Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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ABC
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#701

Message par ABC » 29 janv. 2019, 02:02

ABC a écrit :
25 janv. 2019, 15:49
A partir de là, il n'y a pas 36 transformations qui laissent invariante l'équation de propagation des ondes lumineuses. En quelques lignes de mathématiques de base (niveau math sup, pas plus), on établit que les transformations de Lorentz garantissent cette invariance et pas les transformations de Galilée (sauf à supposer la vitesse de la lumière infinie). richard l'a même admis.
richard a écrit :
28 janv. 2019, 07:38
Je ne me rappelle pas l’avoir admis, mais peut-être ai-je eu un moment de faiblesse car je sais que la transformation de Lorentz ne laisse pas invariantes les équations de propagation des ondes em.
Ça se démontre pourtant en 7 lignes de calcul basique. Je te les rappelle ci-dessous (j'ai la flemme de les convertir en Latex) :

Si
x = x' ch(phi) + ct' sh(phi)
ct = x' sh(phi) + ct' ch (phi)

alors
drond/drond x' = drond/drond x . drond x/drond x' + drond/drond t . drond t/drond x'

donc
drond/drond x' = drond/drond x . ch(phi) + drond/drond t . 1/c sh(phi)

de même
1/c drond/drond t' = drond/drond x . sh(phi) + 1/c drond/drond t . ch(phi)

Comme les produits sh(phi) ch(phi), de signe opposés, s'éliminent on a :
(drond/drond x')² - (1/c drond/drond t')² = (ch²(phi) - sh²(phi)) (drond/drond x)² - (ch²(phi) - sh²(phi)) (1/c drond/drond t)²

D'où l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses sous l'action de la transformation de Lorentz
(drond/drond x')² - (1/c drond/drond t')² = (drond/drond x)² - (1/c drond/drond t)²

Du coup, même si Mbappé "se propage" à la vitesse de la lumière (finie, c'est là le point), il met plus de temps à attraper son chien si son chien s'enfuit que s'il court dans sa direction.

Injecte maintenant phi = v/c et une vitesse de la lumière infinie c = + 00 dans les équations ci-dessus...
...et tu verras qu'elles te donnent bien, alors, les transformations de Galilée (ainsi que son temps et sa simultanéité absolus découlant de t = t')

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#702

Message par curieux » 29 janv. 2019, 04:25

Souris a écrit :
28 janv. 2019, 13:32
... es-tu d’accord que pour une vitesse beaucoup plus petite que c, la face avant et la face arrière vont débuter à se déplacer en même temps (x = y), étant donné que l’ordre vers l’arrière a la même distance de matière à parcourir que l’ordre vers l’avant ?
Bien au contraire, le temps de transmission entre l'avant et l'arrière sera bien plus grand.
t = d * v/cs^2 avec une vitesse cs (célérité du son dans le matériau) plus petite que celle de la lumière on aura évidemment un temps t nettement plus grand.
C'est le rapport entre les différences de fréquences d'une ambulance qui s'éloigne ou se rapproche (vue du quai), rapport largement supérieur à celui du radar routier à OEM(~24 GHz).
Dans le 1er cas c'est constaté à l'oreille, dans le second le rapport est de l'ordre de 1 sur 5 000 000.

(Autant dire que même avec un wagon au repos soumis à une accélération brutale, on pourrait constater un déchirement.)
Mais bon, je ne vois pas où tu veux en venir avec cet exemple, la RR s'articule autour de la vitesse de la lumière dans le vide, pas de celle du son dans les matériaux.
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#703

Message par curieux » 29 janv. 2019, 04:49

ABC a écrit :
29 janv. 2019, 02:02
richard a écrit :
28 janv. 2019, 07:38
je sais je crois que la transformation de Lorentz ne laisse pas invariantes les équations de propagation des ondes em.
Richard raconte encore du nawak, c'est précisément dans le but de rendre invariantes les équations de Maxwell que les TL ont été établies.
Si Maxwell et ses prédécesseurs n'étaient pas passés par là on n'aurait jamais pu parler de relativité restreinte.
Encore une preuve que richard n'a jamais étudié sérieusement la RR.
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#704

Message par Souris » 29 janv. 2019, 13:56

curieux a écrit :
29 janv. 2019, 04:25
curieux : je ne vois pas où tu veux en venir avec cet exemple, la RR s'articule autour de la vitesse de la lumière dans le vide, pas de celle du son dans les matériaux
J’essaie ultimement de trouver un cas où l’horloge avant et l’horloge arrière d’un mobile qui avance en ligne droite soient considérées comme synchronisées entre elles tant pour celui qui est immobile à l’extérieur du mobile que pour celui qui est à l’intérieur du mobile.

