Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

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Outsider
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Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#1

Message par Outsider » 30 janv. 2019, 10:00

Ouah ! Oups ! :grimace:
Au vue de vos « arguments », je maintiens : le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions. A l’origine : au sens initiateur, auteur, créateur si je veux être plus précise – et j’arrête de suite ceux qui pensent Créateur pour éviter que le sujet ne « vrille sur le concept de la conscience » pour reprendre les termes utilisés par Nicolas78 et j’ajoute pour rassurer Florence : je n’ai pas de « marottes » et loin de moi, très loin de « dénigrer la science ».
Je vais développer mon propos en répondant aux messages de bienvenue qui m’ont été adressés. Il est vrai j’ai commencé fort, comme vous le dites thewild. Mea culpa, mea culpa, maxima mea culpa ! :ouch:
Je viens vers vous pour trouver une contradiction si elle existe : n’ayant pas, contrairement à beaucoup, d’à-priori, en bonne sceptique que je suis. Je cherche à savoir s’il existe quelqu’un qui est capable de m’apporter une preuve, qui a connaissance de telle ou telle étude venant remettre en question, infirmer ce que mes recherches m’ont amené à conclure : le cerveau et le système nerveux ne sont pas à la base du fonctionnement de l’homme. Si le sujet n’intéresse pas, ou si sur ce forum les échanges ne sont que Dialectique : c’est autre chose et je ne ferai que passer, comme le dit Dany.
Dany, comme vous y allez ! Vous aussi vous y allez fort ! Tant mieux. C’est ce que je suis venu chercher sur ce forum :D . Dire que ma vision de la science retarde de 100 ans est faux. Je peux comprendre que vous m’ayez catalogué ainsi car à me relire on pourrait penser que je remets en cause le bien fondé de la pensée rationnelle et des sciences positives : ce qui est également faux. La science m’intéresse cher Kraepelin : vos deux petits doigts vous ont mentis ! :menteur: Par contre, penser que s’intéresser aux scientifiques « d’avant » fait de nous des attardés « en retard » est bien dommage, Dany : si Démocrite, 400 ans avant J.-C. n’avait pas proposé que la matière était bâtie d’unités minuscules et indestructibles ; Einstein « jouant » avec des grains de pollen n’aurait pas prouvé l’existence des atomes et Jean Perrin aurait-il reçu le prix Nobel ?
C’est justement grâce à cette science d’il y a 100 ans et +, sur lesquels les lobbys en tout genre avaient moins d’impact, que j’ai trouvé des études scientifiques qui prouvent que le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions, n’en déplaise à Nicolas78 :
- Les études et observations d’Albert Thomas sur les anencéphales (bébés privés de cerveau jusqu’à la partie basse de la protubérance annulaire) prouvent que les émotions ne viennent pas du cerveau : sinon comment expliquer que ces nouveaux nés, sans cerveau, présentent « des réflexes, des jeux de physionomie, des émotions, et un gazouillis ».
- Mémoires de l’Académie royale des sciences, inscriptions et belles-lettres de Toulouse. Considérations générales sur la vie physique et sur ses principales manifestations par le docteur N. Joly. 1857 : les « anencéphales, qui n'ont ni cerveau ni moelle épinière, (…) il est vrai, ne vivent pas, ou du moins ne vivent que très peu de temps dès qu'ils sont sortis du sein de leurs mères ; mais enfin ils ont vécu, puisqu'ils se sont accrus, puisque souvent même ils ont acquis un notable embonpoint. Ils ont vécu, il est vrai, d'une vie tout intérieure. »

Ces « vieilles théories » apportent la preuve à mes assertions pour reprendre les propos de Florence, qui sera soulagée de comprendre que je ne prends pas la question à l’envers, ou pour reprendre les termes de Kraepelin et lui donner tort : ma demande n’est pas à la limite de la « preuve d’absence ».
Pour répondre et n’en déplaise à Jean-François : je pense aussi que le cerveau n’est pas non plus à l’origine de l’envie de pisser : là, par contre, je ne peux appuyer mes dires sur une étude scientifique ! Jean-François, vous appuyez votre « argumentaire » sur le fait que le cerveau ressent et analyse.
Comment ? Qu’est-ce qui fait que le cerveau puisse analyser ? Quel est le système qui lui permet de « ressentir » : le cerveau n’est ni plus ni moins qu’un organe, comme la main, qui aide à pisser droit ;) , cher Jean-François, entre autres choses ! Et voyez avec Kraepelin qui parle à ses petits doigts : une main n’est pas toujours fiable.
Jean-François, vous me dites : les émotions ont une base neurale : les études ? Les preuves ?
Comme le dit très justement Dany : la science c’est une méthode, pas une idéologie.
Vous me dites : sans hypophyse, un grand nombre de réponses émotionnelles sont affectées : les études ? Les preuves ?
D’autant que des études scientifiques démontrent tout autre chose !
- L’expérience du physiologiste russe Zeliony (1878-1951) sur des chiens décérébrés prouve que le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions, de notre mémoire et de nos adaptations. (G. ZELIONY. — Effets de l'ablation des hémisphères cérébraux. — Revue de Médecine, XLVI, 2, 1929)
- (E. A. CULLER et FR. A. METTLER. — Observations upon conduct of a thalamic dog. Hearing and Vision in decorticated animals (Observations sur la conduite d'un chien thalamique. Audition et Vision chez des animaux privés d'écorce). — Pr. of S. exp. B., XXXI, 5, 1934, p. 607-609)
- La même année, l’expérience de Bard (1898-1977) montre également qu’il y a expression des émotions avec ou sans cerveau.
Ou sont les preuves ? Ou sont les études qui confirment le rôle premier du cerveau dans nos opérations mentales ?
J’avoue avoir délibérément « joué » la provocation lors de ma présentation ; mais je voulais me rendre compte à quel point cette histoire de cerveau comme commandant en chef avait fait son « trou » : d’idéologie elle est devenue théorie. Je ne pensais pas que des sceptiques seraient autant concernés.

