aucun sentiment (apparemment en tout cas :lol: ). Et surtout, quand on impose aux autres un régime alimentaire et qu'on chie sur sa liberté..., qui à aussi d'autres bon cotés et intérêts. :a2:

Le sujet est trop morale pour faire unanimité, y compris parmi les scéptiques, le rationalisme n'est pas suffisant pour trancher amha.
C'est normal. Et s’embrouiller pour une chose si normal (ne pas s'entendre à 100% sur de tel sujets), c'es dommage... mais bon :a2:

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Jérémy
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#10

Message par Jérémy » 16 janv. 2019, 08:23

Nicolas : En effet, cela ne sera pas tranché prochainement car il y a pas mal d'inconnues
certaines visions morales vont se baser sur le concept de soi chez les animaux (et leur capacité à se projeter dans l'avenir et donc de souffrir différent du présent que ne souffre un ver de terre), d'autres sur la perception de la douleur (au sens où nous l'entendons) et donc l'évolution du système nerveux). D'autres encore vont se baser sur un principe de ne tuer aucun animaux, dans la mesure du possible (avec des limites très variables).

C'est intéressant de prendre du recul sur le débat public / quotidien avec nos voisins et notre famille et d'aller voir du coté de la philosophie morale qui a déjà énormément travaillé le sujet, listant les différents camps en présence, sur quel système éthique / moral ils se basent, les contre arguments qui ont déjà été trouvés, etc...

En parcourant ces différentes positions et arguments / contre arguments, on peut avoir une vue d'ensemble assez complète du sujet et décider de notre propre position tout en ayant conscience qu'elle ne peut être qu'en partie arbitraire (on parle de débat philosophique et pas scientifique, même s'il fait appel à certaines données scientifiques). Le tout sans rentrer dans des débats digne du café du coin, avec des postures caricaturales qui énervent les intervenants

Je suis toujours attristé de voir certains sceptiques et rationalistes penser que leur posture morale (parfois sur un sujet dont ils ne connaissent pas grand chose) est en fait "factuelle" , ce qui les amène à traiter d'autres postures avec mépris. En physique, si on parle par exemple de température d’ébullition, on a raison ou bien on a tort. En philo morale, c'est différent et j'ai l'impression que certains confondent assez vite leur opinion avec des faits

Sur le podcast Scepticisme Scientifique et aussi ailleurs comme sur le groupe zététique, on essaye de vulgariser la philo comme on peut, partant du constat que beaucoup de rationalistes ont des bases de sciences mais pas de philo et cela amène certains erreurs assez récurrentes. Par exemple, une utilisation très caricaturale du rasoir d'Ockham, une utilisation très inadaptée du terme "pseudoscience" que beaucoup utilisent mais peu savent en fait quels sont les critères derrières ce terme, etc...

Pour ceux qui ne connaissent rien ou pas grand chose à la philosophie morale et à l'éthique, nous avons plusieurs épisodes d'introduction sur le podcast
Beaucoup de scientifiques et de sceptiques sous estiment l'importance de la philosophie, y compris au niveau des sciences

Ecoutez par exemple notre épisode avec Quentin Ruyant, docteur en philo et ingénieur:
https://www.scepticisme-scientifique.co ... lle-utile/

ou bien notre introduction à la philo morale et à l'éthique donnée par Florian Olivier, Prof de philo :
https://www.scepticisme-scientifique.co ... n-olivier/
https://www.scepticisme-scientifique.co ... -partie-2/
Cette intro est fort dense mais hyper complète !