Pour ce faire, j’ai pensé d’utiliser un détecteur d’accélération relié à chaque horloge. Lorsqu’il n’y a plus d’accélération simultanément alors la pression sur le bouton de réinitialisation de chaque horloge est relâché simultanément et chacune des horloges commencent simultanément à marquer le temps à partir de 0. Par la suite, un rayon lumineux qui touche à l’horloge l’a fait arrêter. Ce qui fait que celui qui est à l’extérieur du mobile va pouvoir connaître à quelle heure l’horloge a arrêté et cela indépendamment de la distance qui les sépare.

Mon dernier exemple est pour connaître ce qui se passe sur la synchronicité de l’horloge arrière et celle avant du mobile dans une traction versus une poussée d’un mobile qui accélère et lorsque la vitesse de ce mobile est beaucoup plus petite que celle de la lumière. Ceci est un préalable afin de voir ce qui change entre la poussée et la traction d’un mobile lorsqu’on atteint au moins 90% de la vitesse de la lumière et qui ferait que les 2 horloges ne seraient plus synchronisées pour celui qui est immobile à l’extérieur ou pour celui qui serait à l’intérieur du mobile.

Je suis vraiment étonné de ta réponse suivante :
<curieux : le temps de transmission entre l'avant et l'arrière sera bien plus grand
>
Je suis tellement étonné que je me demande si tu as bien compris ce que j’ai tenté d’exprimer. Je vais donc reformuler.

1- Un mobile est immobile à la gare;
2- J’accélère en ligne droite un mobile à partir du milieu du mobile;
3- L’accélération est assez petite afin que le mobile ne se déchire pas en deux;
4- Le cas est pour une vitesse beaucoup plus petite que c tel qu’il n’y a pas d’effet relativiste détectable;
5- Je scinde virtuellement le mobile en deux parties de même longueur. On obtient la partie A et la partie B;
6- Lorsqu’il y a une traction de la partie A du mobile, cela prend un temps x pour que la face arrière de cette partie du mobile débute à se déplacer;
7- Lorsqu’il y a une poussée de la partie B du mobile, cela prend un temps y pour que la face avant de cette partie du mobile débute à se déplacer;
8- Si on ne pinaille pas comme tu l’écrits ici sur la contraction versus son élargissement, car cela n’a rien à voir avec la RR alors es-tu d’accord que x = y ?

Si tu n'es pas d'accord quel en est la raison ?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#705

Message par thewild » 29 janv. 2019, 17:15

Souris a écrit :
29 janv. 2019, 13:56
J’essaie ultimement de trouver un cas où l’horloge avant et l’horloge arrière d’un mobile qui avance en ligne droite soient considérées comme synchronisées entre elles tant pour celui qui est immobile à l’extérieur du mobile que pour celui qui est à l’intérieur du mobile.
Ce cas n'existe pas.
On peut facilement le montrer avec une expérience de pensée faisant intervenir des horloges dont le "tic" (le passage d'une seconde) est dicté par l'arriver d'un flash lumineux émis par le centre du wagon.
Pour l'observateur situé au centre du wagon, les horloges sont parfaitement synchronisées, le flash mettant la même durée à arriver aux deux extrémités du wagon.
Pour l'observateur situé sur le quai, les horloges ne sont pas synchronisées, le flash met une plus grande durée à atteindre l'avant du wagon que l'arrière.

Il ne faut pas faire intervenir d'accélération en RR. En RR, on parle de référentiels en mouvement rectiligne et uniforme les uns par rapport aux autres.
Comme l'a dit curieux, on peut faire intervenir des accélérations mais alors c'est très compliqué.

PS : tout le travail d'Einstein sur la RR part de ce problème de synchronisation des horloges, alors ça peut être utile de le lire avant de se lancer dans des théories fumeuses : https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchroni ... 27Einstein
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#706

Message par curieux » 30 janv. 2019, 06:48

Souris a écrit :
29 janv. 2019, 13:56
8- Si on ne pinaille pas comme tu l’écrits ici sur la contraction versus son élargissement, car cela n’a rien à voir avec la RR alors es-tu d’accord que x = y ?

Si tu n'es pas d'accord quel en est la raison ?
Comment peut-on espérer tirer des conclusions en imaginant des cas qui ne peuvent exister ?
Avec des prémisses fausses les conclusions sont toujours fausses.
En fait pour que x=y il faut que l'accélération soit terminée et là on retombe dans ce que la RR concluera sur les mouvements rectilignes uniformes, c'est à dire que vue du quai on n'aura jamais de simultanéité.
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#707

Message par curieux » 30 janv. 2019, 07:34

Souris a écrit :
29 janv. 2019, 13:56
Je suis vraiment étonné de ta réponse suivante :
<curieux : le temps de transmission entre l'avant et l'arrière sera bien plus grand
>
Je suis tellement étonné que je me demande si tu as bien compris ce que j’ai tenté d’exprimer.
Tu es étonné parce que tu ne vois pas les conséquences d'un délai encore plus grand que s'il n'y avait pas d'accélération.
Pour le gars sur le quai cette situation augmente encore plus la non-simultanéité et la désynchronisation des deux horloges.