Dois-je rappeler qu’une théorie scientifique : c’est la vérification d’un ensemble d’hypothèses. Le souci est que dans l’étude du cerveau comme grand ordonnateur psychologique et/ou physiologique : nos scientifiques sont accrochés à un modèle théorique et non une théorie ; ils sont bien loin de l’honnêteté intellectuelle du professeur Claude Bernard, un des plus grands savants du XIXème siècle, qui écrivait dans introduction à l’étude de la médecine expérimentale : « Quand l’expérience infirme l’idée préconçue, l’expérimentateur doit rejeter ou modifier son idée. »
Contrairement à ce que beaucoup pense : aucune hypothèse allant dans le sens du cerveau comme étant à la base de notre fonctionnement, à ma connaissance, n’a été vérifiée. Le fait qu’il ne soit pas indispensable, par contre, a été vérifié :
- Les travaux de Claude Bernard (1813-1878) montrent que le système nerveux n’est pour rien dans la croissance.
- Les expériences de l’américain Cannon (1871-1945), professeur de physiologie à Harvard, réalisées sur des chats, prouvent que les réactions émotionnelles ne dépendent pas du système nerveux sympathique.
- En 1934, l’expérience de Culler et Mettler sur des chiens, montre, entre autre chose, que les apprentissages ne dépendent pas du cerveau.

Mais, vaut mieux ne pas déterrer ces études « du siècle dernier »… Cela dérange tellement de gens !!! En plus de laisser le champ libre à la pseudo-science psychanalytique et à tous les charlatans new-age de l’âme et du corps qui vivent grassement !
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Etienne Beauman
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#2

Message par Etienne Beauman » 30 janv. 2019, 10:45

je maintiens : le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions
Qu'est ce qui est selon toi à l'origine de nos émotions ?
Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 10:00 Contrairement à ce que beaucoup pense : aucune hypothèse allant dans le sens du cerveau comme étant à la base de notre fonctionnement, à ma connaissance, n’a été vérifiée.
Elle s'arrête à quand, ta connaissance ?
Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 10:00 Mais, vaut mieux ne pas déterrer ces études « du siècle dernier »… Cela dérange tellement de gens !!!
Ah ? Par exemple ?
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Dany
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#3

Message par Dany » 30 janv. 2019, 11:19

EB a écrit :Qu'est ce qui est selon toi à l'origine de nos émotions ?
A mon avis, elle va sortir le système hormonal. C'est vrai qu'il se développe avant le système nerveux. Mais ce serait bien qu'elle précise sa pensée...

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Sebass
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#4

Message par Sebass » 30 janv. 2019, 11:22

Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 10:00 ...le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions...
Je ne suis pas psychiatre ou neurochirurgien, mais je crois que tu as probablement raison sur ce point.
Je pense que les émotions ont toutes une source externe, environnementale.
Le cerveau ne génère pas d'émotions, il utilise des capteurs (les 5 sens) pour recevoir les stimulus qui provoquent des émotions.
Ensuite il les analyse et génère une réaction.
Il est le siège des émotions.

Un être humain placé en isolation sensorielle totale dès sa naissance pourrait-il ressentir des émotions ?
Si oui, elles seront probablement très limitées.
J'imagine qu'un observateur qui verrait cette personne montrer des réactions émotives pourrait supposer qu'il s'agit de réflexes innés.

