Nourrir le monde. Les OGM, cest bien ou pas ? Pour combien de temps ?

[Nicolas78]

Des gènes de poisson dans les fraises afin qu’elles résistent au froid et qu’on puise avoir des fraises en hiver, est-ce intéressant?

Ça c'est plus intéressant: Reprogrammer la photosynthèse pour améliorer les rendements agricoles. Un essai a été réalisé sur des plants de tabac (!) avec les résultats suivants:

Après deux années passées à reproduire les résultats, les chercheurs ont conclu que leurs modifications permettaient aux plantes d’avoir une croissance jusqu’à 40 % plus importante, essentiellement concentrée dans les tiges, qui étaient 50 % plus grosses que les variantes naturelles.

Article

Ce qui est parfaitement cocasse si on pense que l'humanité est trop nombreuse et qu'on va atteindre rapidement les limites de "production" et de ce que la planète peu nous offrir.
En fait, ce qu'on fait la, c'est permettre à l'humanité de grandir encore plus, donc de polluer encore plus, etc, etc.
Les plus grandes pollutions étant celles à l'origine d’activités indispensables à l'homme (nourriture, mobilité), et donc parfaitement inévitables (quoi qu'il est possible de diminuer leurs impacts grâce à divers infrastructures, technologies et stratégies politiques).

Donc avec les OGM on pollue moins et on produit plus avec moins d’énergie...sauf que ça à quel intérêt si ça fait augmenter les populations ?

Bon, j'ai déjà donné mon avis la dessus, je pense pas (perso) que l'humain n'a atteint de fameuses "limites", ou alors elles sont plus floues que ce que laisse entendre les figures de styles utilisé à tout vas dans les médias et les revues de vulgarisation (même si je peu aussi hypothèquer sur la possibilité que la situation soit encore pire que ce que l'on pense, et que l'humain va se retrouver en voie d'extinction plus rapidement qu'on ne le pense...j'y crois pas vraiment, mais je ne rejette pas l'hypothèse).

Si l'humain change ses façons de produire, et si il modifie sans cesse ces sources d’énergies pour les renouveler régulièrement (avec plus de R&D), alors les limites deviennent encore plus floues...
Sauf que, si il augmente sa population, peu importe les limites (ou non) à la production d’énergie, il polluera encore et encore (ne confondons pas ressources et pollution, même si dans le domaine de la nourriture [et de l'eau pour les pays en "VDD"] c'est très très liée...mais ça ne l'est pas dans d'autres domaines).

Les OGM serait une solution si cette techno permettait de simplement produire plus avec moins de dépense énergétiques et de labeurs.
Mais on sais tous que ça permettra la stabilisation d'une augmentation démographique déjà engagée (comme pour la révolution verte : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_verte )...
Dans cette optique de productivité, l'OGM parait donc être une fuite en avant.
La technologie OGM et les autres technologies/techniques de productivités "nouvelles" seront inutiles au "long terme" si on ne les fait pas fonctionner en tandem avec l’éducation permettant l'acceptation et la mise en pratique de politiques démographiques, le tout à l’échelle mondiale ...

[Christian]

Donc avec les OGM on pollue moins et on produit plus avec moins d’énergie...sauf que ça à quel intérêt si ça fait augmenter les populations ?

Non. Ce n'est pas pour une augmentation de population[1]. Il faut augmenter la taille des zones forestières si on veut lutter efficacement contre les changements climatiques par, ente autres, l'augmentation des puits de carbones naturels et on n'y parviendra qu'en diminuant les zones agricoles. C'est sur dernier point que je trouve ça intéressant.

[1] De toute façon il ne reste que l'Afrique qui n'a pas achevé sa transition démographique comme le montre son taux de natalité encore élevé. La population devra se stabilisé à 10 ou 11 milliards à la fin du siècle (augmentation principalement en Afrique avec une augmentation de 3 milliards)

[thewild]

Publication intéressante du "World Ressource Institute", que je ne connaissais pas avant de tomber sur un article de blog qui le citait. Merci à ceux qui maintiennent l'agrégateur de blog des sceptiques du Québec !

How to Sustainably Feed 10 Billion People by 2050, in 21 Charts

[Nicolas78]

Donc avec les OGM on pollue moins et on produit plus avec moins d’énergie...sauf que ça à quel intérêt si ça fait augmenter les populations ?

Non. Ce n'est pas pour une augmentation de population[1]. Il faut augmenter la taille des zones forestières si on veut lutter efficacement contre les changements climatiques par, ente autres, l'augmentation des puits de carbones naturels et on n'y parviendra qu'en diminuant les zones agricoles. C'est sur dernier point que je trouve ça intéressant.

[1] De toute façon il ne reste que l'Afrique qui n'a pas achevé sa transition démographique comme le montre son taux de natalité encore élevé. La population devra se stabilisé à 10 ou 11 milliards à la fin du siècle (augmentation principalement en Afrique avec une augmentation de 3 milliards)

Oui, qu'on s'entende, j'ai pas dit que c’était fait pour augmenter la population.
J'ai dit que cela va permettre de pérenniser une augmentation déjà engagée de la population, comme pour la révolution verte des années 60/70.
Il y à la une grosse nuance.
Or l'avenir semble pas tout rose pour l'humanité si elle continue de grandir autant, et les OGM qui peuvent solutionner certains problèmes ne ferons, dans cette optique, que repousser le problème.
C'est pourquoi toute la technologie du monde n'aura aucun intérêt si elle n'est pas utilisée en parallèle de l'éducation et de politiques de contrôle de la natalité, et le tout à l’échelle mondiale.
Contrairement à ce pense pas mal de pseudo-écolo connecté 24/24 sur Facebook, c'est pas les quelques télévisions, iphones et canapés ikea du gilet jaune qui vont nous mettre le plus dans la merde. Mais bien les besoin vitaux de l'humanité grandissante, cad la bouffe et la locomotion, qui ne sont pas totalement incompressible même si on peu mieux gérer ces ressources et mieux les consommer (contrairement à une télévision qui est entièrement compressible, l'humain n'en à pas biologiquement besoin et peu totalement s'en passer ).