Néanmoins,
- Pour l'observateur dans le mobile, si l'endroit où est appliquée l'accélération avec une seule tuyère à l'arrière les deux horloges ne seront jamais synchronisées. Le cas ne nous intéresse pas.

- Pour l'observateur dans le mobile, si l'endroit où est appliquée l'accélération est au centre alors les deux horloges seront toujours synchronisées, jamais V(avant) ne sera > à V(arrière), ce qui implique que pour le quai une synchronisation ne sera jamais observée. Le cas est similaire à celui sans accélération.

- Pour l'observateur dans le mobile, si l'endroit où est appliquée l'accélération est à l'avant alors les deux horloges ne seront jamais synchronisées parce que V(avant > V(arrière). Le cas ne nous intéresse pas.
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#708

Message par Souris » 30 janv. 2019, 11:47

thewild a écrit :
29 janv. 2019, 17:15
Ce cas n'existe pas.
On peut facilement le montrer avec une expérience de pensée […]
Ta démonstration est basée sur un postulat. Tu l’as admis toi-même ici.

Je tente de l’infirmer.

Suppose que tu es au milieu d’un mobile qui avance à vitesse constante en ligne droite. Tu as deux horloges identiques, une à l’avant et une à l’arrière qui sont initialisé à -1.

Es-tu d’accord que lorsqu’elles démarreront, elles égraineront le temps au même rythme même si elles ne partent pas en même temps ?

À partir du milieu, j’envoie simultanément, vers l’arrière et vers l’avant, un faisceau lumineux. Lorsque le faisceau lumineux atteint une horloge, elle l’initialise à 0 et la démarre.

Lorsque celui qui est au milieu constate que les deux horloges ne sont plus à -1 alors il envoie simultanément, vers l’arrière et vers l’avant, un faisceau lumineux. Lorsque le faisceau lumineux atteint une horloge elle l’arrête et son dernier temps reste affiché.

Lorsque celui qui est au milieu s’aperçoit que les deux horloges sont arrêtées. Les temps affichés sur les deux horloges seront les mêmes ?
thewild a écrit :
29 janv. 2019, 17:15
Il ne faut pas faire intervenir d'accélération en RR
Je le sais bien et c’est pour cela que je tente de trouver un moyen de partir simultanément deux horloges lorsque l’accélération se termine. C’est à ce moment que je serai en RR et je pourrai par la suite tester le postulat ci-haut. Pour déplacer en ligne droite et à vitesse constante un mobile, je dois passer par une accélération.

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#709

Message par curieux » 30 janv. 2019, 13:17

Souris a écrit :
30 janv. 2019, 11:47
thewild a écrit :
29 janv. 2019, 17:15
Ce cas n'existe pas.
On peut facilement le montrer avec une expérience de pensée […]
Ta démonstration est basée sur un postulat. Tu l’as admis toi-même ici.

Je tente de l’infirmer.
Je pense que tu as du temps à perdre, ça fait plus d'un siècle que les physiciens ne font plus ce genre de tentative, ils cherchent plus à améliorer le nombre de décimales derrière la virgule qui confirme la RR, à ce jour on est à 10^-15 sans constater de divergence.
Lorsque celui qui est au milieu s’aperçoit que les deux horloges sont arrêtées. Les temps affichés sur les deux horloges seront les mêmes ?
C'est la définition même de la synchronisation des horloges placées dans un même référentiel.
thewild a écrit :
29 janv. 2019, 17:15
Il ne faut pas faire intervenir d'accélération en RR
Je le sais bien et c’est pour cela que je tente de trouver un moyen de partir simultanément deux horloges lorsque l’accélération se termine. C’est à ce moment que je serai en RR et je pourrai par la suite tester le postulat ci-haut. Pour déplacer en ligne droite et à vitesse constante un mobile, je dois passer par une accélération.
Toutes les expériences menées avec des particules de vitesses relativistes ont prouvées que les accélérations ne changent aucun des postulats de la RR.
Que ce soit en accélérateurs linéaires (conçus en 1928) ou que ce soit en accélérateurs circulaires(conçus en 1929), les accélérations gigantesques auxquelles sont soumises les particules ne changent pas le facteur gamma pour une vitesse finale mesurée.

D'où ma question : A quoi peut mener un 'expérience de pensée' puisque l'expérience tout court prouve qu'elle sera forcément mal ficelée et mal interprétée ?
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#710

Message par thewild » 30 janv. 2019, 15:31

Souris a écrit :
30 janv. 2019, 11:47
thewild a écrit :
29 janv. 2019, 17:15
Ce cas n'existe pas.
On peut facilement le montrer avec une expérience de pensée […]
Ta démonstration est basée sur un postulat. Tu l’as admis toi-même ici.
Je tente de l’infirmer.
Pas un mais deux postulats.
Lequel tentes-tu d'infirmer ? Pourquoi ? Crois-tu que la RR est fausse ?
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#711

Message par Souris » 30 janv. 2019, 17:59

curieux a écrit :
30 janv. 2019, 13:17
C'est la définition même de la synchronisation des horloges placées dans un même référentiel
Donc, selon toi, les 2 horloges vont indiquer le même temps ou non pour l’individu au milieu du mobile lorsque les deux horloges vont arrêter ?