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#11

Message par thewild » 16 janv. 2019, 08:47

Jérémy a écrit :
16 janv. 2019, 08:23
Je suis toujours attristé de voir certains sceptiques et rationalistes penser que leur posture morale (parfois sur un sujet dont ils ne connaissent pas grand chose) est en fait "factuelle" , ce qui les amène à traiter d'autres postures avec mépris. En physique, si on parle par exemple de température d’ébullition, on a raison ou bien on a tort. En philo morale, c'est différent et j'ai l'impression que certains confondent assez vite leur opinion avec des faits.
[...]
Beaucoup de scientifiques et de sceptiques sous estiment l'importance de la philosophie, y compris au niveau des sciences
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ces deux points.
On peut ne pas aimer la philosophie, mais on perçoit parfois sur ce forum un mépris pour cette discipline que je ne m'explique pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#12

Message par Jean-Francois » 16 janv. 2019, 09:10

thewild a écrit :
16 janv. 2019, 08:47
On peut ne pas aimer la philosophie, mais on perçoit parfois sur ce forum un mépris pour cette discipline que je ne m'explique pas
Je n'ai pas la même perception que vous puisque des philosophes sont régulièrement invoqués (ex., Hume, Popper, Kuhn, Dennett); pas toujours pour de bonnes raisons, cependant. Comme vous ne donnez aucun exemple précis, il est impossible de savoir ce qui fonde votre impression. Peut-être est-ce juste dû au fait qu'on ne parle pas assez de philosophie à votre goût?

Remarquez cependant que la réciproque est aussi vraie hors du forum: certains philosophes surestiment pas mal l'apport de leur discipline à la science et semblent même mépriser cette dernière, du moins certaines caractéristiques fondamentales de cette dernière (empirisme et logique, par exemple; voir ce bouquin que J. Bouveresse). La philosophie c'est vaste et il n'y a que 24h dans une journée :D

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#13

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2019, 09:41

Jérémy a écrit :Nicolas : En effet, cela ne sera pas tranché prochainement car il y a pas mal d'inconnues
certaines visions morales vont se baser sur le concept de soi chez les animaux (et leur capacité à se projeter dans l'avenir et donc de souffrir différent du présent que ne souffre un ver de terre), d'autres sur la perception de la douleur (au sens où nous l'entendons) et donc l'évolution du système nerveux). D'autres encore vont se baser sur un principe de ne tuer aucun animaux, dans la mesure du possible (avec des limites très variables).
Tout à fait ! Ça c'est pour le coté rationalisation. La science peu nous aider à "classer" les différentes espèces selon leurs sensibilité par exemple, et donc adaptés leurs "droits" (qui existent déjà depuis longtemps pour certains animaux !).
Mais les codes moraux vont au delà. Amha, il n'y à (je le dit souvent) besoin d'aucune science pour ne PAS être raciste par exemple.
Juste de logique, ou de volonté, ça suffit.
Nous ne sommes même pas racistes avec nos propres chiens de compagnie alors qu'on observe des différences évidentes dans leurs rapport au monde et aux humains...
D'ailleurs pour moi quelqu'un qui se dit "pas raciste" car la science dit que ça n'a pas de sens... Bha j'ai tendance à le considéré comme ayant un léger handicape "spirituel". Bcp n'ont pas attendu la science pour ne pas l’être. La science devrais juste aider à se fabriquer une morale, mais en être un pilier...je ne sais pas trop.

De plus, on peut largement modeler la morale selon le comportement.
Avec le même concept de "soi", de perception de la douleur, etc, j'ai moins d’empathie pour un terroriste que pour le poisson rouge de ma sœur... (edit : j’exagère mais c'est un exemple, on peu être capable empathie même pour la pire ordure de la planète).

Il faut aussi prendre en compte le fait que l'humain, naturellement, se sent plus empathique et concerné pour ce quoi il est habitué et relationnellement/physiquement proche (ou qui lui ressemble), que pour le reste (animaux sauvages, et même humain inconnus).
Je ne sais pas si c'est un attribut acquis ou innée. Je parierais pour les deux (si je devais parier).

