La transformation de Galilée f telle que M’ = f(M), O’M’ = f(OM) est donc simplement définie par O’M’ = OM, elle est donc telle que:
z’ = z
y’ = y
x’ = x
...
Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
parce que
- O'M' a même longueur, mesuré dans E, que OM, mesuré aussi dans E
- dès lors que O'M' a même mesure dans E' que OM mesuré dans E
En particulier, tu as trouvé une erreur dans la démonstration que j'ai postée de l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses.
Peux tu indiquer où se trouve cette erreur ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Aussi la transformation de Galilée laisse-t-elle les équations de propagation des ondes invariantes.
A+Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Certes, mais avec une vitesse c infinie, auquel cas ces transformations respectent
(drond/drond x)² - (1/c drond/drond t)² = (drond/drond x')² - (1/c drond/drond t')²
Sinon, elle est où l'erreur dans la démonstration que j'ai postée ? On peut savoir ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Les transformations indiquées ne sont pas des transformations ponctuelles.
A+Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Les points fixes de E sont aussi des points fixes de E' ? Zut ! J'avais oublié ! Tous les trains sont immobilisés par une grève mondiale géante.
Sinon, d'après toi, comment se transforme une équation de propagation des ondes de vitesse finie c sous les transformations de Galilée ?
(drond/drond x')² - (1/c drond/drond t')² = (drond/drond x)² - (1/c drond/drond t)² ?
(drond/drond x')² - (1/c drond/drond t')² = (drond/drond x)² - (1/c drond/drond t + (v/c) drond/drond x)² ?
Ah oui, j'ai trouvé ! C'est pareil ! Les trains se déplaçant à vitesse v sont tous en grève.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Salut ABC
je tente une prise en main du latex de ce forum, peux-tu corriger ?
Merci.
Si
x = x' cosh(phi) + ct' sinh(phi)
ct = x' sinh(phi) + ct' cosh (phi)
alors
\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial x'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial x'}}\)
donc
\(\large{\frac{\partial}{\partial x'}= \frac {\partial}{\partial x} \ cosh(phi) + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{1}{c} \ sinh(phi)'}\)
de même
\(\frac{1}{c} \ \partial/\partial t' = \partial/\partial x \ sinh(phi) + \frac{1}{c} \ \partial/\partial t \ cosh(phi)'\)
Comme les produits sinh(phi) cosh(phi), de signe opposés, s'éliminent on a :
\((\partial/\partial x')² - (\frac{1}{c} \ \partial/\partial t')² = (cosh^2(phi) - sinh^2(phi)) \ (\partial/\partial x)² - (cosh^2(phi) - sinh^2(phi)) \ (\frac{1}{c}\ \partial/\partial t)²'\)
D'où l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses sous l'action de la transformation de Lorentz
\((\partial/\partial x')² - (\frac{1}{c} \ \partial/\partial t')² = (\partial/\partial x)² - (\frac{1}{c}\ \partial/\partial t)²\)
Ton dernier post
\(\Large{(\frac{\partial}{\partial x'})² - (\frac{1}{c} \frac{\partial}{\partial t'})² = (\frac{\partial}{\partial x})² - (\frac{1}{c} \frac{\partial}{\partial t})²}\) ?
\(\Large{(\frac{\partial}{\partial x'})² - (\frac{1}{c}\frac{\partial}{\partial t'})² = (\frac{\partial}{\partial x})² - (\frac{1}{c}\frac{\partial}{\partial t} + \frac{v}{c} \frac{\partial}{\partial x})²}\) ?
je tente une prise en main du latex de ce forum, peux-tu corriger ?
Merci.