Tu parles de la synchronisation d’Einstein qui dit ceci :
Deux horloges, identiques, distantes et immobiles dans un référentiel inertiel, sont dites synchronisées quand l'observateur, se plaçant à l'une qui marque le temps t, voit que l'autre affiche le temps t - dt où dt est le temps de transport de l'information entre les deux horloges (l'information parvenant à l'horloge au temps t est partie dt avant de l'autre horloge)

La synchronisation, dont je parle, n’est pas la même, elle ne s’appuie pas sur le temps de transport de l’information. Car elle ne s’appuie pas sur le même postulat comme quoi une personne dans un mobile ne peut savoir, en regardant qu’à l’intérieur du mobile, qu’il avance en ligne droite à une vitesse constante où s’il est immobile.
curieux a écrit :
30 janv. 2019, 13:17
Toutes les expériences menées avec des particules de vitesses relativistes ont prouvées que les accélérations ne changent aucun des postulats de la RR.
Ce n’est justement pas ce genre d’expérience que je propose.
curieux a écrit :
30 janv. 2019, 13:17
A quoi peut mener un 'expérience de pensée' puisque l'expérience tout court prouve qu'elle sera forcément mal ficelée et mal interprétée ?
À s’assurer que «l’expérience tout court» n’est pas mal ficelée ou mal interprétée.

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#712

Message par curieux » 31 janv. 2019, 05:13

Souris a écrit :
30 janv. 2019, 17:59
curieux a écrit :
30 janv. 2019, 13:17
C'est la définition même de la synchronisation des horloges placées dans un même référentiel
Donc, selon toi, les 2 horloges vont indiquer le même temps ou non pour l’individu au milieu du mobile lorsque les deux horloges vont arrêter ?
Puisque la condition consiste à se trouver au milieu c'est évident que pour lui les deux horloges vont indiquer la même date.
Tu parles de la synchronisation d’Einstein qui dit ceci :
Deux horloges, identiques, distantes et immobiles dans un référentiel inertiel, sont dites synchronisées quand l'observateur, se plaçant à l'une qui marque le temps t, voit que l'autre affiche le temps t - dt où dt est le temps de transport de l'information entre les deux horloges (l'information parvenant à l'horloge au temps t est partie dt avant de l'autre horloge)

La synchronisation, dont je parle, n’est pas la même, elle ne s’appuie pas sur le temps de transport de l’information. Car elle ne s’appuie pas sur le même postulat comme quoi une personne dans un mobile ne peut savoir, en regardant qu’à l’intérieur du mobile, qu’il avance en ligne droite à une vitesse constante où s’il est immobile.
Quand on parle d'horloges synchronisées on sous-entend que ce décalage est connu.
Quel que soit ce décalage, s'il reste constant alors il n'intervient pas du tout dans ce qu'on entend par désynchronisation.
L'utilisation du terme 'désynchronisé' implique un décalage qui ne reste pas constant dans le temps, je pense que tout le monde l'a compris.

curieux a écrit :
30 janv. 2019, 13:17
Toutes les expériences menées avec des particules de vitesses relativistes ont prouvées que les accélérations ne changent aucun des postulats de la RR.
Ce n’est justement pas ce genre d’expérience que je propose.
Allons donc, depuis quand les expériences de pensées prévalent-elles sur les résultats expérimentaux ?
Faut redescendre sur Terre, personne n'a jamais voyagé à des vitesses supra-relativistes, ce genre d'expériences ne sont que des extrapolations des résultats expérimentaux, si on n'en tient pas compte on va droit dans le mur.
Si pas on agit comme les richard, on cherche midi à quatorze heures au prétexte que la contraction des distances est mauvaise pour la santé. :roll:
Ou alors on se demande si la RR est correcte au motif que les atomes compressés dans le sens du mouvement font la gueule.
(avec une connaissance à jour on se répond à soi-même en se demandant si un grain de talc à l’intérieur d'un ballon de foot se déforme quand on s'assoit dessus.)
Bref, tu vois le genre, si on veut établir une expérience de pensée il vaut mieux avoir révisé soigneusement le sujet pour pouvoir y répondre soi-même.
Voilà, donc je le répète, aucune expérience mettant en oeuvre des accélérations n'a montré une exception à la RR.
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#713

