Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

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lefauve
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Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#1

Message par lefauve » 19 févr. 2019, 23:30

Salut,

Si vous suivez l’actualité vous avez sans doute entendu parler du livre Sodoma qui va sortir se Jeudi.

Se livre reportage de Frédéric Martel homosexuel, décrit le vatican comme un cité d'homophiles avec mainte intrigues, jeux de pouvoir et corruption.

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 62897.html

Contrairement au journaliste et à l’auteur, je doute que livre aient un quelconque impacte sur l’église catholique.


Mon premier argument est que comme le diable les gens avaient des doutes depuis longtemps sur l’orientation sexuel des prêtre.

Mon deuxième est que les scandales sexuels ont déjà ravagé l’autorité morale du vatican.

Troisième argument est que le grand public loin d’être con se doute qu'au vatican pouvoir, sex, corruption sont présents.

Les croyants vont continuer à les suivre, quoiqu’il arrive et vont crier au complot.


Bref
Je prédis une vague médiatique au moment de la sortie su livre, après ça calme plat.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#2

Message par Dash » 20 févr. 2019, 00:37

Je ne suis pas particulièrement le sujet, mais j'ai entendu (radio) qu'il y avait 2 très « haut placés » au Vatican qui ont été « destitués » récemment, dont un ancien cardinal (évêque?) qui a été « reconduit à la laïcité » (désolé, je ne connais ni ne me souviens des termes exacts employés) pour cause d'abus sexuel. Il semblerait que le Pape n'ait plus trop le choix et commence enfin à sévir.

Bref, en rapport avec votre sujet (livre Sodoma), je dirai que tout dépend de ce qui est révélé dans le livre. S'il y a des noms importants et des « détails » qui peuvent compromettre certains membres, ça peut aller plus loin qu'un simple buzz de 2 semaines.

Mais sinon, oui, tu as raison, il y aura toujours des convaincus pour qui toutes les preuves et évidences du monde n'y changeront rien, comme pour n'importe quelle croyance. Et, de toute façon (et loin de moi l'idée de défendre l'institution), concernant toute philosophie et/ou croyance, faut quand même discerner et faire la différence entre l'idée/la croyance et les membres de l'institution. Des profs et des entraîneurs sportifs, entre autres, sont souvent reconnus coupables d'agression sans que les gens ne cessent d'envoyer leurs enfants s'entraîner/à l'école pour autant. Bref, tout ça pour dire que si ça peut effectivement faire plus ou moins mal à l'église, l'institution, ça n'empêchera probablement pas plusieurs croyants de croire en Dieu/la bible pour autant.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#3

Message par Lambert85 » 20 févr. 2019, 05:13

Qu'il y ait des pédophiles ou des homosexuels dans l'église, on le savait depuis longtemps. Comme d'habitude les homosexuels cherchent à prouver qu'ils sont plus nombreux qu'on le pense. Réflexe habituels des minorités. De là à sortir un 80% de sa manche, il y a un pas.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#4

Message par Nicolas78 » 20 févr. 2019, 05:41

Lambert85 a écrit :
20 févr. 2019, 05:13
Qu'il y ait des pédophiles ou des homosexuels dans l'église, on le savait depuis longtemps. Comme d'habitude les homosexuels cherchent à prouver qu'ils sont plus nombreux qu'on le pense. Réflexe habituels des minorités. De là à sortir un 80% de sa manche, il y a un pas.
Et c'est même plus une manche à ce niveau. C'est un chapeau de magicien !

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#5

Message par Dany » 20 févr. 2019, 08:13

Nicolas78 a écrit :Et c'est même plus un manche à ce niveau...
Oups, j'ai mal recopié ! ;)
Mais ça, c''est un "scandale" tout relatif, qui est différent du problème gravissime de la pédophilie dans l'Eglise. Ils font ce qu'ils veulent entre adultes et ça ne peut plus choquer que ceux qui croient encore à tous leurs boniments…

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#6

Message par Lambert85 » 20 févr. 2019, 09:36

En plus, vu les nombreux scandales de pédophilie au sein de l'Egilse catholique, ça me parait dangereux de dire que 80% des membres sont homosexuels. Cela encourage les accusations de pédophilie chez les homosexuels.
P.S. Une nonne vient de porter plainte pour viol par un prêtre, au moins un qui n'est pas homosexuel ! :mrgreen:
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#7

Message par Invité » 20 févr. 2019, 10:04

Terrible de voir cette bande de pédophiles lié au Vatican:

Don Vito
Jared Fogle
Woody Allen
Victor Salva
Roman Polanski
Stephen Collins
Shane Sparks
Bon Villard
Roman Holub
Bryan Singer
Brian Peck
Martin Weiss
Robert Kelly
Paul Reubens (Pee Wee Herman)
Jeffrey Jones
Steve Marshall
...