Et en 2100, on prévois une stabilisation de la population, mais aussi possiblement, selon les ressources, une large augmentation, proche de 13 milliards, avec un scénario du pire proche des 17 milliards...
Ça va être encore plus dur si les OGM et autres méthodes (et même la rationalisation de la consommation) permettent cette augmentation.
De plus, tout ces gens vont polluer, la technologie ne permettra jamais de ne pas polluer.
La solution est donc dans les technos (genre OGM), mais j'y vois un risque si ces technologies ne sont pas accompagnées de l'éducation et de politique démographiques.

[Christian]

C'est pourquoi toute la technologie du monde n'aura aucun intérêt si elle n'est pas utilisée en parallèle de l'éducation et de politiques de contrôle de la natalité, et le tout à l’échelle mondiale.

Ben, c'est ça qui commence à se faire sur tous les continent sauf en Afrique.

Et en 2100, on prévois une stabilisation de la population, mais aussi possiblement, selon les ressources, une large augmentation, proche de 13 milliards, avec un scénario du pie proche des 17 milliards...

As-tu des sources pour ces oiseaux de malheur?

[Nicolas78]

Ben, c'est ça qui commence à se faire sur tous les continent sauf en Afrique.

Sauf l'Afrique, une partie du Moyen Orient/Asie, de l’Océanie, de l'Inde, et de l'Amérique du Sud... Certains allant vers la stabilisation, mais il est actuellement impossible de dire si c'est pour 2100 ou après... D'ici la, des problèmes majeurs auront coulés sous les ponts... (sauf si on est pas trop alarmistes ).
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... %2Funpp%2F
https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio ... UN)_fr.svg

As-tu des sources pour ces oiseaux de malheur?

Ce ne sont en rien des oiseaux de malheurs, mais la suite de ce qui passe depuis + de 70 ans. Et une logique humaine qui va être difficile d'endiguer (faire des mioches et les protéger de la mort surtout quand il y à de la bouffe ).
La révolution verte le permettant, je vois pas en quoi les OGM et autres technos/techniques (pourtant indispensables et enviables !) n'en seront pas victimes elles aussi et puissent donc empirer le phénomène (ce qui se trame surement dans la tète des entrepreneurs en fait...l'histoire de la révolution verte indique bien que ces R&D sont autant motivé par l'humanisme, l’espoir et l'écologie que le mercantilisme court-termiste de quelques puissantes entreprises...Ce sont la des relations très complexes, qu'il convient de sécuriser par une véritable politique démographique au long terme, amha...sauf si on décide finalement que l'alarmisme écologique actuel est vraiment trop abusif, dans ce cas, je retire tout ce que j'ai dit ).

https://population.un.org/wpp/Download/ ... opulation/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio ... qu'en_2100

Tu y trouvera différents fichiers Excel avec différents pronostiques, et revus tout les deux ans (ceux de wiki dates de 2015 malgré la source identique), bas/moyens/hauts

[ABC]

Et en 2100, on prévoit une stabilisation de la population, mais aussi possiblement, selon les ressources, une large augmentation, proche de 13 milliards, avec un scénario du pire proche des 17 milliards...

Tes projections me semblent extrêmement optimistes et à l'exact inverse de ce que l'on devrait observer à une échéance inférieure à 30 ans (1).

Qu'est-ce qui t'amène à penser que Pablo Servigné à tort, cf. la conférence comment encaisser les chocs Cité des sciences et de l'industrie, 10 mai 2016 (pourtant cohérentes avec elles du club de Rome datant de 1972 et avec les observations actuelles) ?

(1) En raison du franchissement d'un certain nombre de seuils de non retour

• désordres climatiques grandissants induits par nos émissions de CO2,
• épuisement des ressources tant renouvelables que non renouvelables,
• effondrement de plusieurs écosystèmes et de la biodiversité
  • populations d'oiseaux,
  • populations d'insectes,
  • populations de poissons,
  • coraux,
  • forêts,
  • désertifications...
• dérèglement des cycles biogéochimiques, dont celui de l'azote et celui du cycle du phosphore,

puis des chocs systémiques (dont l'effondrement du système financier) qui doivent logiquement en découler à une échéance inférieure à 30 ans.

[Jean-Francois]

Et en 2100, on prévoit une stabilisation de la population, mais aussi possiblement, selon les ressources, une large augmentation, proche de 13 milliards, avec un scénario du pire proche des 17 milliards...

Tes projections me semblent extrêmement optimistes et à l'exact inverse de ce que l'on devrait observer à une échéance inférieure à 30 ans (1)

Personnellement, ce sont des projections que je trouve pessimistes... mais il est vrai que mon point de vue prend note du reste de la planète. Une couche de 17 milliards d'humains entrainerait un fort impact sur les écosystèmes, ce qui évidemment aurait des conséquences en retour sur l'environnement de vie de ces milliards de personne.

Je suis toutefois ambivalent quant aux crises sociales annoncées. Je pense que l'humanité, au moins quand elle se laisse guider par des principes humanistes et rationnels, à les moyens de corriger une partie de ses défauts et d'effacer une partie de ses erreurs*. Le gros problème de fond est que l'humain n'est pas humaniste et rationnel par nature et, donc, que cela prend des efforts pour arriver à maintenir le cap général. D'où les rechutes du type Mononk Trump et autres Poutine ou Duvalier... exemples magistraux de la paresse intellectuelle qui place l'homme étriqué (et égocentrique) au sommet de la meute.

Jean-François

* Je ne parle pas au niveau individuel. Même si chacun a des efforts à faire, qui viennent plus ou moins facilement selon la personne, on ne peut demander la perfection.

[ABC]

Je pense que l'humanité, au moins quand elle se laisse guider par des principes humanistes et rationnels, a les moyens de corriger une partie de ses défauts et d'effacer une partie de ses erreurs*.