Si
x = x' cosh(phi) + ct' sinh(phi)
ct = x' sinh(phi) + ct' cosh (phi)
alors
\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial x'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial x'}}\)
donc
\(\large{\frac{\partial}{\partial x'}= \frac {\partial}{\partial x} \ cosh(phi) + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{1}{c} \ sinh(phi)'}\)
de même
\(\frac{1}{c} \ \partial/\partial t' = \partial/\partial x \ sinh(phi) + \frac{1}{c} \ \partial/\partial t \ cosh(phi)'\)
Comme les produits sinh(phi) cosh(phi), de signe opposés, s'éliminent on a :
\((\partial/\partial x')² - (\frac{1}{c} \ \partial/\partial t')² = (cosh^2(phi) - sinh^2(phi)) \ (\partial/\partial x)² - (cosh^2(phi) - sinh^2(phi)) \ (\frac{1}{c}\ \partial/\partial t)²'\)
D'où l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses sous l'action de la transformation de Lorentz
\((\partial/\partial x')² - (\frac{1}{c} \ \partial/\partial t')² = (\partial/\partial x)² - (\frac{1}{c}\ \partial/\partial t)²\)
Ton dernier post
\(\Large{(\frac{\partial}{\partial x'})² - (\frac{1}{c} \frac{\partial}{\partial t'})² = (\frac{\partial}{\partial x})² - (\frac{1}{c} \frac{\partial}{\partial t})²}\) ?
\(\Large{(\frac{\partial}{\partial x'})² - (\frac{1}{c}\frac{\partial}{\partial t'})² = (\frac{\partial}{\partial x})² - (\frac{1}{c}\frac{\partial}{\partial t} + \frac{v}{c} \frac{\partial}{\partial x})²}\) ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Transformation speciale de Lorentz
\(\Large{\gamma = \frac{1} {\sqrt{1 - \frac{u^2} {c^2}}}} \)
\(\Large{\beta= \frac {u} {c}} \)
\(x' =\Large{\gamma(x - \beta.c.t)} \)
\(y' = y \)
\(z' = z \)
\(c.t' = \Large{\gamma(c.t - \beta.x)} \)
Pour toute vitesse u < c
\( \Large { \frac{x'}{t'} = \frac{x}{t} = \frac{x-u.t}{t-\frac{u.x}{c^2}}} \)
\(\Large{\gamma = \frac{1} {\sqrt{1 - \frac{u^2} {c^2}}}} \)
\(\Large{\beta= \frac {u} {c}} \)
\(x' =\Large{\gamma(x - \beta.c.t)} \)
\(y' = y \)
\(z' = z \)
\(c.t' = \Large{\gamma(c.t - \beta.x)} \)
Pour toute vitesse u < c
\( \Large { \frac{x'}{t'} = \frac{x}{t} = \frac{x-u.t}{t-\frac{u.x}{c^2}}} \)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
\( \Large {v'= \frac{v-u}{1-\frac{v\ u}{c^2}} } \)
donc si v=c on a v'=c = second postulat, conforme à l'expérience de Fizeau (1851)
donc si v=c on a v'=c = second postulat, conforme à l'expérience de Fizeau (1851)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
À ma question :
Donc, selon toi, les 2 horloges vont indiquer le même temps ou non pour l’individu à la gare lorsque les deux horloges vont ARRÊTER ?
N.B. : Avant de répondre, prend la peine de relire mon expérience de pensée. Le mot «arrêter» n’est pas là pour rien. Cet évènement arrive avant le retour de la lumière au centre.
Tu réponds :
Question suivante :
Donc, selon toi, les 2 horloges vont indiquer le même temps ou non pour l’individu à la gare lorsque les deux horloges vont ARRÊTER ?
N.B. : Avant de répondre, prend la peine de relire mon expérience de pensée. Le mot «arrêter» n’est pas là pour rien. Cet évènement arrive avant le retour de la lumière au centre.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Quelle information le chef de gare peut-il retirer en observant deux horloges arrêtées ?
Pourquoi vouloir les stopper ?
Dès lors que les deux horloges sont synchrones dans le train elles le seront dans n'importe quel référentiel (en MRU).
Le point important de la RR est qu'elles ne le resteront plus avec un horloge restée sur le quai.
On a démontré que l'horloge dans le train égrainait le temps à son rythme propre et qu'elle ne restait pas synchronisée avec celle restée sur le quai, alors en quoi le fait d'introduire une deuxième horloge dans le train allait changer quelque chose ?
Rien de plus que si tu introduisais une deuxième horloge sur le quai.
Là tu auras deux horloges qui indiquent une heure et deux autres qui en indiqueront une autre.
Je pense que tu n'as pas bien compris ce que synchrone sous-entend en RR, peu importe l'heure qu'elles indiquent, ce qui importe est qu'elles ne dérivent pas l'une par rapport à l'autre.