Message par curieux » 31 janv. 2019, 05:19

Souris a écrit :
30 janv. 2019, 17:59
curieux a écrit :
30 janv. 2019, 13:17
A quoi peut mener un 'expérience de pensée' puisque l'expérience tout court prouve qu'elle sera forcément mal ficelée et mal interprétée ?
À s’assurer que «l’expérience tout court» n’est pas mal ficelée ou mal interprétée.
Je l'avais loupé celle-là...
Penses-tu vraiment être en mesure de démontrer un siècle de recherches sur l'interprétation de ces résultats ?
J'ai bien l'impression que tu marches sur les traces de richard...
Pour qui douter de tout et douter de rien met en évidence que ce sont les deux mamelles de l'idiotie.
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#714

Message par curieux » 31 janv. 2019, 06:59

curieux a écrit :
31 janv. 2019, 05:13
Souris a écrit :
30 janv. 2019, 17:59
curieux a écrit :
30 janv. 2019, 13:17
C'est la définition même de la synchronisation des horloges placées dans un même référentiel
Donc, selon toi, les 2 horloges vont indiquer le même temps ou non pour l’individu au milieu du mobile lorsque les deux horloges vont arrêter ?
Puisque la condition consiste à se trouver au milieu c'est évident que pour lui les deux horloges vont indiquer la même date.
On est bien d'accord que la condition est que la source de l'accélération se trouve au centre.
On peut remanier l'exemple en imaginant que les deux horloges sont placées de part et d'autre (aux antipodes) de la Terre, par exemple.
Dans ce cas elles sont à même hauteur de la surface du sol.

En application de l'effet Einstein, on observera un décalage (qui va se cumuler) identique et constant pour chacune, de la valeur:
t' = t(1+g * h / c²)
g=accélération en m/s²
h=hauteur (ici=distance la séparant du centre) en mètres.
c=vitesse de la lumière en m/s.

comme h est identique dans les deux cas, t' sera identique, de la même façon que si les deux horloges étaient dans le même référentiel inertiel.
A partir de là, on peut passer à ce que voit l'observateur exterieur qui se déplace latéralement (situation du chef de gare qui se considère comme immobile)
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#715

Message par richard » 31 janv. 2019, 07:11

Salut curieux! Tu dis
curieux a écrit :
29 janv. 2019, 04:49
richard raconte encore du nawak,
c’est bien possible, mais je te pose la quetion Suivante.
On considère un espace E’ en mru suivant l’axe des x d’un espace E.
O’M = O’O + OM donne
z’ = z
y’ = y
x’ = x - vt
Ces relations définissent-elles la transformation de Galilée ou décrivent-elles le mouvement relatif de M par rapport à E’?
:hello: A+

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#716

Message par thewild » 31 janv. 2019, 07:36

richard a écrit :
31 janv. 2019, 07:11
mais je te pose la quetion Suivante
Je me permets de répondre à sa place : on répondra à tes questions quand tu auras répondu aux nôtres.

:hello:
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#717

Message par curieux » 31 janv. 2019, 09:54

A richard ou aux autres contradicteurs de la RR je répondrais juste ceci:

Réflexions d'un maitre qui était résolument attaché à la méthode scientifique :
Tout ce que j’ai avancé jusqu’à présent, et notamment le fait que les différences de poids, même très grandes,
ne jouent aucun rôle dans les écarts de vitesse enregistrés entre les mobiles,
en sorte que le poids étant seul en cause tous les corps tomberaient également vite,
tout cela est si nouveau, et, à première vue, si éloigné de la vraisemblance,
que mieux vaudrait se taire s’il était impossible de le rendre clair comme le jour
;
m’étant donc laissé aller à cette affirmation je ne dois négliger aucune expérience et aucun argument susceptibles de la corroborer.
Il s'agit de Galilée en personne.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#718

Message par richard » 31 janv. 2019, 13:45

Je vais t’aider pour cette question:
richard a écrit :
31 janv. 2019, 07:11
Ces relations définissent-elles la transformation de Galilée ou décrivent-elles le mouvement relatif de M par rapport à E’?
Une transformation ponctuelle d’un espace E dans un espace E’ est une application f qui associe les points M,N, O de E aux points M’, N’, O’ de E’: M’ = f(M), N’ = f(N), O’ = f(O). Lorsqu’il s’agit d’espaces vectoriels elle associe alors les vecteurs de ces espaces: M’N’ = f(MN), O’M’ = f(OM), O’N’ = f(ON).
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#719

Message par Souris » 31 janv. 2019, 17:14

À «Ta démonstration est basée sur un postulat» tu me réponds ceci :
thewild a écrit :
30 janv. 2019, 15:31
Pas un mais deux postulats.
Bien entendue, voir le lien vers ton texte dans mon message précédent à ton encontre. On y lit bien que tu parlais de 2 postulats. Tu fais bien de le préciser au cas où ou pour un lecteur inattentif.