Pourquoi pas effectivement. Pour ma part, je le souhaite très vivement.

Il me semble toutefois important de souligner le fait que ce point de vue repose implicitement sur trois hypothèses très fortes

• la première est l'hypothèse selon laquelle nous allons très rapidement réaliser (à l'échéance de 3 ou 5 ans et c'est déjà énorme eu égard aux dégâts irréversibles que nous causons chaque année) que notre première priorité devrait être de protéger notre seule planète habitable contre des dégradations irréversibles que nous produisons année après année par l'agressivité de notre activité humaine actuelle. Notre activité humaine, sous sa forme actuelle, est désormais excessive vis à vis des capacités de résilience et de régénération de notre biotope.
  .
• la deuxième est que nous allons parvenir à définir des objectifs communs et trouver une volonté d’œuvrer collectivement dans un but commun : celui d'aller rapidement vers un mode de vie adapté aux limites de notre planète et à ses fragilités.
  .
• La troisième est que des progrès scientifiques et technologiques, totalement imprévus et imprévisibles à ce jour, vont nous permettre de réparer une partie des dégâts, a priori irréversibles, que nous avons déjà causés à notre planète, mettant en danger sa compatibilité avec la vie végétale, la vie animale et la vie humaine.

Ces dégâts écologiques et environnementaux actuels ainsi que leur augmentation menacent, a minima, notre santé, notre espérance de vie et la possibilité de nous nourrir. Ils rendent spéculative la possibilité d'éviter une explosion de violences sociales suivie ou précédée de l'effondrement de notre système financier, de notre économie et de notre organisation sociale suite aux difficultés susceptibles de découler de l'épuisement de nos ressources tant renouvelables que non renouvelables.

Toutefois, je me pose la question suivante. L'information n'est pas récente, elle remonte aux projections réalisées dès 1972 par le club de Rome (projections conformes aux observations actuelles en dépit des critiques qui ont été émises à l'encontre du rapport Meadows qui a émergé des travaux de ce groupes d'experts scientifiques, d'économistes et d'industriels de 52 pays). Désormais, il y a urgence à favoriser la progression du message auprès du pouvoir le plus puissant de cette planète : l'opinion publique.

En effet, on voit bien à travers les mouvements sociaux et crises politiques dans de nombreux pays et dans les messages qui en ressortent, que les vrais enjeux auxquels nous sommes désormais confrontés ne sont pas encore identifiés. Comment parvenir à favoriser la diffusion du message sans risquer de commettre d'erreur de communication ou de maladresse dans la façon de présenter les choses ? Je n'en sais rien.

De telles erreurs sont susceptibles de rendre l'action envisagée contre-productive. Ce serait dramatique. Un tel risque n'est pas acceptable eu égard à l'importance de l'enjeu. On n'a pas le droit de se tromper. C'est trop important...
...Oui mais comment limiter au mieux le risque de commettre une ou des erreurs, notamment en terme de messages et de relais de diffusion ?

[unptitgab]

[

• la première est l'hypothèse selon laquelle nous allons très rapidement réaliser (à l'échéance de 3 ou 5 ans et c'est déjà énorme eu égard aux dégâts irréversibles que nous causons chaque année) que notre première priorité devrait être de protéger notre seule planète habitable contre des dégradations irréversibles que nous produisons année après année par l'agressivité de notre activité humaine actuelle. Notre activité humaine, sous sa forme actuelle, est désormais excessive vis à vis des capacités de résilience et de régénération de notre biotope.

C'est être particulièrement optimiste, si j'en crois le projet de création d'un nouveau terminal à Roissy afin d'accueillir 40 millions de passagers en plus d'ici 2037, parce que le trafic mondial aura doublé d'ici là, j'ai un gros doute sur le fais que l'humanité prenne conscience d'aller dans le mur uniquement quand elle l' aura rencontré. Certes ce n'est qu'un exemple, mais il est assez représentatif de la futilité avec laquelle sont gaspillées des ressources énergétiques en contribuant à une pollution liée. Si réellement la préservation du climat et de l'énergie était une priorité mondiale, les décisions nationales devraient être interdites sur ces sujets leurs conséquences n'ayant pas de frontières, c'est une destruction d'aéroports que nous devrions observer.

[ABC]

Je pense que l'humanité, au moins quand elle se laisse guider par des principes humanistes et rationnels, a les moyens de corriger une partie de ses défauts et d'effacer une partie de ses erreurs.

Pourquoi pas effectivement. Pour ma part, je le souhaite très vivement.

• La première hypothèse forte requise pour cela est l'hypothèse selon laquelle nous allons très rapidement réaliser (à l'échéance de 3 ou 5 ans et c'est déjà énorme eu égard aux dégâts irréversibles que nous causons chaque année) que notre première priorité devrait être de protéger notre seule planète habitable contre des dégradations irréversibles que nous produisons année après année par l'agressivité de notre activité humaine actuelle.

Sous sa forme actuelle, notre activité humaine est désormais excessive vis à vis des capacités de résilience et de régénération de notre biotope.

C'est être particulièrement optimiste

Tout à fait, d'où ma question :

On voit bien à travers les mouvements sociaux et crises politiques actuels dans de nombreux pays et dans les messages qui en ressortent, que les vrais enjeux auxquels nous sommes désormais confrontés ne sont pas encore identifiés.

Comment parvenir à favoriser la diffusion du message en direction du pouvoir le plus puissant de la planète, l'opinion publique, sans risquer de commettre d'erreur de communication ou de maladresse dans la façon de présenter les choses et/ou dans le choix des relais de diffusion et des publics successivement visés ? Je n'en sais rien.

[LoutredeMer]

Comment parvenir à favoriser la diffusion du message en direction du pouvoir le plus puissant de la planète, l'opinion publique, sans risquer de commettre d'erreur de communication ou de maladresse dans la façon de présenter les choses et/ou dans le choix des relais de diffusion et des publics successivement visés ?