C'est pourquoi, amha, il sera à jamais impossible de trancher rationnellement la question, puisque même dans un débat "interraciale" (humain vers humain), c'est déjà pas toujours le cas...(on considérera le comportement, les idéologies, etc etc).
Je suis toujours attristé de voir certains sceptiques et rationalistes penser que leur posture morale (parfois sur un sujet dont ils ne connaissent pas grand chose) est en fait "factuelle" .
C'est parce-que certaines positions morales sont "soutenues" par les faits et la science. Ces positions s'y adaptent disons, elles évoluent avec les connaissances. Ce qui est bien !
Ça reste quand même de la rationalisation quand même. Et je ne connais aucun humain qui ne rationalise pas un minimum (sujets sociaux, économique, moraux, et j'en passe)... ?
En philo morale, c'est différent et j'ai l'impression que certains confondent assez vite leur opinion avec des faits.
Parce-que parfois la relation entre les deux est très complexe (et utile), c'est tout. Rien de plus normal non ?
Par exemple, une utilisation très caricaturale du rasoir d'Ockham, une utilisation très inadaptée du terme "pseudoscience" que beaucoup utilisent mais peu savent en fait quels sont les critères derrières ce terme, etc...
Tout à fait d'accord.
Même le fameux point Godwin et le fameux "complotisme" souffrent, parfois, de certains abus.
En parcourant ces différentes positions et arguments / contre arguments, on peut avoir une vue d'ensemble assez complète du sujet et décider de notre propre position tout en ayant conscience qu'elle ne peut être qu'en partie arbitraire
Il parait même que pour certains c'est un devoir civique de faire cela ;)
Dernière modification par Nicolas78 le 16 janv. 2019, 09:59, modifié 1 fois.

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#14

Message par Christian » 16 janv. 2019, 09:58

Jérémy a écrit :
16 janv. 2019, 07:38
Et oui j'étais bien modo de l'OZ et membre de l'OZ, jusqu'à la fermeture du forum en question, car on a tous migré sur facebook
C'est le forum qui a migré vers Facebook ou les participants chacun de leur côté? Parce que, pour moi, Facebook ne me semble pas très convivial pour la discussion.
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#15

Message par unptitgab » 16 janv. 2019, 11:59

Christian a écrit :
16 janv. 2019, 09:58
C'est le forum qui a migré vers Facebook ou les participants chacun de leur côté? Parce que, pour moi, Facebook ne me semble pas très convivial pour la discussion.
Cela pose même un problème, il faut obligatoirement être inscrit à cette pompe à données pour participer et nourrir du publicitaire est pour moi à éviter.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#16

Message par Jérémy » 16 janv. 2019, 14:45

Jean François : " certains philosophes surestiment pas mal l'apport de leur discipline à la science et semblent même mépriser cette dernière"

En effet, cela arrive également. Quentin Ruyant (voir notre conf') disait d'ailleurs qu'il est difficile aujourd'hui de faire un bon travail en philosophie des sciences si tu n'as pas un diplôme de philo ET un diplôme de science. Les sciences sont devenues assez complexes et quelqu'un qui doit penser l'éthique d'une discipline scientifique qui le dépasse aura du mal à faire son travail... Du coup, il n'y a plus tant que ça de personnes qui sont vraiment qualifiées pour faire sortir des publis "importantes" dans ce domaine :)

Christian / UnptitGab : la grande majorité des gens ne fréquentent plus les forums depuis des années... C'est un fait. La majorité de ces personnes sont maintenant sur facebook et une minorité sur d'autres formats comme reddit, stackexchange etc...
On a plusieurs fois tenté de relancer d'autres supports, sans aucun succès. Si on veut participer à la communauté sceptique et qu'on est pas sur facebook, on passe à coté de la majorité des discussions de la communauté francophone. C'est dommage mais c'est comme ça.
Le groupe zététique, c'est presque 20 000 membres aujourd'hui, avec +de 50 nouveaux par jour...Une vrai folie à gérer. C'est pour ça qu'on a une énorme équipe de modération, avec des règles assez développées et strictes pour permettre la survie du groupe. Il peut y avoir plusieurs centaines de commentaires par jours...