Dany
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#5

Message par Dany » 30 janv. 2019, 11:28


Jean-Francois
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#6

Message par Jean-Francois » 30 janv. 2019, 11:35

Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 10:00je maintiens : le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions
Dans votre blabla assez décousu, je n'ai pas vu d'alternative. Votre position n'est-elle qu'une attitude de négation pure, une posture et non une envie de comprendre? On ne contredit pas le vide et votre discours est passablement vide malgré le nombre de mots.
Je viens vers vous pour trouver une contradiction si elle existe : n’ayant pas, contrairement à beaucoup, d’à-priori, en bonne sceptique que je suis
Vous autoproclamer Vrai SceptiqueTM n'impressionnera pas grand-monde ici. Au contraire, l'historique du forum montre ce sont généralement ceux qui ne peuvent le prouver par la qualité de leur réflexion qui compensent par ce genre d'affirmations.
Je cherche à savoir s’il existe quelqu’un qui est capable de m’apporter une preuve, qui a connaissance de telle ou telle étude venant remettre en question, infirmer ce que mes recherches m’ont amené à conclure
Pas vraiment parce que vous semblez moins sceptique que mal renseigné(e) et avec peu d'envie de vous renseigner. Vous ne semblez avoir rien lu de ce qui vous a été proposé, vous vous accrochez à de la littérature légèrement dépassée (car il y a eu quelques progrès depuis le 19e siècle :mrgreen: ), et ne rendez pas explicite cette mirifique conclusion qui est la vôtre. Dire "le cerveau n'est pas à l'origine des émotions" n'est pas proposer une explication alternative. Celle-ci demanderait de dire ce qui est/serait à l'origine des émotions.
A l’origine : au sens initiateur, auteur, créateur si je veux être plus précise
Dans ce cas, ce qui cause les émotions ce sont les récepteurs sensoriels. Quand ces récepteurs sont activés, cela déclenche l'activité cérébrale. Mais, sans cerveau, pas d'émotions.
par le docteur N. Joly. 1857 : les « anencéphales, qui n'ont ni cerveau ni moelle épinière, (…) il est vrai, ne vivent pas, ou du moins ne vivent que très peu de temps dès qu'ils sont sortis du sein de leurs mères ; mais enfin ils ont vécu, puisqu'ils se sont accrus, puisque souvent même ils ont acquis un notable embonpoint. Ils ont vécu, il est vrai, d'une vie tout intérieure. »
Il n'est pas très observateur ce Dr Joly puisque les anencéphales ont une moelle épinière. Cela dit, en quoi cela soutient qu'il ont des émotions? Vous équivalez "vie intérieure" à "émotions"? Et qu'est-ce qui permet à votre Dr Joly de savoir qu'ils ont vécu une vie "tout intérieure"?
Pour répondre et n’en déplaise à Jean-François : je pense aussi que le cerveau n’est pas non plus à l’origine de l’envie de pisser : là, par contre, je ne peux appuyer mes dires sur une étude scientifique !
Ce n'est pas "par contre" parce que vous ne faites pas reposer vos assertions sur des études scientifiques: vous en listez dans le plus grand désordre, choisies arbitrairement, sans vraiment dire ce que les auteurs ont observé. Vous n'offrez pas de raisonnement le moindrement élaboré.
Qu’est-ce qui fait que le cerveau puisse analyser ? Quel est le système qui lui permet de « ressentir »
Respectivement: les propriétés physiologiques des neurones, les réseaux qui le composent. Le cerveau est effectivement un organe, et? Ce n'est pas parce que vous avez une vision dualiste des choses que vous proposez la moindre explication. (Et encore moins un moyen d'arriver à une explication.)
Jean-François, vous me dites : les émotions ont une base neurale : les études ? Les preuves ?
Comme on vous en a fourni, la seule chose que vous montrez par cette réplique est le peu d'intérêt que vous avez pour la question.
L’expérience du physiologiste russe Zeliony (1878-1951) sur des chiens décérébrés prouve que le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions, de notre mémoire et de nos adaptations
Comment ça? Qu'est-ce qu'il a observé votre Zeliony? Remarquez, je ne devrais peut-être pas vous le demander puisque mon impression est que vous ne comprenez pas trop ce que vous lisez: décérébré ne veut pas dire privé de cerveau mais privé des hémisphère cérébraux. Ce n'est pas la même chose parce que enlever les hémisphères laisse encore beaucoup de matière encéphalique, dont le thalamus... qui est considéré comme assez central dans la genèse des émotions. Et tout dépendant de comment a été faite l'ablation, il peut rester des structures limbiques.
E. A. CULLER et FR. A. METTLER. — Observations upon conduct of a thalamic dog. Hearing and Vision in decorticated animals (Observations sur la conduite d'un chien thalamique. Audition et Vision chez des animaux privés d'écorce). — Pr. of S. exp. B., XXXI, 5, 1934, p. 607-609)
Il vaut mieux dire "privés de cortex [cérébral]". "Décorticalisé" veut dire qu'on a retiré le cortex et il s'agit probablement du cortex cérébral (c'est pas mal équivalent à "décérébré"). Et quid des émotions chez cet animal?
La même année, l’expérience de Bard (1898-1977) montre également qu’il y a expression des émotions avec ou sans cerveau
Là, vous esquivez la moindre référence ou la moindre citation... est-ce parce que votre Bard n'a rien démontré de tel?
Dois-je rappeler qu’une théorie scientifique : c’est la vérification d’un ensemble d’hypothèses
C'est une très mauvaise définition que vous "rappelez" là. Une théorie scientifique est composée à partir d'hypothèses qui ont été vérifiées par l'expérimentation et qui ne sont donc plus vraiment des hypothèses.
Contrairement à ce que beaucoup pense : aucune hypothèse allant dans le sens du cerveau comme étant à la base de notre fonctionnement, à ma connaissance, n’a été vérifiée
Le problème est que votre "connaissance", elle semble consister à regarder ailleurs quand on vous présente des études qui montrent que le cerveau est à la base de la genèse des émotions. Si vous désirez acquérir des connaissances du 21e siècle sur le cerveau, je vous conseille des manuels comme:
Kandel et al. Principles of neural science.
Purves et al. Neurosciences.
Gazzaniga et al. Neurosciences cognitives.
Les travaux de Claude Bernard (1813-1878) montrent que le système nerveux n’est pour rien dans la croissance
C'est une affirmation trop vague pour être simplement fausse. C'est juste illogique.
En 1934, l’expérience de Culler et Mettler sur des chiens, montre, entre autre chose, que les apprentissages ne dépendent pas du cerveau
.