J’ai parlé d’un postulat, car c’est de celui en particulier que j’ai traité avec toi et à lequel tu as réagi.
thewild a écrit :
30 janv. 2019, 15:31
Lequel tentes-tu d'infirmer ?
Petit rappel :
<curieux : La raison est que les lois de la physique sont les mêmes quand elles sont mesurées depuis n'importe quel référentiel inertiel.
>
<<souris : C'est ce qui est constaté pour les vitesses beaucoup plus petite que c mais cela ne prouve pas que c'est vrai pour des vitesses approchant celle de la lumière.
>>
<<< thewild : C'est un postulat.
>>>
Tu as oublié de quel postulat je parlais ? C’est de celui apporté par curieux.
thewild a écrit :
30 janv. 2019, 15:31
Pourquoi ?
Par curiosité, pour comprendre.

Voici ce qui a allumé ma curiosité, il y a bien longtemps.

Dans le livre aux éditions du seuil de Banesh Hoffman (a travaillé avec Einstein sur la théorie de la relativité), dont le titre est Albert Einstein créateur et rebelle, j’y ai remarqué 1 point qui ne me semble pas justifié.

À la page 86 on y lit ceci : « A envoie un éclair de lumière de a1 vers a2, où il est immédiatement reflété vers a1. La lumière quitte a1 au moment où les aiguilles de a1 indiquent midi; et lorsqu’elle atteint a2, les aiguilles de a2 indiquent midi trois. Mais on ne peut en conclure avec certitude que la lumière a mis trois minutes pour se rendre de a1 à a2 : les ouvriers qui ont installé les horloges ont pu par exemple bouger les aiguilles par inadvertance. Comment synchroniser a2 avec a1 ? Considérons le trajet aller et retour. Supposons que les aiguilles de a1 indiquent midi lorsque la lumière quitte a1, que lorsqu’elle atteint a2 les aiguilles de cette dernière horloge indiquent midi trois, et que lorsqu’elle est de retour en a1, les aiguilles de a1 indiquent midi quatre. Nous soupçonnons immédiatement qu’il y a quelque chose qui ne va pas. A en croire les horloges, en effet, la lumière aurait mis trois minutes pour faire le trajet a1-a2, mais seulement une minute pour le trajet en sens inverse a2-a1. Faisons alors ce qui s’impose : retardons d’une minute les aiguilles de a2. Maintenant, en recommençant l’expérience, les horloges indiqueront que la lumière a mis deux minutes pour aller de a1 à a2, et le même temps pour le retour. Puisque, nous l’avons vu, nous postulons une vitesse de la lumière égale à c dans les deux directions, nous pouvons penser avec Einstein que les aiguilles des horloges a1 et a2 sont maintenant réglées de telle façon que les horloges sont synchronisées. Et si, quelque temps après, un évènement se produit en a1 lorsque ses aiguilles indiquent 14h30, et un autre évènement en a2 lorsque les aiguilles de a2 indiquent aussi 14h30, nous pouvons penser avec Einstein que les deux évènements distincts se sont produits simultanément. »

Toute cette explication est justifiée sur une supposée erreur de manipulation. Les temps indiqués sur les deux horloges pourraient être correcte et ainsi on détecterait réellement que le mobile avance. Mais à cause du premier postulat on n’accepte pas ce résultat et on crée de toute pièce une définition de synchronicité qui va permettre de garder valide le postulat. De plus on a manipulé l’heure d’une horloge afin de garder vrai ce postulat.

De là mon idée d’éliminer l’erreur tout à fait improbable de manipulation en partant à 0 les deux horloges de la façon que j’ai décrite. Il n’y aurait donc plus besoin de manipuler l’heure d’une horloge et on n’aurait plus besoin d’utiliser la définition de synchronicité qui est nécessaire à la relativité.
thewild a écrit :
30 janv. 2019, 15:31
Crois-tu que la RR est fausse ?
Je ne sais pas répondre à cette question. Je pense qu’il y a une partie qui n’est qu’une illusion. Je constate qu’elle est basée sur des points questionnables et qu’il y a une partie qui dépend de la définition que l’on donne au mot « synchronicité ». De là mon intérêt à creuser ce que richard a à dire sur le sujet. Car, j’ai l’impression que vous ne parlez pas de la même chose de la même manière que je constate que vous ne parlez pas de la même chose que moi.

Je déplore la non collaboration de richard à comprendre mes questions. Car, cela ne me permet pas de trouver quel mot a une définition différente pour lui et pour vous.

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#720

Message par curieux » 01 févr. 2019, 05:03

Souris a écrit :
31 janv. 2019, 17:14
À «Ta démonstration est basée sur un postulat» tu me réponds ceci :
thewild a écrit :
30 janv. 2019, 15:31
Pas un mais deux postulats.
Bien entendue, voir le lien vers ton texte dans mon message précédent à ton encontre. On y lit bien que tu parlais de 2 postulats. Tu fais bien de le préciser au cas où ou pour un lecteur inattentif.