Oups mes excuses, je me suis trompé de liste, ça ce sont les pédophiles lié au milieu artistique hollywoodien . :ouch:

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#8

Message par Nicolas78 » 20 févr. 2019, 11:30

Dany a écrit :
20 févr. 2019, 08:13
Nicolas78 a écrit :Et c'est même plus un manche à ce niveau...
Oups, j'ai mal recopié ! ;)
:lol:
Mais ça, c''est un "scandale" tout relatif, qui est différent du problème gravissime de la pédophilie dans l'Eglise. Ils font ce qu'ils veulent entre adultes et ça ne peut plus choquer que ceux qui croient encore à tous leurs boniments…
On est d'accord, n’empêche, c'est pas avec ce genre de chiffres abracadabrant que l’église va prendre aux sérieux les anti-cléricaux.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#9

Message par miraye » 20 févr. 2019, 18:31

Lambert85 a écrit :
20 févr. 2019, 05:13
Qu'il y ait des pédophiles ou des homosexuels dans l'église, on le savait depuis longtemps. Comme d'habitude les homosexuels cherchent à prouver qu'ils sont plus nombreux qu'on le pense. Réflexe habituels des minorités. De là à sortir un 80% de sa manche, il y a un pas.
Sauf qu'il n'est pas dit qu'il y a 80% d'homosexuels dans l'ensemble du clergé mais 80% dans les hautes sphères dont le Vatican.
extrait du lien
Interrogé sur le pourcentage des homosexuels, toutes tendances confondues, parmi les plus hautes sphères de l'Église, ce dernier, ..., répond ainsi à la question : "Je pense que le pourcentage est très élevé. Je dirais aux alentours de 80%". 
Le chiffre pourrait s'expliquer si la méthode pour gravir les échelons est principalement la promotion canapé ... :gratte:
Bon perso tant qu'il s'agit d'adultes consentants, pour moi c'est tempête dans un verre d'eau cette histoire.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#10

Message par Cogite Stibon » 21 févr. 2019, 09:10

miraye a écrit :
20 févr. 2019, 18:31
[Sauf qu'il n'est pas dit qu'il y a 80% d'homosexuels dans l'ensemble du clergé mais 80% dans les hautes sphères dont le Vatican.
extrait du lien
Interrogé sur le pourcentage des homosexuels, toutes tendances confondues, parmi les plus hautes sphères de l'Église, ce dernier, ..., répond ainsi à la question : "Je pense que le pourcentage est très élevé. Je dirais aux alentours de 80%". 
Le chiffre pourrait s'expliquer si la méthode pour gravir les échelons est principalement la promotion canapé ... :gratte:
Ça m'a surtout l'air d'un chiffre sorti du chapeau pour faire vendre du papier...
miraye a écrit :
20 févr. 2019, 18:31
Bon perso tant qu'il s'agit d'adultes consentants, pour moi c'est tempête dans un verre d'eau cette histoire.
Ben ça ne choque que les homophobes.

Par contre, s'il y a vraiment un système du genre "Catholique Weinstein", c'est un vrai scandale. Mais encore faut il que les victimes réussissent à en parler.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#11

Message par miraye » 21 févr. 2019, 19:56

Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2019, 09:10

Ça m'a surtout l'air d'un chiffre sorti du chapeau pour faire vendre du papier...
C'est une possibilité forte. Mais je répondais aussi aux précédents contributeurs qui avait compris que le livre indiquait 80% d'homosexuels dans l'église. Si comme eux, ça me semble impossible pour une large population, pour la micro-société dont parle le livre (le Vatican) ça me semble moins improbables de developper des tendances statistiques différentes. Mon explication étant bien au conditionnel. C'est plus une possibilité qu'une réalité pour moi.
Mais dans le fond je pense que ce livre rate sa cible, l'unique scandale, ce n'est pas que l'église compte des homosexuels dans ses rangs, c'est qu'elle offre l'impunité aux violeurs et aux pédophiles. Qu'après plusieurs centaines d'années une hiérarchie n'est pas compris que sous pretexte de défendre leur idéologie , (en melangeant l'angélisme du plus mauvais goût à la lacheté https://www.20minutes.fr/societe/875016 ... n-abuseurs,) ils ne font qu'encourager et développer ces comportements de prédation me depasse complètement.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#12