Par exemple, une horloge à Greenwich et une horloge à Paris peuvent être synchrones malgré qu'elles indiquent une heure d'écart.
Du moment que 10 ans plus tard l'écart est toujours d'une heure elles sont synchrones.
Pourquoi vouloir les stopper ?
Dès lors que les deux horloges sont synchrones dans le train elles le seront dans n'importe quel référentiel (en MRU).
Le point important de la RR est qu'elles ne le resteront plus avec un horloge restée sur le quai.
On a démontré que l'horloge dans le train égrainait le temps à son rythme propre et qu'elle ne restait pas synchronisée avec celle restée sur le quai, alors en quoi le fait d'introduire une deuxième horloge dans le train allait changer quelque chose ?
Rien de plus que si tu introduisais une deuxième horloge sur le quai.
Là tu auras deux horloges qui indiquent une heure et deux autres qui en indiqueront une autre.
Je pense que tu n'as pas bien compris ce que synchrone sous-entend en RR, peu importe l'heure qu'elles indiquent, ce qui importe est qu'elles ne dérivent pas l'une par rapport à l'autre.
Par exemple, une horloge à Greenwich et une horloge à Paris peuvent être synchrones malgré qu'elles indiquent une heure d'écart.
Du moment que 10 ans plus tard l'écart est toujours d'une heure elles sont synchrones.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Ta(tes) question(s) ne répond(ent) pas à ma question. Je vais quand même répondre à ta première question en espérant que tu répondes à la mienne par la suite.
Il peut observer la différence de temps que celui au milieu du train constate. Car contrairement à toi, je ne pense pas que celui qui est au milieu du train va constater que les deux horloges ont arrêtés sur le même temps. Rappel toi de l’histoire de ABC à propos de Mbappé et le chien :
<ABC : richard ne semble en effet pas comprendre qu'Mbappé (bien que rapide comme l'éclair mais pas plus justement) mette plus de temps à attraper son chien si ce chien s'enfuit que s'il court à sa rencontre.
>
Si en revanche, tu insistes que les deux horloges aient arrêté au même temps pour celui qui est à l’intérieur alors celui à la gare va constater lui aussi que c’est le même temps. Car la réalité ne change pas, ce qui est vu, est vu, même si ce n’est pas au même moment. Pour celui qui est à la gare, Il devra expliquer pourquoi l’horloge à l’avant indique le même temps lorsqu’elle arrête que celle à l’arrière lorsqu’elle arrête et cela malgré que celui qui est à la gare constate que la distance parcourue par la lumière vers l’avant est plus grande que celle vers l’arrière et que les deux horloges sont supposées égrener le temps à la même vitesse.
Quelle est ton explication ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Je pense qu'on va vers un dialogue de sourds.
Je te répète que si les horloges dans le train sont synchrones alors elles le seront aussi entre elles pour n'importe quel observateur sur le quai.
Je t'ai donné l'explication, ce n'est pas parce que le chef de gare voit une heure différente sur chaque horloge dans le train qu'elles sont désynchronisées.
La petite histoire concernant le chien et son maitre n'est là que pour illustrer ce que voit le chef de gare en rapport avec des faisceaux lumineux issus du train, rien à voir avec ton expérience de pensée, aussi compliquée soit-elle, mais qui ne met en jeu que des horloges.
A l’intérieur du wagon les temps mesurés par les horloges peuvent être différents mais sont synchrones.
Je vais tenter une autre approche, admettons que le gars sur le quai voit que la 1ere horloge indique midi et que la seconde indique midi cinq.
Et bien quel que soit le moment suivant de la mesure, on aura (admettons) 13 heures pour la 1ere et 13 h 5 mn pour la seconde.
Les horloges ne sont jamais désynchronisées.
Par contre, si le chef de gare compare ces dates avec celles de sa montre alors il verra une désynchronisation :
s'il calibre sa montre pour qu'elle indique midi en même temps que celle du wagon alors elle indiquera 13h 1mn à la seconde mesure (au lieu de 13h).
Là oui, il y a une désynchronisation qui ne fera que s'accentuer avec le temps.
Je te répète que si les horloges dans le train sont synchrones alors elles le seront aussi entre elles pour n'importe quel observateur sur le quai.