J’ai parlé d’un postulat, car c’est de celui en particulier que j’ai traité avec toi et à lequel tu as réagi.
thewild a écrit :
30 janv. 2019, 15:31
Lequel tentes-tu d'infirmer ?
Petit rappel :
<curieux : La raison est que les lois de la physique sont les mêmes quand elles sont mesurées depuis n'importe quel référentiel inertiel.
>
<<souris : C'est ce qui est constaté pour les vitesses beaucoup plus petite que c mais cela ne prouve pas que c'est vrai pour des vitesses approchant celle de la lumière.
>>
<<< thewild : C'est un postulat.
>>>
Tu as oublié de quel postulat je parlais ? C’est de celui apporté par curieux.
Bonjour

Non non, c'est bel et bien constaté pour des vitesses dites relativistes (aussi bien sur Terre avec les accélérateurs qu'en astrophysique).
Un postulat ne tient pas la route s'il était invalidé par l'expérience, et en un siècle il a eu largement le temps d'être validé.
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#721

Message par curieux » 01 févr. 2019, 05:16

souris a écrit :De là mon idée d’éliminer l’erreur tout à fait improbable de manipulation en partant à 0 les deux horloges de la façon que j’ai décrite. Il n’y aurait donc plus besoin de manipuler l’heure d’une horloge et on n’aurait plus besoin d’utiliser la définition de synchronicité qui est nécessaire à la relativité.
Tu te fais une fausse idée de la science, les physiciens sont des gens obstinés quand il s'agit de vérifier une hypothèse ou de l'invalider.
Ils n'hésitent pas à faire comme Galilée, faire et refaire cents fois les manips pour éliminer toutes les erreurs possibles et imaginables.

Après, si tu comptes sur les réflexions de richard pour y voir plus clair t'es pas sortie de l'auberge, après une attente de plusieurs années suite à l'envoi de sa 'théorie' il n'a toujours pas compris que leur silence était une preuve d'invalidité.
Il pensait peut-être qu'à l'académie des sciences ils allaient prendre leur temps pour réfuter point pas point ce que ses absences d'études mettaient en lumière. :roll:
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#722

Message par thewild » 01 févr. 2019, 07:09

Souris a écrit :
31 janv. 2019, 17:14
Toute cette explication est justifiée sur une supposée erreur de manipulation. Les temps indiqués sur les deux horloges pourraient être correcte et ainsi on détecterait réellement que le mobile avance. Mais à cause du premier postulat on n’accepte pas ce résultat et on crée de toute pièce une définition de synchronicité qui va permettre de garder valide le postulat. De plus on a manipulé l’heure d’une horloge afin de garder vrai ce postulat.

De là mon idée d’éliminer l’erreur tout à fait improbable de manipulation en partant à 0 les deux horloges de la façon que j’ai décrite. Il n’y aurait donc plus besoin de manipuler l’heure d’une horloge et on n’aurait plus besoin d’utiliser la définition de synchronicité qui est nécessaire à la relativité.
Il n'y a pas d'erreur de manipulation. J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien le raisonnement.
On fait un postulat, par définition on le tient pour vrai.
Ensuite on fait une hypothèse (les horloges sont synchronisées), et on vérifie ses prédictions (le durée de trajet du flash à l'aller et au retour est la même). Si les prédictions ne sont pas vérifiées, soit l'hypothèse est fausse soit le postulat est faux. Mais le postulat, on le tient pour vrai, donc l'hypothèse est fausse.
Souris a écrit :
31 janv. 2019, 17:14
thewild a écrit :
30 janv. 2019, 15:31
Crois-tu que la RR est fausse ?
Je ne sais pas répondre à cette question. Je pense qu’il y a une partie qui n’est qu’une illusion. Je constate qu’elle est basée sur des points questionnables
Elle est basée sur des postulats, comme toute théorie. Et pas que la physique, les mathématiques aussi.
Tu peux essayer d'infirmer ces postulats, mais jusqu'à aujourd'hui personne n'a pu les mettre en défaut. Par conséquent, on les tient pour vrai jusqu'à preuve du contraire.

Tu peux partir du principe que le postulat est faux (i.e. que les lois de la physique dépendent du référentiel), mais c'est contredit par les observations. Donc ton postulat (les lois de la physique dépendent du référentiel) est faux.
Souris a écrit :
31 janv. 2019, 17:14
et qu’il y a une partie qui dépend de la définition que l’on donne au mot « synchronicité ».
Absolument pas. La RR ne dépend que des deux postulats précités.
La définition qu'on donne de la synchronicité est une définition pratique, la RR n'en a pas besoin pour être valide.
Souris a écrit :
31 janv. 2019, 17:14
De là mon intérêt à creuser ce que richard a à dire sur le sujet. Car, j’ai l’impression que vous ne parlez pas de la même chose de la même manière que je constate que vous ne parlez pas de la même chose que moi.
Ne t'inquiète pas pour richard, on parle bien de la même chose que lui.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#723

Message par ABC » 02 févr. 2019, 05:38

richard a écrit :
31 janv. 2019, 07:11
On considère un espace E’ en mru suivant l’axe des x d’un espace E. O’M = O’O + OM donne, dans un espace temps de Galilée,
z’ = z, y’ = y, x’ = x - vt . Ces relations définissent-elles la transformation de Galilée ou décrivent-elles le mouvement relatif de M par rapport à E?
Les deux.