Message par LoutredeMer » 21 févr. 2019, 20:20

miraye a écrit :
21 févr. 2019, 19:56
Mais dans le fond je pense que ce livre rate sa cible, l'unique scandale, ce n'est pas que l'église compte des homosexuels dans ses rangs, c'est qu'elle offre l'impunité aux violeurs et aux pédophiles.
D'accord avec ça. J'ajoute la prescription (qui fait partie de cette impunité)(cf le cardinal Barbarin récemment) qui doit vraiment être durement ressentie par les victimes et leurs familles.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#13

Message par Aggée » 22 févr. 2019, 07:34

Dans une institution qui n’a jamais pratiqué les Evangiles, le fait que des gays à sa tête entretiennent l’homophobie dans leur discours pour mieux pratiquer l’homosexualité entre eux répondrait à une certaine logique perverse, ce serait assez conforme aux écrits du marquis de Sade, LOL.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#14

Message par Nicolas78 » 22 févr. 2019, 11:49

Cogite a écrit :Ça m'a surtout l'air d'un chiffre sorti du chapeau pour faire vendre du papier...
Complètement.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#15

Message par Kraepelin » 22 févr. 2019, 17:26

Lambert85 a écrit :
20 févr. 2019, 09:36
En plus, vu les nombreux scandales de pédophilie au sein de l'Egilse catholique, ça me parait dangereux de dire que 80% des membres sont homosexuels. Cela encourage les accusations de pédophilie chez les homosexuels.
80% c'est beaucoup, mais je suis persuadé qu'ils s'y trouvent en plus grande proportion que dans la population en général, de même que les pédophiles et certains autres paraphiles. Je crois également qu'on y trouve bien des hétérosexuels qui étaient terrorisés par leur sexualité pour d'autres raisons. C'est que la vie religieuse offrait un formidable alibi pour un individu (homme ou femme) incapable de composer sainement avec sa sexualité. Pas besoin de répondre aux questions de son entourage à propos de son célibat lorsque ce célibat est inhérent à notre profession!

Pour ce qui est du rapprochement entre homosexualité et pédophilie je le crois, dans l'Église (mais pas nécessairement ailleurs) , aussi vrai que circontanciel. Une homosexualité a plus de chance d'être un désir "coupable" si elle est amalgamé avec une pédophilie et ce sont justement les personnes submergées par la culpabilité qui ont plus de chances de se planquer dans la vie religieuse. C'est peut-être pourquoi on a vu le pape se mettre le pied dans la bouche en confondant les deux déviances dans des déclarations public.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#16

Message par Kraepelin » 22 févr. 2019, 17:30

Invité a écrit :
20 févr. 2019, 10:04


Oups mes excuses, je me suis trompé de liste, ça ce sont les pédophiles lié au milieu artistique hollywoodien . :ouch:
:nan:
Petit coquin va!
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#17

Message par Kraepelin » 22 févr. 2019, 17:36

miraye a écrit :
21 févr. 2019, 19:56
... l'unique scandale, ce n'est pas que l'église compte des homosexuels dans ses rangs, c'est qu'elle offre l'impunité aux violeurs et aux pédophiles. Qu'après plusieurs centaines d'années une hiérarchie n'est pas compris que sous pretexte de défendre leur idéologie , (en melangeant l'angélisme du plus mauvais goût à la lacheté https://www.20minutes.fr/societe/875016 ... n-abuseurs,) ils ne font qu'encourager et développer ces comportements de prédation me depasse complètement.
Ce n'est pas propre à l'Église. Il fut une époque ou bien d'autres institutions (l'armée, la police) couvraient de semblables crimes. C'est juste qu L'Église est plus conservatrice et a un temps de retard sur à peu près tout.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#18

Message par lefauve » 22 févr. 2019, 19:14

Salut Dash
tu dis:
Bref, en rapport avec votre sujet (livre Sodoma), je dirai que tout dépend de ce qui est révélé dans le livre. S'il y a des noms importants et des « détails » qui peuvent compromettre certains membres, ça peut aller plus loin qu'un simple buzz de 2 semaines.
La question est de savoir ce qui va être assez gros pour déclencher plus qu'un buzz.
L’église catholique nous en a fait voir des vertes et des pas mûr au cours des dernières décennies.
Pas mal tout le monde s’attend a voir surgir des choses très grave.