Comment ça? À lire votre message, je n'ai pas vraiment confiance en votre compréhension des études scientifiques que vous citez mais je vous propose un article plus récent qui montre très bien que les apprentissages dépendent du cerveau: Hayashi-Takagi et al. (2015) Labelling and optical erasure of synaptic memory traces in the motor cortex. Nature 525(7569):333-8. J'explique un peu ce que les auteurs ont fait dans ce message.
Mais, vaut mieux ne pas déterrer ces études « du siècle dernier »… Cela dérange tellement de gens
Si "déranger les gens" en vous accrochant à des idées obsolètes est ce qui vous plait, vous devriez remontez plus loin: dépoussiérez le dualisme de Descartes, voire cherchez du côté du moyen-âge ou de l'antiquité. Revenez aux "humeurs" et autres élans vitaux :mrgreen:
En plus de laisser le champ libre à la pseudo-science psychanalytique et à tous les charlatans new-age de l’âme et du corps qui vivent grassement !
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Pourquoi citez-vous un psychanalyste si vous décriez la psychanalyse?

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LoutredeMer
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#7

Message par LoutredeMer » 30 janv. 2019, 11:37

Dany a écrit : 30 janv. 2019, 11:19 A mon avis, elle va sortir le système hormonal.
Je pense que c'est déjà fait.

( :a2: )

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Etienne Beauman
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#8

Message par Etienne Beauman » 30 janv. 2019, 11:38

Dany a écrit : 30 janv. 2019, 11:19 A mon avis, elle va sortir le système hormonal.
Mouais, le système hormonal produit des hormones.
Une même hormone peut être sécrétée pour différentes émotions.
Adrénaline par exemple, on en sécrète sur un manège à sensation, en faisant un jogging, au moment où embrasse une fille pour la première fois...

Il faudrait définir émotion pour commencer :vieux:
Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:22 Un être humain placé en isolation sensorielle totale dès sa naissance pourrait-il ressentir des émotions ?
Si oui, elles seront probablement très limitées.
Pourquoi dès sa naissance ?

Si les émotions proviennent de l'extérieur, c'est vrai tout le temps, non ?

N'as tu jamais eu peur dans un rêve ?
Il y a t il nécessairement un élément extérieur qui cause cette peur ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Nicolas78
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#9

Message par Nicolas78 » 30 janv. 2019, 11:44

Outsider a écrit :C’est justement grâce à cette science d’il y a 100 ans et +, sur lesquels les lobbys en tout genre avaient moins d’impact, que j’ai trouvé des études scientifiques qui prouvent que le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions, n’en déplaise à Nicolas78 :
Décidément, tu ne m'a pas bien lu.
Moi non-plus je ne pense pas que les émotions viennent du cerveau.
Les émotions sont issues d'un systeme complexe (le corps humain) d'on le cerveau n'est qu'un élément parmi d'autres.
- Les études et observations d’Albert Thomas sur les anencéphales (bébés privés de cerveau jusqu’à la partie basse de la protubérance annulaire) prouvent que les émotions ne viennent pas du cerveau : sinon comment expliquer que ces nouveaux nés, sans cerveau, présentent « des réflexes, des jeux de physionomie, des émotions, et un gazouillis ».
Les réflexes ne sont pas nécessairement des émotions.
Peut-tu STP postées ces études ici ?
Je sais qu'il y à souvent un gros fossé entre ce que des études disent et ce qu'on leurs fait dire.
- Mémoires de l’Académie royale des sciences, inscriptions et belles-lettres de Toulouse. Considérations générales sur la vie physique et sur ses principales manifestations par le docteur N. Joly. 1857 : les « anencéphales, qui n'ont ni cerveau ni moelle épinière, (…) il est vrai, ne vivent pas, ou du moins ne vivent que très peu de temps dès qu'ils sont sortis du sein de leurs mères ; mais enfin ils ont vécu, puisqu'ils se sont accrus, puisque souvent même ils ont acquis un notable embonpoint. Ils ont vécu, il est vrai, d'une vie tout intérieure. »
Ok. Je ne vois pas cependant ce que cela apporte au sujet des émotions.
Ces « vieilles théories » apportent la preuve à mes assertions pour reprendre les propos de Florence
Non. Il est important d’étudier les vielles théories pour comprendre comment évolue la science, et prendre du recul sur celle-ci.
Par exemple, l’histoire prouve que si Ératosthène avait raison sur la rotondité de la Terre, et qu'il avait appliqué une méthode fortement ingénieuse à l’époque, il n'en demeure pas moins qu'il c'est trompé de prêt de 1000km sur la circonférence de celle-ci...
Ce qui est vieux n'est pas faux, mais souvent imprécis, trop imprécis pour être juste à notre époque.
Démocrite qui à introduit avec sont prof la notion de l'atome ne savait pas que celui-ci était composé et sécable (il pensait l'inverse). Il n'avait, en réalité, pas la même conception de l'atome que de nos jours. Même si il à introduit la notion et donner le cap !
Pour répondre et n’en déplaise à Jean-François : je pense aussi que le cerveau n’est pas non plus à l’origine de l’envie de pisser : là, par contre, je ne peux appuyer mes dires sur une étude scientifique ! Jean-François, vous appuyez votre « argumentaire » sur le fait que le cerveau ressent et analyse.
L'envie de pisser à une origine avec le corps humain au moins. Non ?
Ou alors, extérieur : L'eau (ou la picole XD).
Quoi d'autres ?
L’expérience du physiologiste russe Zeliony (1878-1951) sur des chiens décérébrés prouve que le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions, de notre mémoire et de nos adaptations. (G. ZELIONY. — Effets de l'ablation des hémisphères cérébraux. — Revue de Médecine, XLVI, 2, 1929)
Je ne sais pas d'ou tu sort cette phrase "prouve que le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions".
Pour avoir une émotion, et même en avoir conscience, le cerveau ne suffis pas... (mais il parait indispensable pour en avoir conscience, même si il ne suffit pas).
Je ne sais pas QUI t'a dit que le cerveau était l'origine des émotions...mais bon... ?