Après, on aime ou on aime pas et le format facebook et son pompage de données privées, je comprend que cela dérange mais ça reste à ce jour la plaque tournante du scepticisme francophone, on a énormément de nouveaux sceptiques qui passent par là et ça leur permet d'apprendre les bases, de participer à des débats qui sont modérés avec rigueur, d'avoir pleins de liens ou d'avis sur n'importe quel sujet sceptique, de voir des publis qui annoncent toutes les nouvelles productions des sceptiques francophones un minimum connus.

Le support permet aussi de mobiliser les sceptiques plus qu'aucun autre. Je vous laisse imaginer la campagne de soutien qu'on peut faire pour soutenir un kickstarter sceptique :)
Voir par exemple le livre pour enfant de Jean Michel Abrassart et Marius
https://fr.ulule.com/scepticismescienti ... s/created/
On en a fait la promo sur nos réseaux, il a explosé ses prévisions ... Et je pense que, sans facebook, ça n'aurait clairement pas eu lieu

Là on vient de diffuser la campagne pour le fond de défense en justice de Grégoire Perra (attaqué par les anthroposophes pour la seconde fois)
Y a pas mal de gens qui ont participé également.
Dernière modification par Jérémy le 16 janv. 2019, 14:48, modifié 1 fois.

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Pepejul
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#17

Message par Pepejul » 16 janv. 2019, 14:48

Cher jeremy, ce n'est pas ton refus de continuer le débat qui pose problème mais l'insulte (Gros cons sans respect) suivi d'un blocage.

M'ayant bloqué sur facebook je me souvenais que tu avais traîné ici.

Je te rappelle que la discussion avait lieu sur MON mur facebook et que je dis encore ce que je veux sur cet espace.

Pour ce qui est du fond je proposais les affirmations suivantes :
- la crêpe sans oeuf, sans lait et sans beurre c'est de la merde. (avis personnel sous forme de dessin humoristique)
- les motivations des véganes autres que morales ne sont pas fondées (économique, écologique, médicales)
- je trouve ridicule de modifier son mode de vie pour soulager quelques poules dans un monde où des humains crèvent de faim et de maltraitance.

La discussion publique est ici : https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater Pour ceux qui auraient du temps à perdre à relire tes messages et juger de l'aspect critique et modéré de ta réaction. Moi je trouve que tu as été excessif, sans recul, insultant et totalement disproportionné dans ta réaction.

Maintenant, si on élimine tout ce qui relève de l'avis personnel, on peut débattre de l'aspect philosophique de la question. J'aimerais d'ailleurs que tu me répondes un peu plus précisément sur la limite que l'on peut trouver entre "les animaux qu'on peut tuer " et ceux "qu'on ne doit pas tuer" car cette notion de frontière entre des ensembles me parait très intéressante à discuter.

Je ne méprise pas la philosophie loin de là et je souhaiterais vraiment comprendre ce qui peut motiver quelqu'un à remplacer l’œuf par de la maïzena ou du jus de haricot en considérant la souffrance de poules.

J'espérais bien que tu réagirais pour poursuivre ici, dans un cadre apaisé, cette discussion terminée trop tôt et dans l'invective inutile.

Nous aurions été autour d'une table tu n'aurais pas été aussi insultant (enfin j'espère).
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#18

Message par Pepejul » 16 janv. 2019, 14:49

Est-ce que tu m'as viré du groupe facebook zététique parce que je trouve le véganisme risible ?
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#19