Je pense comme Unptigab que le problème dépasse l'opinion publique et le comportement du citoyen, qui en fait déjà beaucoup. C'est un problème de cibles et de profit et c'est ce qui nous entraînera dans le mur. On diabolise le citoyen en "oubliant" que les plus grosses pollutions sont faites par les industriels et les transporteurs.

Exemple : le gazoil est bientôt banni pour les véhicules individuels et on tolère en face le fioul lourd des cargos et des navires de croisière.

Les dégâts du fioul lourd

La principale cause de la pollution tient au carburant utilisé : du fioul lourd (« heavy fuel-oil », HFO), un produit peu cher, beaucoup plus sale que le diesel utilisé par les bateaux de pêche ou les camions sur les routes. En Méditerranée, la teneur en soufre autorisée pour les carburants maritimes est actuellement de 1,5 % pour les navires de passagers et même jusqu'à 3,5 % pour les porte-conteneurs ou les tankers. Soit 1.500 à 3.500 fois plus que la limite tolérée du SOx dans le diesel des voitures ou des camionnettes !

Cette affaire et d'autres enquêtes, aux Pays-Bas et en Belgique, éclairent la face sombre de l'industrie du bunker oil, le fioul utilisé par les quelque 50'000 gros navires qui forment la flotte commerciale mondiale. Un univers méconnu, où l'on recycle les rejets des raffineries pour fabriquer un carburant polluant, abondant et peu cher.

[ABC]

Comment parvenir à favoriser la diffusion du message en direction du pouvoir le plus puissant de la planète, l'opinion publique, sans risquer de commettre d'erreur de communication ou de maladresse dans la façon de présenter les choses et/ou dans le choix des relais de diffusion et des publics successivement visés ?

Je pense comme Unptigab que le problème dépasse l'opinion publique et le comportement du citoyen, qui en fait déjà beaucoup.

Le problème n'est effectivement pas (ou peu) dans l'action individuelle. Il requiert une réflexion globale en s'appuyant sur des compétences spécifiques à chaque domaine concerné. Cette action collective ne peut pas voir le jour sans l'appui et la pression de l'opinion publique.

C'est un problème de cibles et de profit et c'est ce qui nous entraînera dans le mur. On diabolise le citoyen en "oubliant" que les plus grosses pollutions sont faites par les industriels et les transporteurs.

Diaboliser qui que ce soit est, à mon sens, une grave erreur de communication. Ce qu'il faut, au contraire, c'est faire un bilan factuel des dégâts causés à la planète et de leur cause matérielles (et non désigner des coupables), puis identifier des solutions possibles et obtenir une adhésion collective vis à vis de ces solutions. Je reste convaincu que le problème est gravement sous-estimé, sinon nos priorités actuelles seraient différentes.

[LoutredeMer]

Cette action collective ne peut pas voir le jour sans l'appui et la pression de l'opinion publique.

Oui et non. Si l'opinion publique avait un pouvoir dissuasif en toutes circonstances, il y aurait davantage d'égalité par exemple. Certaines décisions appartiennent aux pouvoirs publics. J'inclus les media télévisuels dans ces pouvoirs, qui jouent le jeu du profit à tout prix en "triant" les sujets (= priorité au gasoil des voitures, au fuel domestique en occultant le fuel lourd, le kérosène etc).

Ce qu'il faut, au contraire, c'est faire un bilan factuel des dégâts causés à la planète et de leur cause matérielles (et non désigner des coupables), puis identifier des solutions possibles et obtenir une adhésion collective vis à vis de ces solutions. Je reste convaincu que le problème est gravement sous-estimé, sinon nos priorités actuelles seraient différentes.

Je pense à l'inverse que le problème, le bilan et les causes sont connus, et ce, depuis plus de 20 ans, et que chaque président qui succède au précédent se la joue façon Louis XV ("Après moi le déluge") en repoussant des impératifs qui feront grincer des dents les maillons de la production, de la transformation et du transport, les plus gros pollueurs, pour raisons socio-économiques : profit, lobbying, et emploi.

Ces pouvoirs publics connaissant les tenants et les aboutissants "occultent" pour ces raisons les problèmes et les actions devant en découler, laissant le temps passer alors qu'il faut agir "dans la minute" et non dans les prochaines années comme ce qu'on entend toujours.

[Dany]

Cette action collective ne peut pas voir le jour sans l'appui et la pression de l'opinion publique.

+1 avec LDM.
La pression de l'opinion publique ne peut que se retourner contre le citoyen lui même, qui sera quasiment le seul à être taxé.
Le grand capital restera protégé par ses lobbyistes et leurs corruptions en tous genres. Résultat des courses, on oblige le pauvre à se racheter une voiture diesel ou une pompe à chaleur (projet de suppression des chaudière à mazout en Belgique) avant qu'elle ne parte à la casse de manière naturelle.
Parce pour sauver la planète, il y a urgence évidemment (et puisque le peuple le demande…)

[nikola]

Le dernier numéro de SPS (Sciences & pseudo-sciences n°327) contient un dossier sur les OGM.

[ABC]

Je pense à l'inverse que le problème, le bilan et les causes sont connus, et ce, depuis plus de 20 ans.

Je ne le pense pas. J'ignorais à quel point la situation était grave avant d'en prendre connaissance grâce à un lien posté sur le présent forum dans le fil dehors les climato-sceptiques (comment encaisser les chocs). Suis-je le seul à être mal informé et à avoir pendant très longtemps sous-estimé le problème ? Je ne le pense pas.

Chaque président qui succède au précédent se la joue façon Louis XV ("Après moi le déluge") en repoussant des impératifs qui feront grincer des dents les maillons de la production, de la transformation et du transport, les plus gros pollueurs, pour raisons socio-économiques : profit, lobbying, et emploi.