Si c'est juste des histoires de galipettes entre ecclésiastiques, Ça ne dépassera pas le buzz.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#19

Message par Dash » 23 févr. 2019, 02:21

lefauve a écrit :
22 févr. 2019, 19:14
Si c'est juste des histoires de galipettes entre ecclésiastiques, Ça ne dépassera pas le buzz.
En effet, mais si c'est juste ça, je ne vois pas trop l'intérêt (sauf à faire vendre sous prétexte de « révélations » alors que rien de plus que des histoires de couchettes entre adultes consentants, comme il y en a dans tous les milieux).

Wait & see!
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#20

Message par miraye » 23 févr. 2019, 04:05

Kraepelin a écrit :
22 févr. 2019, 17:36

Ce n'est pas propre à l'Église. Il fut une époque ou bien d'autres institutions (l'armée, la police) couvraient de semblables crimes. C'est juste qu L'Église est plus conservatrice et a un temps de retard sur à peu près tout.
Mouais bof, ça me semble toujours un peu bizarre la defense, Ok j'ai mal agi mais regardez il y en a d'autres qui font comme moi... surtout que la police par exemple est une autorité physique qui fait avec certaines contraintes et qui est régulièrement exposé à des situations sur le fil, leur cas n'est pas comparable avec une autorité morale (ou qui aimerai se présenter comme tel) bien au chaud dans sa maison de dieu.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#21

Message par Kraepelin » 23 févr. 2019, 09:29

miraye a écrit :
23 févr. 2019, 04:05
Kraepelin a écrit :
22 févr. 2019, 17:36

Ce n'est pas propre à l'Église. Il fut une époque ou bien d'autres institutions (l'armée, la police) couvraient de semblables crimes. C'est juste qu L'Église est plus conservatrice et a un temps de retard sur à peu près tout.
Mouais bof, ça me semble toujours un peu bizarre la defense, ...
une «défense» :a7:
De quoi parles-tu? Je ne défend pas ce genre de comportement. Je replaçait simplement ton observation dans son contexte.
miraye a écrit :
23 févr. 2019, 04:05
... surtout que la police par exemple est une autorité physique qui fait avec certaines contraintes et qui est régulièrement exposé à des situations sur le fil, leur cas n'est pas comparable avec une autorité morale (ou qui aimerai se présenter comme tel) bien au chaud dans sa maison de dieu.
Les arguments étaient pourtant les mêmes: «Nous désapprouvons l'agression, mais nous devons étouffer l'affaire pour protéger l'institution contre le scandale parce que notre mission "sacrée" est plus importante que le reste!»
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#22

Message par Aggée » 23 févr. 2019, 12:22

L'homosexualité favorise-t-elle la pédophilie?
29.08.2018 par Pierre Pistoletti
L’homosexualité favorise-t-elle la pédophilie? Non, selon le docteur Philip Jaffé, professeur de psychologie à l’Université de Genève, chiffres à l’appui.

https://www.cath.ch/newsf/lhomosexualit ... edophilie/
La majorité des mineurs abusés par des prêtres en Pennsylvanie sont des garçons. Plusieurs responsables d’Eglise le soulignent. “Un lien existe entre homosexualité et abus sexuels”, affirmait récemment l’évêque auxiliaire de Coire, Mgr Marian Eleganti.
De là à affirmer que l’homosexualité favorise les abus sexuels, il n’y a qu’un pas que l’évêque ne franchit pas. Mais le rapprochement ouvre la porte à de telles interprétations.
Paradoxe catholique
Les études montrent également qu’une majorité des enfants abusés sont des filles. Or, dans le cadre de l’Eglise, c’est le contraire: les victimes sont majoritairement des garçons. Comment expliquer ce paradoxe?