Je t'ai donné l'explication, ce n'est pas parce que le chef de gare voit une heure différente sur chaque horloge dans le train qu'elles sont désynchronisées.
La petite histoire concernant le chien et son maitre n'est là que pour illustrer ce que voit le chef de gare en rapport avec des faisceaux lumineux issus du train, rien à voir avec ton expérience de pensée, aussi compliquée soit-elle, mais qui ne met en jeu que des horloges.
A l’intérieur du wagon les temps mesurés par les horloges peuvent être différents mais sont synchrones.
Je vais tenter une autre approche, admettons que le gars sur le quai voit que la 1ere horloge indique midi et que la seconde indique midi cinq.
Et bien quel que soit le moment suivant de la mesure, on aura (admettons) 13 heures pour la 1ere et 13 h 5 mn pour la seconde.
Les horloges ne sont jamais désynchronisées.
Par contre, si le chef de gare compare ces dates avec celles de sa montre alors il verra une désynchronisation :
s'il calibre sa montre pour qu'elle indique midi en même temps que celle du wagon alors elle indiquera 13h 1mn à la seconde mesure (au lieu de 13h).
Là oui, il y a une désynchronisation qui ne fera que s'accentuer avec le temps.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Pas moi, je trouve que tu progresses.
J'ai été au courant de cela, il y a longtemps, depuis la lecture du livre dont j'ai parlé il y a quelques temps.
Ce n'est pas de cela dont je parlais.
C'est considérant cela justement.
Ceci est mon point justement. Je suis content que tu as compris que c'était des horloges arrêtées dont je parlais. Donc que celui qui est au milieu verra 2 temps différent contrairement à ce que tu avais écrit car tu n'avais pas réalisé que je parlais des horloges arrêtées.
Mon point était pour faire remarquer qu'il est possible de constater de l'intérieur d'un mobile s'il se déplace en MRU ou s'il est arrêté, contrairement à ce qui est véhiculé comme quoi ce n'est pas possible.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Non, ce n'est pas possible.
On est toujours en MRU par rapport à une infinité de référentiels.
Ce que tu dis n'a aucun sens, le train n'est pas plus mobile que le quai.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Donc tu n'as pas compris que ton exemple n'a aucun rapport avec une quelconque vitesse de transmission.
Même si les deux horloges (pourquoi se limiter à deux d'autre part ?) indiquent des dates différentes cela ne prouvent rien sur la vitesse absolue du référentiel qui les a embarquées.
Je tente de te prouver le contraire :Ceci est mon point justement. Je suis content que tu as compris que c'était des horloges arrêtées dont je parlais. Donc que celui qui est au milieu verra 2 temps différent contrairement à ce que tu avais écrit car tu n'avais pas réalisé que je parlais des horloges arrêtées.
Mon point était pour faire remarquer qu'il est possible de constater de l'intérieur d'un mobile s'il se déplace en MRU ou s'il est arrêté, contrairement à ce qui est véhiculé comme quoi ce n'est pas possible.
- Imagine un wagon au repos de 30 mètres de longueur.
- Tous les 3 m on dispose d'une horloge atomique, toutes sortent de la même usine et sont rigoureusement identiques.
- Tu es adossée au fond du wagon et tu peux embrasser du regard toutes les horloges en même temps.
Question : est-ce que tu vas constater qu'elles donnent toutes la même heure ?
Selon ta réponse je vais te montrer la différence qu'il y a entre le déphasage et la désynchronisation.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
J'amène une petite précision pour éviter de perdre du temps.
Les horloges ont été mises à l'heure avec le procédé indiqué sur le schéma.
voir schema
L'opérateur se trouve au centre du cercle où sont placées les horloges. (11 horloges en fait, il y a 10 intervales.)
Depuis son poste il les démarre grâce à une rallonge electrique qui sont toutes reliées à un seul bouton poussoir.
Un fois fait, elles sont autonomes.
Ensuite on les déplace lentement dans le wagon, sans heurts ni accélérations pour ne pas les dérégler.
Comme déjà précisé, elles sont séparées de 3 m, alignées sur une distance de 30 m.
Adossé à l'arrière du wagon, on voit donc 1 horloge à nos pieds et 10 horloges placées de 3m en 3m jusqu'à l'avant du wagon.