... ainsi que les dents des électeurs eux-mêmes si on ne les associe pas à la réflexion conduisant aux solutions envisagées et si on ne parvient pas à les convaincre (tâche très difficile, tout particulièrement si l'adhésion aux solutions envisagées demande une connaissance et une culture appropriée pas encore suffisamment largement partagée).

Ce besoin d'une élaboration participative des solutions est nouveau, car jamais la situation n'a demandé des changements aussi profonds et déstabilisants pour tout le monde que la menace écologique actuelle. C'est pour ça qu'une élaboration collective participative, gage d'adhésion collective (condition requise pour son succès), est nécessaire.

De plus, notre société est plus fragile qu'on ne pourrait le penser. Elle est sous la menace de nombreuses instabilités. On ne peut donc pas prendre de virages industriels, politiques et sociétaux trop brutaux sous peine de mettre à mal des pans entiers de notre économie, de jeter des dizaines de milliers de personnes dans la rue et sans emploi, voir même de prendre ainsi le risque de provoquer un effondrement économique global par effet domino.

De telles évolutions demandent donc du temps, de la concertation, la participation et le recours à des compétences solides dans de nombreux domaines, ainsi que l'élaboration d'un ensemble de mesures rencontrant une adhésion collective. Pour cela, l'importance de l'enjeu doit être parfaitement connu.

Je ne pense pas que ce soit le cas et ce dans toutes les classes sociales. Je connais plusieurs personnes, appartenant pourtant à des catégories socio-professionnelles généralement considérées comme bien informées, ignorant que nous sommes entrés dans l'ère de l'anthropocène ainsi que la menace très sérieuse pesant sur notre biotope sous la pression de l'activité humaine actuelle.

Si on est habitué à discuter avec des personnes sensibilisées à cette problématique et connaissant bien le sujet, on peut très bien sous-estimer le besoin de diffuser cette connaissance, une connaissance qui me semble loin d'être largement partagée et assimilée.

Ces pouvoirs publics connaissant les tenants et les aboutissants "occultent" pour ces raisons les problèmes et les actions devant en découler, laissant le temps passer alors qu'il faut agir "dans la minute" et non dans les prochaines années comme ce qu'on entend toujours.

Le plus dur, quand on veut mettre en place des mesures, c'est d'obtenir le soutien ou au moins une attitude bienveillante de l'électorat. Les solutions simples, évidentes, efficaces et à effet favorable immédiat sont en effet, le plus souvent, des illusions d'optique liées à une connaissance et une analyse incomplète de l'ensemble des données du problème à résoudre.

[Dany]

Est-ce vraiment impossible pour toi de reconnaître qu'on ne peut pas résoudre ce problème ?

Oui.

Et ne penses tu pas que c'est lié à ton impossibilité à résoudre le problème de ta propre mort ?

Je rapatrie ce post pour faire plaisir à thewild.

J'ignorais à quel point la situation était grave avant d'en prendre connaissance grâce à un lien posté sur le présent forum dans le fil dehors les climato-sceptiques (comment encaisser les chocs). Suis-je le seul à être mal informé et à avoir pendant très longtemps sous-estimé le problème ?

Ah oui, quand même. C'est si nouveau pour toi ? Ce n'est pas mon cas, on dirait bien que plusieurs dizaines d'années de réflexion sur le thème nous séparent puisque je lisais déjà Simon du fleuve quand j'étais jeune (c'est à dire avant que Pablo Servigne ne soit né…)

Je viens à l'instant de regarder sa conférence et je vois qu'il parle effectivement de l'acceptation de sa propre mort (en passant par tous les stades décrits par Elisabeth Kübler-Ross), qui n'est pas étrangère à la manière (émotionnelle ou non) dont on envisage la catastrophe qui va arriver et que, à la lecture des études de l'époque, je pensais d'ailleurs connaître de mon vivant. Comme quoi tout ne va pas si mal que ça...

C'est marrant, c'est un pur post hippy. En l'écoutant parler, je retrouve exactement le même discours (qui me semble plutôt naïf aujourd'hui, mais j'adhérais à l'époque) qu'on tenait dans nos milieux écolo-babas de la fin des années 60 et du début des années 70.
En fait, sa vision du futur, c'est très exactement Simon du fleuve, avec ses petites communautés écolos basse technologie où il fait bon vivre, le retour au travail simple de la terre et tout ça...
Bon, c'est sympa ce qu'il raconte, mais je n'y crois plus. Pour que ça marche comme il l'imagine, il faudrait que le monde entier ne soit habité que par d'aimables Pablo Servigne pleins de bonne volonté. Et comme c'est très loin d'être le cas...

[Nicolas78]

(1) En raison du franchissement d'un certain nombre de seuils de non retour

De non retour pour l'humain, il faut le dire. Il s'agit de protéger l'humain dans cette démarche.
La planète s'en remettra elle, elle c'est remise de bien pire que ce que l'on lui fait subir. Et plusieurs fois même. Mais ok, allons y.

désordres climatiques grandissants induits par nos émissions de CO2,

D'accord à 100%. Même si je ne suis pas un fin expert du problème il faut bien admettre le réchauffement (pas besoin d’être un expert pour ça) et admettre que son impact à de forte chance de foutre la merde. So OK.

épuisement des ressources tant renouvelables que non renouvelables,

Non, encore un fois on en sais rien. L'humain peut s'adapter et trouver des ressources différentes quand certaines manquent ou se raréfies...
On l'a déjà fait en fait...
De plus si tu pense la fin proche (moins de 100 ans), à quoi bon dire cela ? Y'en n'a encore pour 50 ans de réserve pétrolière, minimum (mais alors, gros minimum hein).