Djockos
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#23

Message par Djockos » 23 févr. 2019, 17:06

Paradoxe catholique
Les études montrent également qu’une majorité des enfants abusés sont des filles. Or, dans le cadre de l’Eglise, c’est le contraire: les victimes sont majoritairement des garçons. Comment expliquer ce paradoxe?
Peut-être parce que les garçons sont majoritaires au sein des églises et que les filles sont plus souvent surveillées par leurs parents...
Et que les garçons seraient certainement moins enclins à dénoncer un abus sexuel de part ce côté homosexuel qui est beaucoup plus difficile à divulguer qu’un abus « hétérosexuel ».

Je ne dis pas que c’est plus simple pour une fille d’en parler mais le machisme paternel éventuel dans l’éducation de certains peut maintenir un silence ravageur de la part des garçons envers leur entourage face au regard de leur père.
Ceux qui sont à l’origine de ces abus sexuels ecclésiastiques « jouent » ou profitent certainement sur ce plan pour maintenir leurs petits secrets pedophiles
« Pourquoi se cultiver si rien ne germe? »
Djockos

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#24

Message par Aggée » 25 févr. 2019, 03:21

Djockos a écrit :
23 févr. 2019, 17:06
Peut-être parce que les garçons sont majoritaires au sein des églises et que les filles sont plus souvent surveillées par leurs parents...
Probablement correct pour les « opportunités » d’abus, rappelons cependant que la majorité des prêtres ne sont pas des abuseurs.
l’abstinence imposée crée une tension supplémentaire autour de tensions naturelles. Pour des hommes dont le développement psychologique n’est pas abouti ou qui sont dans un certain flou quant à l’objet de leurs désirs sexuels, cette tension pourrait, selon les circonstances, conduire à des dérapages .
https://abus-sexuels.cath.ch/3-les-causes/
Le célibat des officiants n’est nullement établi dans les Evangiles, pourquoi l’imposer aux prêtres de l’Eglise catholique ? Cette situation induit beaucoup d’inconvénients sans apporter de réelles avantages, un jeune prêtre ne peut pas se livrer au jeu naturel de la séduction avec une femme, ce qui me semble assez absurde, comment connaitre réellement l’autre sexe sans entretenir des relations plus étroites avec lui, je ne parle pas ici de rapports sexuels hors mariage, j’entends un apprentissage de relations intimes, affectives dans un cadre de respect et de responsabilités mutuelles.
Cette carence relationnelle peut très probablement créer des état d’immaturité affective par rapport aux choix sur lesquels portent leurs désirs sexuels…
« Le désir sexuel, une fois fixé, varie très peu. Pour le comprendre, il suffit d’être honnête avec soi-même : nos choix et nos intérêts sexuels sont quasi invariants au cours de notre vie. Une personne hétérosexuelle ne devient pas homosexuelle du jour au lendemain ».

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#25

Message par jroche » 12 mars 2019, 06:04

Aggée a écrit :
25 févr. 2019, 03:21
Le célibat des officiants n’est nullement établi dans les Evangiles,
Oui, enfin, on ne peut pas monter une religion, bonne ou mauvaise, sur la seule base des Evangiles (pas plus que du Coran), parce que ça ne se réduit pas à des croyances.
Aggée a écrit :pourquoi l’imposer aux prêtres de l’Eglise catholique ?
Une aberration de plus en plus évidente voire admise, au vu de comment ça marche dans la concurrence (pour encadrer spirituellement des gens mariés, quoi que ça vaille par ailleurs, il vaut mieux savoir soi-même ce que c'est qu'un budget à gérer à deux, des divergences dans les besoins sexuels, ou un bébé qui braille toute la nuit). Mais ils sont aussi traumatisés par l'accélération du déclin qui a suivi les bouleversements du dernier Concile, dont on attendait au contraire un redressement spectaculaire (je l'ai vécu comme collégien assidu au catéchisme). Ils essaient tant bien que mal de contourner peu à peu en remplaçant les prêtres par des diacres. Une religion, c'est aussi (mais pas seulement) un bizness où on cherche à proposer le produit le plus attrayant possible. Les inconvénients évidents du célibat pouvaient être évités tant que l'Eglise gardait une certaines emprise sur la société, donnant aux prêtres un prestige social qui pouvait compenser les frustrations (ou permettait de les contourner en toute discrétion).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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