Question : est-ce que tu vois la même heure sur les 11 horloges ?
Les horloges ont été mises à l'heure avec le procédé indiqué sur le schéma.
voir schema
- Horloges.jpg (21.27 Kio) Consulté 558 fois
Depuis son poste il les démarre grâce à une rallonge electrique qui sont toutes reliées à un seul bouton poussoir.
Un fois fait, elles sont autonomes.
Ensuite on les déplace lentement dans le wagon, sans heurts ni accélérations pour ne pas les dérégler.
Comme déjà précisé, elles sont séparées de 3 m, alignées sur une distance de 30 m.
Adossé à l'arrière du wagon, on voit donc 1 horloge à nos pieds et 10 horloges placées de 3m en 3m jusqu'à l'avant du wagon.
Question : est-ce que tu vois la même heure sur les 11 horloges ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
@ curieux,
J’ai pris la peine de répondre à une de tes questions en réponse à ma question en te disant que j’espérais que tu allais répondre à la mienne.
Ta dernière réponse à mon endroit, fait que notre discussion s’enligne vers un dialogue de sourd si tu ne rectifies pas le tir en ne répondant pas à mes questions. Je ne voie même pas le lien que je ferais entre ce que je pense et ce que tu tentes d’expliquer. À la limite, je pourrais même être d’accord avec toutes tes explications mais aucune ne seraient en lien avec mon expérience de pensée.
Ta façon de procéder n’est pas constructive. Elle fuie ce que je dis. Répondre à mes questions est la façon la plus efficace de me montrer que je suis en erreur. Cela va me rassurer, comme quoi tu comprends bien chacune des étapes de mon expérience de pensée. Dépendamment de tes réponses, je pourrai développer la discussion. Et, si je fais erreur sur un point, je pourrai m’en apercevoir.
Voyons étape par étape où l’on diverge :
Suppose que tu es au milieu d’un mobile qui avance en MRU. Tu as deux horloges identiques, une à l’avant et une à l’arrière qui sont initialisées à -1.
On envoie, simultanément à partir du milieu, un signal lumineux vers l’avant et un vers l’arrière du mobile. Le signal aura pour effet sur l’horloge, lorsqu’il l’atteindra, de l’initialiser à 0 et de la mettre en marche.
Es-tu d’accord que pour celui qui est à l’intérieur du mobile, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme ?
Es-tu d’accord que pour celui qui est sur le quai, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme ?
Je veux m'assurer que pour toi, que l'horloge soit en avant ou en arrière du mobile, elle égrènera le temps au même rythme. Tant pour celui qui est à l'intérieur du mobile que pour celui qui est sur le quai. Le rythme entre l'horloge à l'intérieur du mobile et celui du quai peut différer, là n'est pas le point. Car, elle différera de la même manière qu'elle soit en avant ou à l'arrière du mobile.
En espérant que tu veuilles réellement avoir une discussion constructive.
J’ai pris la peine de répondre à une de tes questions en réponse à ma question en te disant que j’espérais que tu allais répondre à la mienne.
Ta dernière réponse à mon endroit, fait que notre discussion s’enligne vers un dialogue de sourd si tu ne rectifies pas le tir en ne répondant pas à mes questions. Je ne voie même pas le lien que je ferais entre ce que je pense et ce que tu tentes d’expliquer. À la limite, je pourrais même être d’accord avec toutes tes explications mais aucune ne seraient en lien avec mon expérience de pensée.
Ta façon de procéder n’est pas constructive. Elle fuie ce que je dis. Répondre à mes questions est la façon la plus efficace de me montrer que je suis en erreur. Cela va me rassurer, comme quoi tu comprends bien chacune des étapes de mon expérience de pensée. Dépendamment de tes réponses, je pourrai développer la discussion. Et, si je fais erreur sur un point, je pourrai m’en apercevoir.
Voyons étape par étape où l’on diverge :
Suppose que tu es au milieu d’un mobile qui avance en MRU. Tu as deux horloges identiques, une à l’avant et une à l’arrière qui sont initialisées à -1.
On envoie, simultanément à partir du milieu, un signal lumineux vers l’avant et un vers l’arrière du mobile. Le signal aura pour effet sur l’horloge, lorsqu’il l’atteindra, de l’initialiser à 0 et de la mettre en marche.