Pour les énergies renouvelables, par définition elles ne peuvent pas manquer. On ne manquera pas de vent, on ne manquera pas de courant marins, ni même de soleil, ni de géothermie...
Alors pour les exploiter ces énergies, il faut de la matière ? Mais la matière ne manque pas forcement selon si la R&D trouve des matériaux alternatifs ou pas, et sur comment les produire (histoire de l’aluminium pour voir ou je veut en venir, c'est un exemple parmis bcp, mais alors bcp).
Sans oublier que les industries produisent de plus en plus, tout en polluant de moins en moins...
L'épuisement "critique" des ressources est, amha, un bruit de trompette pour personnes incapable de se projeter dans l'avenir.

Mais la ou on se rejoint, c'est que produire pollue, et polluera toujours, même si on diminue à fond cette pollution. Le problème n'est pas les ressources qui manquent... Le problème c'est que leurs exploitations dégage des polluants !
Et si on continue à faire des mioches comme des lapins, la, c'est sure, même si on trouve des solution viables pour polluer moins, elles ne pourrons pas le rester bien longtemps...

Le problème est multiple. Et ça aide pas.

effondrement de plusieurs écosystèmes et de la biodiversité

C'est pour moi ce qui il y à de vraiment inquiétant... !
Plutôt que de dire qu'on pourra plus construire de télé à la ménagère de 45 ans...arrêtons de lui mentir, on pourra le faire...dans un monde pollué et sale, mais on pourra...
Le problème c'est de nourrir les 10 mioches de la ménagère et d'acheter les 10 télés qui vont avec...(si ils meurent pas à cause de la pollution).

Désolé pour cet excès de sexisme C'est pour parler du problème démographique qui touche la planète, et il me semblait qu'une figure de style politicarde et anachronique était parfaite pour un sujet si sensible et "tabou" pour notre avenir.
C'est sur, taper sur les industries c'est facile, c'est même à la mode et super bien vu dans tout les milieu (sauf le patronat quoi, et encore ! ). Mais taper sur le fait que l'humain enfante de trop pour que tout le monde mange à sa faim dans 200 ans. Ça...C'est pas la même chanson hein

puis des chocs systémiques (dont l'effondrement du système financier) qui doivent logiquement en découler à une échéance inférieure à 30 ans.

30 ans ?
Honnêtement, ce genre de chiffres alarmistes me fait penser à ça :
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 39045.html
Nous n’avons jamais été aussi près de la fin du monde (et ce sont des scientifiques qui le disent)
En cause, selon ces experts américains, les menaces nucléaires et climatiques.

Et ces "scientifiques" me font penser à ça :

On sais jamais, sur un mal entendu, si ça arrive, ils auront eu raison...

Tout "Nobel" soit t'ils. D'ailleurs, ils on que ça à proposer pour soutenir leurs catastrophisme quasi-biblique, de l'autorité...et c'est contre productif à mort.
Le problème est suffisamment grave pour ne pas avoir à le rendre encore pire qu'il ne l'est et passer pour des lobbyistes à cause d'idéologies écolos devenues trop politisées et qui, on le sais, n’intéressent pas les gens de toute façon...(même si le problème est vraiment grave et bien réel...).
Ils n'aident pas leurs propre combats ces gens la. Tout scientifiques soit t'ils...et bien brandir la peur de la fin du monde ne fait plus peur, même les plus bigots, qui pourtant y sont habitués depuis des lustres.

Après, si tu parlais QUE du système financier (dans ces 30 ans de délais). Ok.
J'en sais rien. Pour moi la finance est encore plus obscure que ce qui reste en réserve de pétrole à 10km sous terre.
Mais du coup, ce système étant partiellement responsable, est-ce grave si il s’effondre ? Si c'est que ça ?
Après...si on atteins les 12 à 17 milliards d'individus dans 150 ans, la problème sera toujours la, avec ou sans systeme économique consumériste...encore une fois, ce qui pollue le plus et est le plus chiant à produire c'est la bouffe, le chauffage et la mobilité...

[LoutredeMer]

LoutredeMer a écrit : ↑
Je pense à l'inverse que le problème, le bilan et les causes sont connus, et ce, depuis plus de 20 ans.

Je ne le pense pas. J'ignorais à quel point la situation était grave avant d'en prendre connaissance grâce à un lien posté sur le présent forum dans le fil dehors les climato-sceptiques (comment encaisser les chocs). Suis-je le seul à être mal informé et à avoir pendant très longtemps sous-estimé le problème ? Je ne le pense pas.

Et pourtant, chez les élites qui ont le pouvoir de changer les choses, c'est connu depuis longtemps... C'est d'ailleurs souligné dans la conférence que tu mentionnes :

Courbes de capacité de charge d'un milieu (18:40) : Prise de conscience d'une courbe descendante mais récupérable dans les années 90... Il y a 30 ans... Et Servigné souligne bien que l'inversion de la courbe actuellement (effondrement) serait dûe au décalage entre scientifiques et l'écologie politique qui n'a pas encore pris acte...

Plus loin il nous montre le modèle de la courbe de tendance à l'effondrement général à partir de 2020-2030. Or elle correspond à une étude de 1972, soit il y a 46 ans...

En fait, les premières mesures écologiques apparaissent dès le milieu du XVIIe siècle, au sujet de la déforestation. "Au XIXè siècle, le naturaliste Alexander von Humboldt met en évidence la relation existant entre les espèces végétales observées et les climats. Johannes Eugenius Bülow Warming et Andreas Franz Wilhelm Schimper , sont souvent considérés comme les fondateurs de l'écologie végétale en tant que discipline scientifique.

Dès le XIXe siècle, avec la révolution industrielle, des doutes de plus en plus pressants naissent quant aux impacts des activités anthropiques sur l'environnement." Les termes biosphère et écosystème apparaissent dans les années 1920 et l'Hypothèse Gaïa date de 1970, c'est à dire il y a déjà 50 ans. "En 1957, en Amérique du Nord, Pierre Dansereau (1911-2011) développe des positions théoriques particulières en écologie scientifique. Il publie un ouvrage majeur : Biogeography an Ecological Perspective. En 1971, l'UNESCO lançe un programme de recherche appelé Man and Biosphere et en 1972, les Nations unies tiennent la première conférence internationale sur l'environnement humain à Stockholm."