Tu t'es en effet autorisé à ajouter
  • la distance x' mesurée dans E'
  • à la distance vt mesurée dans E,
  • distance vt calculée, qui plus est, en utilisant un temps t mesuré dans E (donc des mesures de durée et de simultanéité propres à E).
Ton expression contient donc l'hypothèse (approximation acceptable pour v << c) de distances, durées et simultanéité indépendantes du référentiel d'observation propre à l'espace-temps de Galilée où la vitesse de la lumière est infinie.

Mbappé court désormais à vitesse infinie et attrape donc son chien instantanément (d/(c+v) = d/(c-v) = d/c = 0) dans tous les référentiels, que ce chien courre vers lui ou cherche à s'enfuir.
richard a écrit :
28 janv. 2019, 07:38
Je saiscroyais savoir que la transformation de Lorentz ne laisse pas invariantes les équations de propagation des ondes em.
On considère maintenant, au contraire, un espace-temps où la vitesse de la lumière est finie.

L'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses sous la transformation de Lorentz se démontre en 7 lignes de calcul basique. Je te les rappelle ci-dessous (j'ai la flemme de les convertir en Latex) :

Si
x = x' ch(phi) + ct' sh(phi)
ct = x' sh(phi) + ct' ch (phi)

alors
drond/drond x' = drond/drond x . drond x/drond x' + drond/drond t . drond t/drond x'

donc
drond/drond x' = drond/drond x . ch(phi) + drond/drond t . 1/c sh(phi)

de même
1/c drond/drond t' = drond/drond x . sh(phi) + 1/c drond/drond t . ch(phi)

Comme les produits sh(phi) ch(phi), de signe opposés, s'éliminent on a :
(drond/drond x')² - (1/c drond/drond t')² = (ch²(phi) - sh²(phi)) (drond/drond x)² - (ch²(phi) - sh²(phi)) (1/c drond/drond t)²

D'où l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses sous l'action de la transformation de Lorentz
(drond/drond x')² - (1/c drond/drond t')² = (drond/drond x)² - (1/c drond/drond t)²

Du coup, même si Mbappé "se propage" à la vitesse de la lumière (finie, c'est là le point), il met plus de temps à attraper son chien si son chien s'enfuit que s'il court dans sa direction.

Injecte maintenant phi = v/c et une vitesse de la lumière infinie c = + 00 dans les transformations de Lorentz
...et tu verras qu'elles te donnent bien, alors, les transformations de Galilée (ainsi que son temps et sa simultanéité absolus découlant de t = t')

Prière de nous signaler que tu as lu ce post et enfin compris ton erreur et de ne plus la redire 5 ou 6 messages plus tard 'en demandant qu'on te la réexplique une cent cinquante millième fois).

PS : prière d'avoir, si possible, la patience d'attendre la réponse de richard avant de poster une réponse supplémentaire.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#724

Message par richard » 02 févr. 2019, 05:43

richard a écrit :
31 janv. 2019, 07:11
z’ = z
y’ = y
x’ = x - vt
Ces relations définissent-elles la transformation de Galilée ou décrivent-elles le mouvement relatif de M par rapport à E’?
puisqu’il faut trancher, vu la définition d’une transformation ponctuelle
Une transformation ponctuelle d’un espace E dans un espace E’ est une application f qui associe les points M,N, O de E aux points M’, N’, O’ de E’: M’ = f(M), N’ = f(N), O’ = f(O). Lorsqu’il s’agit d’espaces vectoriels elle associe alors les vecteurs de ces espaces: M’N’ = f(MN), O’M’ = f(OM), O’N’ = f(ON).
nous en déduisons que ces relations définissent le mouvement de M par rapport à l’espace E’ et non pas la transformation de Galilée.
:hello: A+

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#725

Message par ABC » 02 févr. 2019, 06:16

richard a écrit :
02 févr. 2019, 05:43
Nous en déduisons que ces relations définissent le mouvement de M par rapport à l’espace E.
Oui...
....dans un espace-temps de Galilée et non pas c'est à dire les transformations de Galilée

En effet, tes relations contiennent l'hypothèse implicite d'invariance
  • des distances,
  • des durées,
  • et de la simultanéité,
propres à l'espace-temps de Galilée où la vitesse de la lumière est infinie.

Les lois de l'électromagnétisme, donc en particulier l'équation de propagation des ondes lumineuses sont invariante de Lorentz, comme démontré dans le post auquel tu viens de répondre sans avoir trouvé d'erreur dans la démonstration (sinon tu l'aurais signalée).

Les transformation de Lorentz sont l'expression mathématique du principe de relativité du mouvement dans un espace-temps où la vitesse maximale de propagation des interactions est finie et égale à c.

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