Message par Pepejul » 16 janv. 2019, 15:06

Tu comptes vraiment ouvrir un post public sur un forum pour te plaindre devant tout le monde que je t'ai traité de con en prétextant un débat sur la philo? Alors qu'on a des contacts en commun et que tu aurais pu faire passer le message très facilement :ouch: ^^' Visiblement, oui.... Enfin, si tu as envie de te venger à ce point, ne t'en prive pas mdr
Je ne me plains pas je cherche à comprendre ton attitude démesurée. Je t'ai envoyé un mp direct mais tu m'as viré de tes contacts. Je n'ai pas à me venger d'une insulte totalement ridicule.
J'ai réagis à ton post sur ton mur car tu te traitais avec un énorme mépris les positions végan, qualifiant leurs raisons de "futiles" ou quelque chose comme ça... J'ai plus ton post devant les yeux, t'ayant bloqué
J'ai tenté de t'expliquer que ta position, en plus de montrer une méconnaissance totale des débats sur ces questions éthiques (débat qui sont complexes et riches au niveau philosophie) était vraiment violente et méprisante envers les végans.
J'ai eu l'impression que tu n'en avais absolument rien à cirer, je t'ai quand même donné une référence de philo qui liste les débats et arguments actuels...
Je te confirme que je méprise les positions véganes que je trouve ridicules et totalement injustifiées. J'assume le mépris et la violence de mes propos envers les débiles qui menacent de mort un chasseur parce qu'il a tiré sur un lapin et je revendique le droit de pouvoir exprimer ce mépris violent pour des idées que je juge fausses et dangereuses.
De plus, je me contrefous effectivement royalement de ton opinion sur mon attitude, je le confirme. Quant à ma prétendue méconnaissance du sujet c'est également un jugement de valeur de ta part auquel je répondrais par le mien : je pense que tu manques sérieusement de connaissances scientifiques,écologiques, économiques, agricoles, physiologiques et biologiques pour comprendre l'ampleur de la nuisance végane. Échanger nos opinions respectives n'a aucun intérêt.
Vu que j'avais l'impression que tu n'en avais rien à cirer, je t'ai traité de con et je t'ai bloqué. Rien de personnel, je fais pareil avec d'autres personnes. Tu es méprisant envers les végan

Penses-tu que cette attitude de ta part soit digne d'un scepticisme revendiqué ? Ta phrase "j'ai un peu honte d'être associés à des sceptiques tels que vous" n'est-elle pas le signe d'une perte de contrôle émotionnel ?
et après tu te plains que je ne voulais pas rester pour débattre. Je t'ai pourtant répondu clairement que ça n'avait pas de sens de débattre avec quelqu'un qui méprisait déjà les positions débattues avant même de commencer le débat


Je ne me plains pas de ton départ de la discussion (lisez les échanges ici : https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater ), je te reproche ta réaction complètement excessive et j'essaie de ramener le débat sur les questions philosophiques concernant la notion de "tuable / non tuable".
La prochaine fois que tu ne veux pas te faire bloquer, commence pas éviter de mépriser l'éthique des autres, ça permettra un débat que tu semblais demander malgré ton manque de respect
Je méprise totalement certaines formes d'éthiques lorsque j'évalue comme dérisoires leurs justifications malhonnêtes et je ne me plains pas de ton blocage, je cherche à savoir si c'est une réaction compatible avec le scepticisme ou si c'est un petit mouvement d'humeur mal maîtrisé sous le coup d'une émotion.
Donc oui, au vu de ces éléments, j'ai trouvé que c'était une attitude de con, et je préfère préserver mes points de santé mentale et m'éviter de continuer des discussions de ce type qui m'insupporte au plus au point. Ce n'est pas un débordement d'émotions mais un choix réfléchi...
Relis bien tes paroles, tu t'attaques directement aux personnes et non pas à leur attitude... Si c'est un choix réfléchi que de partir en insultant et en interdisant la possibilité de répondre alors tu devrais te poser la question du bien-fondé d'une telle attitude.
D'un point de vue plus général, j'en ai raz le bol des sceptiques qui ne connaissent pas un sujet mais se permettent quand même de traiter ceux qui pensent différemment dans ce sujet avec mépris et condescendance, comme si les autres étaient des crétins avec des "raisons futiles".
Et c'est juste un principe éthique pour moi, car je ne suis même pas végan et ne compte pas le devenir !
Tu en as ras le bol et ça t'autorise à insulter et bloquer (le ras-le-bol est une manifestation émotionnelle, ça confirme mes propos) une personne qui exprime elle-me^me un ras le bol contre les véganes ? Moi ce que je ne supporte pas ce sont les gens qui prennent des arguments bidons (scientifiques, écologiques, médicaux...) pour justifier leur névrose. Je ne les insulte pas pour autant (si, je les traite de débiles, c'est moins dur que "gros con") ni ne les bloque, je me contente de pointer le ridicule de leur position.
Pour ceux qui sont intéressés par ce débat, voici le lien que j'avais proposé : il reprend la plupart des positions philosophiques autours du status moraux des animaux, différents arguments encore discutés etc... Cela permet déjà de se faire une idée des débats actuels autours de ce sujet complexe et loin d'être tranché
https://plato.stanford.edu/entries/moral-animal/
Profitons de ce lien pour répondre à la question de la limite entre les animaux "respectables" et ceux qu'on peut écraser sans culpabiliser alors... c'était ma question philosophique.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Jérémy
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#20