Mais il faut attendre 1997 (!) pour que l'atteinte des activités humaines à l'environnement, en particulier atmosphérique, soient reconnus internationalement avec le Protocole de Kyōto.

Et même actuellement, les efforts de certains pays sont détruits par d'autres :

Le taux de diminution dans l'atmosphère du CFC-11 (représentant environ 10% du réchauffement climatique lié à l'homme) a été constant de 2002 à 2012, et a ralenti d'environ 50% après 2012», explique l'étude publiée récemment dans la revue Nature. «Les preuves suggèrent fortement des émissions de CFC-11 en hausse dans l'est de l'Asie après 2012».

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.. ainsi que les dents des électeurs eux-mêmes si on ne les associe pas à la réflexion conduisant aux solutions envisagées et si on ne parvient pas à les convaincre

Je pense qu'en matière d'écologie, le citoyen est maintenant conscient des enjeux et il est associé à la réflexion par des initiatives qui vont dans le sens de son pouvoir d'achat. Exemple les éco-quartiers à partir de 2009 et https://www.livingcircular.veolia.com/f ... etats-unis

Il paie également sans renâcler la taxe éco de recyclage lors de tout achat technologique, électro-ménager... Il trie ses déchets etc

Donc je le répète, je pense que les décideurs ont la plus grande part de responsabilité. Et dans ces décideurs, j'inclus aussi la grande distribution qui ne joue pas le jeu en jetant des centaines de kilos de marchandises non périmées (pour revenir au sujet de l'alimentation sur ce fil) quand elle n'a plus d'intérêt à donner aux associations, qui achète trop de quantités pour acheter moins cher, ce qui l'amène à jeter donc à gaspiller (les cageots entiers de clémentines vieilles et molles que plus personne n'achète, par ex).

Il me revient en tête aussi le freinage imposé sur l'énergie solaire auto-produite par les particuliers dans les années 2000, en faveur d'EDF. Une aberration selon moi, puisque ces restrictions ont été levées depuis. Mais c'est encore du temps perdu.


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On ne peut donc pas prendre de virages industriels, politiques et sociétaux trop brutaux sous peine de mettre à mal des pans entiers de notre économie, de jeter des dizaines de milliers de personnes dans la rue et sans emploi, voir même de prendre ainsi le risque de provoquer un effondrement économique global par effet domino.

Bien entendu, et c'est là principalement que le bât blesse (associé au fait que les gros pollueurs demandent toujours trop de profit en regard des nécessités écologiques). Mais ce virage brusque aurait été évité si les élites dirigeantes et productrices avaient commencé à prendre leurs responsabilités il y a 50 ans. La transition selon moi pouvait se faire en douceur.

[ABC]

LoutredeMer a écrit : ↑ Je pense à l'inverse que le problème, le bilan et les causes sont connus, et ce, depuis plus de 20 ans.

Je ne le pense pas. J'ignorais à quel point la situation était grave avant d'en prendre connaissance grâce à un lien posté sur le présent forum dans le fil dehors les climato-sceptiques (comment encaisser les chocs). Suis-je le seul à être mal informé et à avoir pendant très longtemps sous-estimé le problème ? Je ne le pense pas.

Et pourtant, chez les élites qui ont le pouvoir de changer les choses, c'est connu depuis longtemps... C'est d'ailleurs souligné dans la conférence que tu mentionnes.

Mais est-ce que cela a été suffisamment connu chez les "non élites" ? Je ne le crois pas.

C'est pourtant quelque chose d'essentiel. En effet nous, les "non élites", nous détenons et exerçons, plus encore que les élites en raison de notre nombre (et bien souvent sans même le savoir), un pouvoir fort de faire de changer les choses à condition d'être :

• suffisamment conscients de l'enjeu pour en tirer une forte motivation à chercher et élaborer des solutions.
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• Suffisamment motivés pour faire un travail de réflexion collective approfondi avant de nous précipiter dans l'action et dans la mise en place de solutions bâclées parce que d'apparence simples, évidentes, efficaces et semblant donner lieu à des résultats immédiats.
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• Suffisamment modestes pour ne pas avoir honte de faire appel à des compétences reconnues pour analyser tel ou tel problème difficile (parfois d'apparence simple) et élaborer collaborativement des solutions réalistes et pertinentes rencontrant, c'est indispensable, l'adhésion collective gage de leur succès.
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• Suffisamment à l'écoute pour ne pas rejeter, sans analyse préalable approfondie, des points de vue entrant en conflit avec certaines de nos convictions profondes.
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• Suffisamment conscient de notre pouvoir collectif, suffisamment positifs et constructifs, suffisamment déterminés pour ne pas tomber dans le piège du défaitisme, conduisant fatalement à l'immobilisme.

Nous sommes face à un problème écologique et un défi climatique majeur effectivement très difficile à relever parce que mondial et remettant en cause notre société actuelle et son organisation socio-économique. Il demande en effet de nous écouter et de nous respecter puis d'aboutir à des compromis négociés malgré la diversité :

• de nos cultures,
• de nos convictions,
• de nos appartenances socio-professionnelles,
• de nos intérêts et préférences catégorielles.

Le besoin de poursuivre l'effort d'information est donc toujours d'actualité et on voit bien, d'ailleurs, que l'opinion publique commence enfin à réagir. Pour ma part, si j'avais été conscient de l'enjeu, j'aurais essayé d'y apporter ma contribution bien plus tôt.

Une goutte d'eau dans la mer ? Certes...

...Mais la mer est faite de gouttes d'eau...

...et il y a bien plus d'eau et d'énergie dans la mer que dans le plus fier des torrents de montagne dévalant brutalement et orgueilleusement vers la mer du haut de sa montagne.

Donc je le répète, je pense que les décideurs ont la plus grande part de responsabilité.