De plus il faut indiqué ce que tu entend par "origine".
On pourrait très bien partir du principe que l'origine d'une émotion est l'environement permettant de déclencher les stimulus.
Donc extérieur même au corps humain...
C'est même parfaitement rigoureux de dire cela. La source des émotions ne provient pas du cerveau. Mais de l'environement.
Exactement comme la source du vent ne vient pas de l'air. Mais qu'il faut de l'air pour avoir du vent :a2: ;)

Or-mis peut-être quand celui-ci (le cerveau), après une première émotion d'origine extérieure (une personne qui te dit "je t'aime" par exemple), peut s'influencer lui même par sa propre conscience de l’événement (il doute de l’honnêteté de la personne, ou à peur de l'amour, etc :lol: ) !
(ce genre d'exercices de pensée/logiques à déjà été débattues ici).
- En 1934, l’expérience de Culler et Mettler sur des chiens, montre, entre autre chose, que les apprentissages ne dépendent pas du cerveau.
Déjà entendu parlé de ça il me semble ! Possible pourquoi pas. De mémoire, il s'agit d'un certain type d'apprentissage réflexe et localisé (mais je ne suis pas connaisseur !). Et je retrouve pas la discussion ou quelqu'un en parlais ici (ça date de souvenir).
Cependant l'apprentissage, par exemple, de la maîtrise d'un instrument de musique, demande un cerveau en fonction...On peut l'observer (développement de zones spécifique dans le cerveau au fur et mesure de l'entrainement).

Peut tu encore un foi mettre en ligne ici l’étude d'on tu parle ? Stp ?
Il est possible qu'il y est une différence entre l’étude et ce que tu lui fait dire à travers le mot "apprentissages", qui est un mot bien trop vaste pour le généraliser à TOUT les types "d'apprentissages" que le corps humain peu faire. Et j'aimerais le vérifier.

Aussi, et désolé de te le dire, il faudrait éclaircir ce que tu entend par "émotions".
Dans le sens ou les émotions sont relativement innées ou apparaissent très tôt dans le développement (la peur par exemple) et dépendent d'un systeme physique complexe, alors que la façon avec la quelle on perçois, juge et analyse les émotions sont plus de l’acquis psychologique (qui évolue sans cesse durant toute la vie).


Sinon j'ai deux simples questions pour toi :
1 ) Quels sont les origines des émotions selon toi ?
Tu ne dit pas ce que tu pense de leurs origines, surement que tu ne le sais pas et que tu doute (et c'est bien :) ), mais il me semble que tu à bien une hypothèse de préférence, non ?

2 ) A tu comme autre pseudo "petitcoucou" ?
Dernière modification par Nicolas78 le 30 janv. 2019, 12:06, modifié 3 fois.

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Sebass
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#10

Message par Sebass » 30 janv. 2019, 11:58

Etienne Beauman a écrit : 30 janv. 2019, 11:38
Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:22 Un être humain placé en isolation sensorielle totale dès sa naissance pourrait-il ressentir des émotions ?
Si oui, elles seront probablement très limitées.
N'as tu jamais eu peur dans un rêve ?
Il y a t il nécessairement un élément extérieur qui cause cette peur ?
Oui, j'ai déjà eu peur dans un rêve.
Mais je pense que je ne pourrais pas faire ce rêve si je n'avais jamais rien eu à mémoriser.
Si, de toute ma vie, je n'ai jamais rien vu, rien entendu, rien touché, rien goûté, rien senti, de quoi je rêverais ?
Et si je n'ai rien à rêver, comment je pourrais avoir peur ?

Donc oui, je crois qu'il y a nécessairement un élément extérieur (un stimulus) à l'origine de nos émotions.
Mais comme je l'ai dit plus haut, je n'y connais rien, je peux me tromper (Je me trompe probablement d'ailleurs :mrgreen: )

Jean-Francois
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#11

Message par Jean-Francois » 30 janv. 2019, 12:01

Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:22
Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 10:00 ...le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions...
Je ne suis pas psychiatre ou neurochirurgien, mais je crois que tu as probablement raison sur ce point
C'est un peu jouer sur les mots puisque ce qui génère les émotions ce sont des réseaux cérébraux. Bien sûr l'activité de ces réseaux est induite plus ou moins directement par des sensations (externes aux cerveau mais elles peuvent être internes à l'organisme), mais cela ne change pas grand-chose au rôle fondamental joué par le cerveau.