Message par Jérémy » 16 janv. 2019, 15:39

*les feux de l'amour épisode 34324*

PePejul : tu n'as pas été viré du groupe facebook. Jamais je ne me permettrais de faire cela. En tant qu'administrateur, je ne laisse pas mes opinions persos se mélanger avec mon "job. De plus, si jamais je devenais dingue au point de faire cela, les modérateurs m'en empêcheraient. Ils ne sont pas sous mes ordres et n'hésiteraient pas à me recadrer si je bafoue les règlements que j'ai contribué à écrire ^^'. La seule chose que j'ai fais, c'est de te bloquer personnellement

"Je te rappelle que la discussion avait lieu sur MON mur facebook et que je dis encore ce que je veux sur cet espace."
--> en effet, je suis d'accord

" Pour ceux qui auraient du temps à perdre à relire tes messages et juger de l'aspect critique et modéré de ta réaction. Moi je trouve que tu as été excessif, sans recul, insultant et totalement disproportionné dans ta réaction."

--> mais qu'est ce qu'ils en ont à faire les membres de ce forum en fait? La plupart ne me connaissent même pas... Tu veux quoi? Qu'ils viennent distribuer des points à chacun?

Sérieusement, j'ai été choqué par le mépris que tu affichais pour l'idéologie des végan.
Pour des raisons qui n'ont rien à voir avec toi, ma tolérance pour les sceptiques qui jugent les postures morales d'une manière qui me semble méprisante ou hautaine est devenue très faible. C'est donc une réaction émotionnelle en effet.
J'ai tenté de t'expliquer en quoi c'était violent de ta part , c'était comme parler à un mur, ça m'a gonflé et donc j'ai estimé que c'était une posture de gros con. Je referai exactement la même chose demain sans regret. Il me semble important de rejeter ce type de jugements

Bien sur, tu n'es pas un gros con, tu es intelligent, et certainement pleins de qualité (je te connais pas vraiment mais j'imagine). C'est ta posture qui était très conne selon moi.

Depuis 2 ans, j'ai décidé que je préférais garder dans ma liste d'amis uniquement ceux qui ont des idées proches des miennes et de virer ceux qui ont des idées qui m'insupportent. Je met ce principe en pratique et c'est génial, je le conseille à tout le monde
Il y a des lieux et des moments pour débattre et entendre des idées opposées. Je le fais sur les groupes facebook ou les forum ou ailleurs mais j'ai pas envie d'être énervé par ma liste d'amis sur facebook,

Je n''ai plus envie de faire des efforts quand je vois des gens mépriser les autres... Et ça me semble très bien comme ça. Dans l'idéal je t'aurais juste viré de ma liste sans te traiter de gros con. Cependant, je ne suis pas parfait