Es-tu d’accord que pour celui qui est à l’intérieur du mobile, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme ?
Es-tu d’accord que pour celui qui est sur le quai, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme ?
Je veux m'assurer que pour toi, que l'horloge soit en avant ou en arrière du mobile, elle égrènera le temps au même rythme. Tant pour celui qui est à l'intérieur du mobile que pour celui qui est sur le quai. Le rythme entre l'horloge à l'intérieur du mobile et celui du quai peut différer, là n'est pas le point. Car, elle différera de la même manière qu'elle soit en avant ou à l'arrière du mobile.
En espérant que tu veuilles réellement avoir une discussion constructive.
Dernière modification par Souris le 06 févr. 2019, 18:20, modifié 1 fois.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Je t'invite à faire plus qu'affirmer.
Répond, toi aussi, à mon message précédent.
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Quand je dis qu'on est toujours en MRU par rapport à une infinité de référentiels je n'affirme pas vraiment, j'énonce une évidence.
De même quand je dis que le train n'est pas plus mobile que le quai. C'est un fait.
Mais soit, si ça peut te faire plaisir : oui, les deux horloges égrènent le temps au même rythme.
De même quand je dis que le train n'est pas plus mobile que le quai. C'est un fait.
Mais soit, si ça peut te faire plaisir : oui, les deux horloges égrènent le temps au même rythme.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Je ne suis pas d'accord avec toi parce que c'est en contradiction avec les postulats de la RR.
Il ne faut pas oublier qu'en physique un postulat n'est pas une idée lancée en l'air, c'est un constat expérimental, on ne sait pas pourquoi c'est ainsi mais le fait est que la nature agit ainsi.
La réponse 2 nécessite un peu plus de détails, "entre-elles" est le détail qui manquait.
Egréner le temps et indiquer la même heure est différent, il faut faire attention à ce genre de détail.
En 1, l'observateur va aussi voir la même heure sur chaque horloge. (il est au centre)
En 2, le chef de gare ne va pas voir la même heure sur les deux horloges mais elles seront toujours synchronisées [entre-elles *]. (il n'est pas au centre, du moins pas forcément, pour qu'il le soit aussi il faut un concours de circonstances assez extraordinaire)
* edit
Il ne faut pas oublier qu'en physique un postulat n'est pas une idée lancée en l'air, c'est un constat expérimental, on ne sait pas pourquoi c'est ainsi mais le fait est que la nature agit ainsi.
Oui et oui mais ce n'est pas ainsi que tu l'avais présenté au départ.Suppose que tu es au milieu d’un mobile qui avance en MRU. Tu as deux horloges identiques, une à l’avant et une à l’arrière qui sont initialisées à -1.
On envoie, simultanément à partir du milieu, un signal lumineux vers l’avant et un vers l’arrière du mobile. Le signal aura pour effet sur l’horloge, lorsqu’il l’atteindra, de l’initialiser à 0 et de la mettre en marche.
1- Es-tu d’accord que pour celui qui est à l’intérieur du mobile, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme ?
2- Es-tu d’accord que pour celui qui est sur le quai, elles égrèneront entre elles le temps au même rythme ?
La réponse 2 nécessite un peu plus de détails, "entre-elles" est le détail qui manquait.
Egréner le temps et indiquer la même heure est différent, il faut faire attention à ce genre de détail.
En 1, l'observateur va aussi voir la même heure sur chaque horloge. (il est au centre)
En 2, le chef de gare ne va pas voir la même heure sur les deux horloges mais elles seront toujours synchronisées [entre-elles *]. (il n'est pas au centre, du moins pas forcément, pour qu'il le soit aussi il faut un concours de circonstances assez extraordinaire)
* edit
Dernière modification par curieux le 07 févr. 2019, 06:13, modifié 1 fois.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Suite à ça, je vois parfaitement où tu veux en venir, c'est pour ça que je t'ai invité à répondre à mon petit problème, le but est de te montrer qu'en MRU peu importe l'heure observée sur les horloges, aucune expérience ne sera en mesure de te faire conclure que tu es capable de détecter un mouvement de TON référentiel.