Sans ces réseaux, il n'y a pas d'émotions mais des comportements plus simples, plus réflexes. On peut faire un parallèle avec la locomotion: lorsqu'on marche, les mouvements coordonnés des muscles des membres dépendent de réseaux nerveux situés dans la moelle épinière. Le déclenchement de ces réseaux se fait par une source externe à ceux-ci (inputs sensoriels ou descendants) mais ils sont fondamentaux pour qu'il y ait locomotion.

Pareil pour la vision: ce n'est pas parce que c'est l'oeil qui est stimulé par la lumière que la vision (particulièrement dans son aspect conscient) ne dépend pas des centres corticaux qui analysent les inputs visuels.
il utilise des capteurs (les 5 sens) pour recevoir les stimulus qui provoquent des émotions
Il y a bien plus que de sens que les 5 "classiques" et parmi ces non-classiques, il y a de nombreuses modalités intéroceptives.
Il est le siège des émotions
Concrètement qu'est-ce que cela voudrait dire? Que les émotions sont des machins "cachés" dans le cerveau?

Jean-François
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#12

Message par Nicolas78 » 30 janv. 2019, 12:03

Sebass a écrit :Mais je pense que je ne pourrais pas faire ce rêve si je n'avais jamais rien eu à mémoriser.
Si, de toute ma vie, je n'ai jamais rien vu, rien entendu, rien touché, rien goûté, rien senti, de quoi je rêverais ?
Les fœtus peuvent possiblement rêver (études en cours).
Mais bon, ils on déjà un vécus :)

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#13

Message par Dany » 30 janv. 2019, 12:18

Nicolas78 a écrit :2 ) A tu comme autre pseudo "petitcoucou" ?
Vu l'oubli de féminiser certains adjectifs : As tu comme nom Jean du Chazaud ? Plutôt. ;)

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#14

Message par Jean-Francois » 30 janv. 2019, 12:21

Nicolas78 a écrit : 30 janv. 2019, 11:44Les émotions sont issues d'un systeme complexe (le corps humain) d'on le cerveau n'est qu'un élément parmi d'autres
Comme le cerveau ou, plus précisément, des régions du cerveau sont nécessaires pour qu'il y ait manifestation émotionnelles, c'est jouer sur les mots que de dire qu'il n'est pas à l'origine des émotions. Jouer sur les mots pour rendre vaseux vague le discours et brouiller les possibilités de clarifier les choses.
Je sais qu'il y à souvent un gros faussé entre ce que des études disent et ce qu'on leurs fait dire
Surtout quand l'interprétation est faite par quelqu'un qui s'y connait moins qu'il en a l'impression... et qui ne va pas lire le matériel original.
Il est important d’étudier les vielles théories pour comprendre comment évolue la science
Elle n'a énoncé aucune théorie ni d'auteur qui en proposait une. Elle n'a fait qu'affirmer que le cerveau n'était pas à l'origine des émotions. Mais c'est une allégation, pas une théorie.

Et pour comprendre comment évolue la science, il y a un obstacle de taille: il lui serait difficile de continuer à maintenir sa position si elle devait tenir compte des avancées scientifiques ultérieures aux années '70.
Je ne sais pas d'ou tu sort cette phrase "prouve que le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions"
Possiblement dans une mauvaise interprétation du texte dont je donne la référence dans mon antépénultième message. Zeliony semble avoir noté que les émotions étaient intactes: "[...] et les émotions (colère, peur, joie) se manifestèrent normales"*.
Je ne sais pas QUI t'a dit que le cerveau était l'origine des émotions...mais bon... ?
C'est une manière de parler qui n'est pas fausse. On peut faire plus précis mais cela n'augmente pas forcément la clarté du signal.

Jean-François

* Le texte ne semble pas être de Zeliony lui-même mais d'un auteur qui recense des travaux.
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#15

Message par Etienne Beauman » 30 janv. 2019, 12:22

Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:58 Si, de toute ma vie, je n'ai jamais rien vu, rien entendu, rien touché, rien goûté, rien senti, de quoi je rêverais ?
Et si je n'ai rien à rêver, comment je pourrais avoir peur ?
Serais tu vivant si tu n'avais jamais rien vu, rien entendu, rien touché, rien goûté, rien senti ?

Serais tu né ?
Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:58 Donc oui, je crois qu'il y a nécessairement un élément extérieur (un stimulus) à l'origine de nos émotions.
Quand tu attends ton tour dans la salle d'attente, qu'est ce qui te rend impatient sinon le fait de devoir attendre ?
Devoir que tu t'imposes à toi même, puisque tu peux à tout moment la quitter.

Si tu la quittes, cette salle, parce que tu trouves que l'attente sera trop longue, l'émotion de frustration survenant ensuite, elle aura été provoqué par quel autre stimulus que ton choix de quitter la salle ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#16

Message par Sebass » 30 janv. 2019, 13:07

Jean-Francois a écrit : 30 janv. 2019, 12:01
Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:22
Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 10:00 ...le cerveau n’est pas à l’origine de nos émotions...
Je ne suis pas psychiatre ou neurochirurgien, mais je crois que tu as probablement raison sur ce point
C'est un peu jouer sur les mots puisque ce qui génère les émotions...
Effectivement, j'ai mal choisi mes mots quand j'ai dit ceci:
Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:22 Le cerveau ne génère pas d'émotions...
Ce que je pense vraiment, c'est que le cerveau n'est pas "à l'origine" des émotions, dans le sens où il pourrait créer des émotions à partir de rien du tout.
Il doit recevoir un stimulus externe au début du processus - attention, je ne parle pas d'éther luminifère ou d'intervention divine ici - pour effectivement "générer" des émotions, non ?
Et quand je dis cerveau, disons que ça inclut le système nerveux au complet.