Quand tu râlais que je ne voulais plus débattre, je t'ai expliqué pourquoi : parce que je n'ai pas envie de me lancer dans un débat éthique avec quelqu'un qui affiche un mépris pour la position qui n'est pas la sienne avant même le début du débat... Et je pense que tout le monde devrait faire pareil, c'est juste une perte de temps

Si ça te fait chier, eh bien ptet évite la prochaine fois de mépriser les autres en parlant de leurs "raisons futiles", parce que c'est juste insultant envers eux (et je me sens même pas visé, je suis pas du tout végan)

Pour le reste, j'ai donné des liens qui sont une bonne introduction au débat, de manière synthétique, commence par cela, et va lire les arguments plus détaillés en ayant ces repérés en tête et essaye de ne pas confondre ton opinion avec un fait (et donc de juger négativement ce que les autres défendent). La philo c'est pas un mec qui a raison et un autre qui a tort, et ce débat est un débat de philo.
Pour le reste, si tu n'as jamais eu de cours de philo morale, j'ai aussi donné un lien qui enseigne les bases de manière hyper accélérée en 2 épisodes de podcast, cela permet déjà de comprendre comment fonctionne la philo morale, quelles sont les théories, et cela permet d'avoir du recul et de la nuance. C'est déjà bien suffisant pour apprendre comment aborder ce débat, quel que soit la position qu'on veut défendre après

Pour la question des poussins, en fonction de la doctrine philosophique à laquelle tu vas te rattacher, le fait d'en faire naître des millions et de tuer tous les mâles à la naissance est moralement très grave, ou pas grave du tout. Tout dépend la doctrine que tu choisis, et aussi, pour certaines doctrines, les critères qui vont faire bouger les curseurs (notion de soi, projection dans l'avenir, système nerveux etc...)

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#21

Message par Pepejul » 16 janv. 2019, 16:12

Ah ben voilà, c'était émotionnel.

je n'ai pas râlé que tu veuilles cesser le débat, je t'ai reproché de réagir émotivement et de me traiter d'une façon pire que celle dont je traite les végans alors que je ne t'avais rien demandé. Je te reproche de faire appel au scepticisme "j'ai honte d'être associé à des sceptiques de ce genre" alors même que ta réaction est à l'opposé des principes mêmes du scepticisme.

Pour le reste ça n'a aucune importance...

Pour les liens merci, mais "apprendre comment aborder un débat" ça va merci et "cela permet d'avoir du recul et de la nuance" ça me fait doucement rigoler quand je relis "vous êtes deux gros cons sans respect".

Charité bien ordonnée commence par soi-même, avant de me donner des conseils je t'invite à un petit travail sur toi-même.

On peut clôturer ce topic finalement pas très intéressant (pour moi) si ce n'est qu'il m'a permis d'avoir la réponse à ma question.

Merci à tous, je vous aime.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#22

Message par Pepejul » 16 janv. 2019, 16:20

Pour la question des poussins, en fonction de la doctrine philosophique à laquelle tu vas te rattacher, le fait d'en faire naître des millions et de tuer tous les mâles à la naissance est moralement très grave, ou pas grave du tout. Tout dépend la doctrine que tu choisis, et aussi, pour certaines doctrines, les critères qui vont faire bouger les curseurs (notion de soi, projection dans l'avenir, système nerveux etc...)
Si une autorité décide en vertu de critères physiologiques que "tuer un million de poussins c'est mal" alors que "tuer un million de moustiques c'est pas gave" alors je pourrai continuer à mépriser les "arguments" des antispécistes.

L'existence de toute espèce sur Terre se fait aux dépend d'autres espèces. Que ce soit en terme de prédation, de concurrence, de parasitisme, de nuisance, de gêne, de destruction ou d'extermination, aucune espèce animale ne peut exister sans nuire à d'autres espèces vivantes... et ça n'a rien à voir avec la philosophie, c'est biologique, écologique.