Et nous en faisons tous partie à des degrés divers (mais le nombre fait la force) d'une manière ou d'une autre. Toutefois, bien souvent, nous n'avons pas moyen d'identifier facilement notre contribution dans les décisions collectives que prend notre société dans son ensemble parce que les mécanismes de notre société, très interconnectée et maintenant mondiale, sont complexes.

Il y a 50 ans, la transition selon moi pouvait se faire en douceur.

Oui. Maintenant il faut faire avec.

Mais il faut attendre 1997 (!) pour que l'atteinte des activités humaines à l'environnement, en particulier atmosphérique, soient reconnus internationalement avec le Protocole de Kyōto. Et même actuellement, les efforts de certains pays sont détruits par d'autres.

Alors qu'il n'y a pas si longtemps, ces efforts n'existaient pas.

Il me revient en tête aussi le freinage imposé sur l'énergie solaire auto-produite par les particuliers dans les années 2000, en faveur d'EDF. Une aberration selon moi, puisque ces restrictions ont été levées depuis. Mais c'est encore du temps perdu.

Bref, nous avançons, mais pas assez vite, sur un enjeu qui est vital au sens littéral du terme.

Il faut favoriser la diffusion progressive de cette information en direction de tous ceux qui l'ignorent encore complètement ou partiellement et ils sont nombreux. Une large majorité je pense, qui plus est parfois démotivée par des explications défaitistes les incitant à douter qu'ils ont :

• la possibilité de trouver des solutions réalistes, par un travail collectif dans un esprit d'écoute et avec la volonté de construire,
• le pouvoir collectif de favoriser leur mise en place.

[Mayah2105]

Bonjour,

Juste pour ses deux raisons, je suis sûre que l'OGM n'apporte rien pour la société:

- La probabilité de risques d'allergie ressort comme le principal risque que les OGM pourraient engendrer sur l'Homme. Le gène introduit peut coder une protéine nouvelle, inconnue et allergisante.
- Une dépendance des agriculteurs : les firmes programment l'ADN des plantes afin qu'elles tuent leurs propres embryons. Les semences sont stériles. Les agriculteurs sont obligés de racheter de nouvelles semences tous les ans

[Jean-Francois]

La probabilité de risques d'allergie ressort comme le principal risque que les OGM pourraient engendrer sur l'Homme. Le gène introduit peut coder une protéine nouvelle, inconnue et allergisante

Pas vraiment. Le gène introduit code pour une protéine connue, bien identifiée et étudiée (on en connait même le gène, c'est dire), et qui n'aura pas plus de propriétés "allergisantes" que celles qu'on lui connait. Si vous pensez le contraire, cherchez des études scientifiques dans des journaux reconnus, qui le démontrent. Ne vous contentez pas des discours qu'on trouve sur les sites anti-OGM.

Une dépendance des agriculteurs : les firmes programment l'ADN des plantes afin qu'elles tuent leurs propres embryons. Les semences sont stériles. Les agriculteurs sont obligés de racheter de nouvelles semences tous les ans

Même si les choses étaient aussi vraies que vous les présentez, ce serait un problème avec les pratiques des compagnies qui vendent des OGM, pas avec les OGM. Votre reproche pourrait aussi bien concerner toutes les compagnies abusant d'une position de monopole, peut importe ce qu'elles vendent. Cela peut se régler par des lois interdisant ces pratiques.

Vous savez, de très nombreux aliments que vous mangez sont en quelques sortes des OGM*. Ils ont été sélectionnés, donc génétiquement modifiés sur des lignées, pour devenir ce qu'ils sont aujourd'hui (c'est le cas pour la majorité des "choux" domestiques). Mais ils l'ont été sur de longues périodes de temps. Ce qui fait peur avec les OGM de nos jours c'est a) que les gens ne comprennent en général pas trop la génétique**, b) qu'ils ont l'impression que rien n'est contrôlé, et c) des pratiques déplorables de certaines compagnies (mais qui sont cependant exagérées dans les médias anti-OGM).

Juste pour ses deux raisons, je suis sûre que l'OGM n'apporte rien pour la société:

C'est bien dommage parce que les OGM peuvent apporter beaucoup aux sociétés. Par exemple, certaines plantes OGM demandent nettement moins de soins (dont des pesticides) et sont nettement plus productives que des plantes comparables mais non-OGM. Ce qui permet d'obtenir un meilleur rendement par hectare, donc d'alimenter autant de personnes tout en diminuant l'impact négatif sur les parcelles plus sauvages.

Notez que je ne parle pas des nombreux microorganismes génétiquement modifiés qui apportent de nombreux médicaments (bactéries qui synthétise de l'insuline par exemple). J'imagine que vous n'avez rien contre. Peut-être même que vous ne les voyiez pas comme des OGM.

Pour comprendre les intérêts potentiels des OGM et éviter les dérives, il ne faut pas se cantonner dans une posture anti-OGM de principe. Une telle posture, visant à tout refuser, n'est que rétrograde et obscurantiste et assez peu efficace au final (même si des lobbys peuvent faire fléchir, au moins temporairement, les politiciens). Il vaut mieux se renseigner comme il faut de manière à pouvoir faire la part de ce qui est souhaitable et ce qu'il faut refuser.

Jean-François

* C'est aussi vrai d'animaux domestiques comme les chiens et chats.
** Ce qui est parfaitement compréhensible (c'est une discipline complexe) mais qui cela pousse les gens à réagir irrationnellement. On se méfie facilement de ce qu'on ne comprend pas.

[Caheb_Lahynch]

Bonjour, je partage ce lien avec vous qui pointe vers une publication instagram du Dr Layne Norton à propos des OGMs.
C'est un docteur en nutrition qui prend bien soin de sourcer toutes ses publications, en particulier dans cette publication il fait un petit récapitulatif des diverses études publiées à ce jour :
https://www.instagram.com/p/Bure2-CFYte/

[Lambert85]

Depuis le temps que les OGM sont utilisés dans certains pays, ça se saurait s'il y avait des risques.