Jean-Francois a écrit : 30 janv. 2019, 12:01 Concrètement qu'est-ce que cela voudrait dire? Que les émotions sont des machins "cachés" dans le cerveau?
Non.
J'ai peut-être encore mal choisi mes mots.
Au lieu de "siège" des émotions, disons CPU des émotions :mrgreen:

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#17

Message par Jean-Francois » 30 janv. 2019, 13:29

Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 13:07Ce que je pense vraiment, c'est que le cerveau n'est pas "à l'origine" des émotions, dans le sens où il [ne] pourrait [pas] créer des émotions à partir de rien du tout
J'ai ajouté la négation parce qu'il me semble que cela respecte (ici) le sens de votre pensée (que le cerveau ne produit pas d'émotions tout seul). Comme je l'ai dit, je suis d'accord qu'il faut des inputs externes pour agir sur les réseaux mais la "création" se fait par les réseaux.

Il faut par ailleurs tenir compte qu'un cerveau capable de générer des émotions est un cerveau qui s'est complexifié par transformation évolutive. Et que cette évolution entraine une complexification parallèle du reste de l'organisme.
Et quand je dis cerveau, disons que ça inclut le système nerveux au complet
Comme les récepteurs sensoriels font partie du système nerveux, il me semble que ça contredit l'idée que le cerveau n'est pas à l'origine des émotions. Mais je pense que c'est une question sémantique.

Jean-François
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#18

Message par Sebass » 30 janv. 2019, 13:33

Etienne Beauman a écrit : 30 janv. 2019, 12:22
Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:58 Si, de toute ma vie, je n'ai jamais rien vu, rien entendu, rien touché, rien goûté, rien senti, de quoi je rêverais ?
Et si je n'ai rien à rêver, comment je pourrais avoir peur ?
Serais tu vivant si tu n'avais jamais rien vu, rien entendu, rien touché, rien goûté, rien senti ?

Serais tu né ?
La privation sensorielle totale dont je parle, c'est une expérience de pensée.
Disons aussi que tout son "filage sensoriel" aurait été déconnecté dans la seconde suivant sa conception, et donc n'aurait pu recevoir aucun stimulus externe, jamais, ni passé, ni présent.

Etienne Beauman a écrit : 30 janv. 2019, 12:22
Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 11:58 Donc oui, je crois qu'il y a nécessairement un élément extérieur (un stimulus) à l'origine de nos émotions.
Quand tu attends ton tour dans la salle d'attente, qu'est ce qui te rend impatient sinon le fait de devoir attendre ?
Devoir que tu t'imposes à toi même, puisque tu peux à tout moment la quitter.

Si tu la quittes, cette salle, parce que tu trouves que l'attente sera trop longue, l'émotion de frustration survenant ensuite, elle aura été provoqué par quel autre stimulus que ton choix de quitter la salle ?
Je crois que ma frustration provient d'une expérience ultérieure dont je me rappelle.
C'est désagréable d'attendre, je sais ce que ça fait, parce que je l'ai déjà vécu.

Penses-tu que la personne dont je parle plus haut pourrait ressentir de la frustration, de la joie, de la tristesse ?
Si oui, par quel mécanisme ?
Le système nerveux peut-il générer des émotions sans aucun stimuli externe ?
Je dis pas que c'est impossible, je trouve ça par contre plutôt contre-intuitif.


Aussi, quand je dis que je donne raison à Outsider, c'est que je suppose qu'elle considère le mot "origine" littéralement:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... gine/56501
Et plus particulièrement ce passage:
"Ce qui provoque l'apparition de quelque chose"

Avec un choix de mot légèrement différent et surtout une précision de son propos, je pourrais ne plus être d'accord.

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#19

Message par Outsider » 30 janv. 2019, 13:38

Bonsoir,
Merci pour vos réponses chaleureuses et aimables :D
Je vais me renseigner sur les différentes études signalées par les uns et les autres.
A première vue, je pense que Dany avait raison : je ne vais faire que passer. ;)

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#20

Message par Sebass » 30 janv. 2019, 13:45

Jean-Francois a écrit : 30 janv. 2019, 13:29
Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 13:07Ce que je pense vraiment, c'est que le cerveau n'est pas "à l'origine" des émotions, dans le sens où il [ne] pourrait [pas] créer des émotions à partir de rien du tout
J'ai ajouté la négation parce qu'il me semble que cela respecte (ici) le sens de votre pensée (que le cerveau ne produit pas d'émotions tout seul). Comme je l'ai dit, je suis d'accord qu'il faut des inputs externes pour agir sur les réseaux mais la "création" se fait par les réseaux.
Exactement.
Avec ou sans la négation, ma phrase veut dire la même chose.

Jean-Francois a écrit : 30 janv. 2019, 13:29 Mais je pense que c'est une question sémantique.
Oui, et j'aimerais bien avoir un éclaircissement de la part d'Outsider.

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#21

Message par Sebass » 30 janv. 2019, 13:48

Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 13:38 ... je ne vais faire que passer. ;)
Pourquoi ?
J'aimerais beaucoup voir tes réponses aux nombreuses questions qui t'ont été posées.
La foule peut te paraître hostile, vois-y une saine curiosité.