Maintenant si on classe les animaux en vertu de leu plus ou moins grande proximité avec nous (espèce supérieure dominant l'évolution) sur le plan du système nerveux, de la conscience ou des perceptions (douleur, peur...) alors on a 1 siècle de retard sur l'évolution des connaissances scientifiques... Si on pouvait arrêter de penser que "les animaux sont comme les humains" et se souvenir que "nous sommes comme les autres animaux" je pense qu'on pourrait se débarrasser rapidement de tout ce fatras moralo-philosophique (je ne remets en question ni' l'importance de la morale ni celle de la philosophie) hérité de dizaines d'années d’obscurantisme religieux et de science anthropocentrée qui nous empêche de percevoir la réalité biologique de notre place dans la biosphère.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#23

Message par Nicolas78 » 17 janv. 2019, 05:30

unptitgab a écrit :
16 janv. 2019, 11:59
Christian a écrit :
16 janv. 2019, 09:58
C'est le forum qui a migré vers Facebook ou les participants chacun de leur côté? Parce que, pour moi, Facebook ne me semble pas très convivial pour la discussion.
Cela pose même un problème, il faut obligatoirement être inscrit à cette pompe à données pour participer et nourrir du publicitaire est pour moi à éviter.
Ouai, pas faux... mais le pire problème, quitte à passer pour un snobinard, c'est que sur Facebook, il est plus difficile de se prendre une branlée en règle, à cause du format inadapté.
Résultat, ya pleins de gens qui font du "scépticisme" une espèce de mode, une posture scolaire, comme on met un t-shirt d'un club de foot. Proportionnellement pas plus qu'ailleurs surement, mais sur Facebook ya bcp, bcp, bcp plus de monde...
Quitte à faire de l'élitisme, autant qu'il soit fait sur un format adapté au débat complexe et par petits groupes capables de suivre le fil d'une discussion... et qui ne se mélangerais pas dans les cris de la foule pour finir par se perdre dans d'interminables "rolling/click" au bout de 3 jours...
Un forum php, sont format et ces outils est parfait pour ça, c'est moins le cas de Facebook, et encore moins de Youtube.

En plus de ça, histoire de bien foutre la merde, Facebook est une plateforme "coup de pute" dans le sens ou chacune de tes opinions, si tu doit garder ton nom et prénom réel (comme demandé par la charte), se retrouve à disposition de tout tes vrais proches et aussi de tes pseudo-faux-amis qui pour certains ne se gêneront pas à instrumentaliser ta position et à "forwarder" tes propos en un seul click au plus de gens possible alors qu'ils ne te parlent jamais en privé...
Ya bien des outils que Facebook propose pour ca, mais ca devient vite imbuvable. Les dramas sont légions (ils viennent jusqu'ici :lol: ).
Ça peut même mettre en danger ta vie privée quand certains sujets chauds, genre politique et religion, viennent sur le tapis, et se retrouvent à poils exposés comme dans une foire...

Bref. Facebook est un outil formidable et puissant, mais avec un odeur de merde quand même.

*J’exagère un chtouille, ok :a2:

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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#24

Message par LoutredeMer » 17 janv. 2019, 06:00

Nicolas78 a écrit :
17 janv. 2019, 05:30
Quitte à faire de l'élitisme, autant qu'il soit fait sur un format adapté au débat complexe et par petits groupes capables de suivre le fil d'une discussion... et qui ne se mélangerais pas dans les cris de la foule pour finir par se perdre dans d'interminables "rolling/click" au bout de 3 jours...
Ah mais non, ça rendrait les gens intelligents. Ce n'est pas le but :mrgreen:

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Lambert85
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Re: il est ici Jérémy Royaux ? Véganisme, émotion et raison

#25

Message par Lambert85 » 17 janv. 2019, 07:13

Il faut être fou pour utiliser son vrai nom sur les réseaux sociaux (ou des forums) ! :D
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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