Tu crois pouvoir le faire mais tu perds ton temps, le second postulat de la RR ne montre pas seulement que la vitesse limite est une constante, elle affirme( expérimentalement parlant) qu'elle est absolue.
C'est du même ordre de distinction à faire que de savoir distinguer la différence entre déphasage et désynchronisation, deux notions qui s'appliquent aussi bien en électromagnétisme qu'en mécanique.
Tu crois pouvoir le faire mais tu perds ton temps, le second postulat de la RR ne montre pas seulement que la vitesse limite est une constante, elle affirme( expérimentalement parlant) qu'elle est absolue.
C'est du même ordre de distinction à faire que de savoir distinguer la différence entre déphasage et désynchronisation, deux notions qui s'appliquent aussi bien en électromagnétisme qu'en mécanique.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Merci à vous 2 pour vos réponses.
Il y a des commentaires que je pourrais faire suite à vos commentaires. Mais, je ne dois pas courir plusieurs lièvres à la fois si je veux capturer celui qui m’intéresse au départ. Je garde donc le cap.
Je t’invite encore, richard, à répondre à mes questions afin d'atteindre mon premier objectif qui était de constater quel même mot vous utilisez avec une signification différente et qui fait que vous ne tombez pas d'accord entre vous.
Rappel : Je viens d’envoyer les faisceaux lumineux qui vont réinitialiser à 0 et partir les 2 horloges.
Questions 1 et 2 : Es-tu d’accord, que pour celui qui est au milieu du train
(la distance parcourue à partir du milieu du mobile, par le faisceau lumineux pour se rendre à l’horloge ARRIÈRE) + (la distance parcourue, par le faisceau lumineux donnant l’image 0 à cet horloge, pour revenir au milieu)
=
(la distance parcourue à partir du milieu du mobile, par le faisceau lumineux pour se rendre à l’horloge AVANT) + (la distance parcourue, par le faisceau lumineux donnant l’image 0 à cet horloge, pour revenir au milieu)
Tant pour un train immobile au quai, que pour le train qui se déplace en MRU ?
Questions 3 et 4 : Es-tu d’accord que pour celui qui est resté sur le quai cette égalité persiste, que le train soit immobile ou qu’il se déplace en MRU par rapport au quai ?
Il y a des commentaires que je pourrais faire suite à vos commentaires. Mais, je ne dois pas courir plusieurs lièvres à la fois si je veux capturer celui qui m’intéresse au départ. Je garde donc le cap.
Je t’invite encore, richard, à répondre à mes questions afin d'atteindre mon premier objectif qui était de constater quel même mot vous utilisez avec une signification différente et qui fait que vous ne tombez pas d'accord entre vous.
Rappel : Je viens d’envoyer les faisceaux lumineux qui vont réinitialiser à 0 et partir les 2 horloges.
Questions 1 et 2 : Es-tu d’accord, que pour celui qui est au milieu du train
(la distance parcourue à partir du milieu du mobile, par le faisceau lumineux pour se rendre à l’horloge ARRIÈRE) + (la distance parcourue, par le faisceau lumineux donnant l’image 0 à cet horloge, pour revenir au milieu)
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(la distance parcourue à partir du milieu du mobile, par le faisceau lumineux pour se rendre à l’horloge AVANT) + (la distance parcourue, par le faisceau lumineux donnant l’image 0 à cet horloge, pour revenir au milieu)
Tant pour un train immobile au quai, que pour le train qui se déplace en MRU ?
Questions 3 et 4 : Es-tu d’accord que pour celui qui est resté sur le quai cette égalité persiste, que le train soit immobile ou qu’il se déplace en MRU par rapport au quai ?
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
Tu pars du principe que nous ne sommes pas d'accord à cause de définitions. Je suis persuadé que ce n'est pas le cas. richard et nous parlons bien tous de la même chose.
Ses erreurs sont d'ordre mathématique.
Pour tout dire, je pense même que ce sont de simples erreurs de notation.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace
Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère
D’après ce que tu dis, curieux, je comprends que lorsque des événements se produisent en des points À, B, C, D,... d’un espace E au temps T1 pour un observateur de cet espace, ils ont ltous leu au temps T’1 pour un observateur situé dans un espace E’ en mru par rapport à E. Est-ce que cela est-il juste?
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