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#22

Message par Jean-Francois » 30 janv. 2019, 13:55

Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 13:38 A première vue, je pense que Dany avait raison : je ne vais faire que passer. ;)
Il est difficile de changer d'avis lorsqu'on est convaincu depuis plus de 10 ans qu'une chose est vraie. Il est certain qu'on ne pourra vous faire changer d'avis si votre but est de rester convaincue. On ne pourrait le faire que si vous êtes intéressée par ce qui est connu et pour cela, il faut accepter des échanges rationnels.

Alternativement, si vous pouviez avancer une explication structurée* d'où proviennent les émotions si ce n'est pas du cerveau, c'est nous que vous pourriez convaincre qu'il ne joue pas un rôle central et crucial dans ce processus. Mais tant que vous lancerez des bribes d'études glanées à gauche et à droite, sans structurer une argumentation, ni tenir compte de celles qui ne s'inscrivent pas dans ce que vous pensez vrai, cela ne sera pas très convaincant.

Jean-François

* Quelque chose de moins minimaliste que "le cerveau n'est pas à l'origine des émotions", qui n'est certainement pas une explication.
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#23

Message par Nicolas78 » 30 janv. 2019, 14:02

« Etienne » a écrit :Si tu la quittes, cette salle, parce que tu trouves que l'attente sera trop longue, l'émotion de frustration survenant ensuite, elle aura été provoqué par quel autre stimulus que ton choix de quitter la salle ?
Par le stimulus de la frustration tu le dit toi même...le fait de rester inerte.
On ne choisis pas d’etre frustrer dans ce cas.
Puisque cela provient d’une salle pleine à craquer qui engendre une attente.
Le fait de constater une attente est-ce un choix dans ce cas ?

De plus ta question est floue dans le sens ou parler de stimulis pour parler d’un choix est etrange. Quoi que c’est peut-être cela qui me confond et que j’ai mal apprécié ?

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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#24

Message par Etienne Beauman » 30 janv. 2019, 14:15

Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 13:33 La privation sensorielle totale dont je parle, c'est une expérience de pensée.
Soit, mais c'est un exercice de pensée périlleux.

Faisons une analogie.

Imagine que Outsider dise que ce ne sont pas les instruments de musique qui génèrent de la musique, imagine encore que tu dises si on considère un piano fonctionnel n'ayant jamais été touché, peut on dire qu'il génère de la musique ?

Oui ?
Non ?

Il n'a jamais généré de musique, peut on l’appeler instrument de musique ?
Si on le touche, il généra des notes de musique.
Il est donc comme tous les instruments de musique, il génère des notes de musique.

Un cerveau n'ayant jamais généré d'émotion, peut on l'appeler cerveau ?
Si on le touche, il généra une émotion.
Il est donc comme tous les cerveaux, il génère des émotions.

Le cerveau génère des émotions est une vérité générale qui ne me semble pas pouvoir être réfuté par un cas, exercice de pensée, construit exprès en ce sens.

Un chien sans patte, ne peut de toute évidence pas marcher, mais ce cas ne réfute pas la vérité générale un chien marche sur quatre pattes.


Sebass a écrit : 30 janv. 2019, 13:33 Le système nerveux peut-il générer des émotions sans aucun stimuli externe ?
La mémoire n'est pas un stimulus externe.
Quand tu perds un proche, tous les matins quand tu réveilles, pendant une longue période, le souvenir que ce proche n'est plus là te revient, et à chaque fois ce souvenir déclenche des émotions.
L'événement n'a eu lieu qu'une fois, les émotions générés par "le même souvenir"* sont différentes d'un jour à l'autre.
Le système nerveux peut-il générer des émotions sans aucun stimuli externe ?
Je dis pas que c'est impossible, je trouve ça par contre plutôt contre-intuitif.
Ta pensée peut le faire.
Rien que ce matin je me suis réveillé, et j'avais un jeu de mot pourri en tête trouvé en rêve : une situation où 3 personnes étaient en jeu et où la seconde disait au premier je suis le pot de terre (réf implicite à la troisième personne en tant que pot de fer), vous êtes le looser (avec un accent improbable sonnant comme Lozère).
Je me suis réveillé joyeux, puis j'ai éprouvé un peu de déception parce que ce jeu de mot ne marche que dans mon rêve.
Je suis mon propre stimulus ! :mrgreen:

* j'ai lu il y a longtemps qu'à chaque fois qu'on se rappelle quelque chose on modifie le souvenir en question, d'où les guillemets. Jean-François me corrigera si je raconte des conneries.
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Re: Le cerveau : à l'origine de nos émotions ?

#25

Message par Nicolas78 » 30 janv. 2019, 14:25

Outsider a écrit : 30 janv. 2019, 13:38 Bonsoir,
Merci pour vos réponses chaleureuses et aimables :D
Je vais me renseigner sur les différentes études signalées par les uns et les autres.
A première vue, je pense que Dany avait raison : je ne vais faire que passer. ;)
Avant de partir.
Tu veux pas nous dire ou est-ce que tu place l’origine des emotions ?

Tu avance masqué la.
Dernière modification par Nicolas78 le 30 janv. 2019, 14:34, modifié 1 fois.

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