Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

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#1

Message par Kraepelin » 27 févr. 2019, 13:44

Manon Bergeron, scientifique de l'année! Et puis quoi encore? Peut on mépriser la science plus encore?

Je n'arrive pas à faire mon deuil. Je n'y tenais plus alors, je suis passé à l'acte. J'ai écrit aux journalistes de l'émission scientifique Les Années Lumières

««Scientifique de l'année

Au court des dernières décennies, la science a pris de plus en plus d'importance dans notre vie en société. La science participe à notre travail, à notre alimentation et à l'éducation de nos enfants. Elle oriente parfois nos choix politiques ou confronte nos valeurs.

Conséquemment, il se trouve de plus en plus de manipulateurs ou de militant de la «juste cause» disposés détourner la science à des fins économiques, politiques ou idéologiques. Je pense, bien sûr, à des choses comme la commercialisation de médicaments ou à l'impact de l'homoparentalité sur le développement des enfants , mais même des gros sujets comme les changements climatiques ou l'usage de pesticides en agriculture m'apparaissent parfois laisser le champ libre à des manipulateurs ou des idéologues.

Même pour une personne instruite, il est parfois difficile faire la distinction entre la vraie science et la "fabrication de résultat". Pour ma part, dans mon domaine propre, j'arrive assez facilement à départager le bon grain de l'ivraie, mais dans les champs de recherche éloignés, on pourrait plus facilement me berner. À ce sujet, je confesse que je contais un peu sur les journalistes scientifiques comme ceux de votre équipe pour m'aider à y voir clair dans des champs de recherche trop éloignée de ma spécialité. J'étais naïf et je viens de m'en rendre compte. Votre équipe de journalistes est loin de se ternir à distance des partis prix idéologiques dans l'arbitrage qu'elle nous propose.

Je suis un psychologue particulièrement intéressé par les problèmes de méthodologie en sciences humaine et je déplore avec certains de mes collègues le phénomène de la "fabrication de résultats" qui mine une portion très importante de la recherche. Dans ce méandre, les francs tireurs qui cherchent à mousser leur carrière en améliorant artificiellement leur dossier de publication ne sont pas les plus nocifs. Les plus dangereux, ce sont les idéologues parce qu'ils travaillent en meute. Ils s'entraident pour passer le filtre du "peer review ". Ils se citent même les uns les autres.
Il y a plusieurs façons pour un idéologue de se fabriquer des "preuves". Une très populaire consiste à construire une méthodologie qui comporte des faiblesses convergentes favorisant les résultats que le chercheur désire et de ne pas, ensuite, en tenir compte dans son interprétation de données. Par exemple:
1- Utiliser un instrument trop sensible qui produit beaucoup de faux positifs allant dans le sens des convictions du chercheur;
2- Éviter les échantillons probabilistes représentatifs de la population. Favoriser plutôt un échantillon composé des sujets autosélectionnés parce qu'il y aura plus de chances que l'échantillon soit composé par des personnes qui ont quelque chose à "défendre".
3- Mettre en place un mécanisme de participation à la recherche qui permette à des militants de défendre la «juste cause». Par exemple, favoriser un questionnaire "en ligne" où l'identité des participants n'est pas contrôlée de façon étanche;
4- S'assurer que les groupes militants du "bon bord" sont informés de la recherche en ligne pour qu'ils puissent inciter leurs partisans à participer à la recherche;
5- Éviter, bien sûr, les mesures d'insu pour ne pas perdre le contrôle des résultats.

Ce sont exactement ces faiblesses méthodologiques convergentes que l'on retrouve dans la recherche de Manon Bergeron. Je ne dis pas que la docteure Bergeron était de mauvaise foi et qu'elle a voulu intentionnellement piper les dés, mais il est clair pour moi que cette recherche constitue un exemple typique de la façon dont on ne devrait pas faire de la recherche en sciences humaines.
Je comprends la motivation de votre équipe de vouloir prendre parti contre la violence sexuelle, mais en regard des fautes méthodologiques et des abus d'interprétations, faire de la docteure Bergeron la scientifique de l'année est un choix racoleur scientifiquement injustifié. Je faisais confiance à votre équipe pour me guider dans l'univers des sciences, maintenant j'ai une raison sérieuse de douter de vous.

Franchement, je suis déçu.
»»
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#2

Message par Invité » 27 févr. 2019, 20:29

Ça fait quelques remous dans les médias (surtout La Presse) cette histoire;

L'article de Yves Boisvert qui a parti la bagarre:

http://plus.lapresse.ca/screens/4a5a113 ... C___0.html

La réplique de Manon Bergeron qui a réalisé la "recherche" :

http://plus.lapresse.ca/screens/41cecc2 ... C___0.html

Réplique du vice-président de Radio-canada:

http://mi.lapresse.ca/screens/3351ca82- ... C___0.html

Article dans La Presse de Michel Belley vice-président des Sceptiques du Québec

http://plus.lapresse.ca/screens/7e0fc15 ... C___0.html

Et Michel Belley qui se fait blaster par une professeure d'études littéraires: :mrgreen:

https://www.ababord.org/Le-jupon-qui-depasse

I.
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#3

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2019, 21:07

Invité a écrit : 27 févr. 2019, 20:29Et Michel Belley qui se fait blaster par une professeure d'études littéraires: :mrgreen:
Son texte est épidermique. Pas que je trouve le texte de M. Belley si bien construit mais elle, elle monte un bonhomme de paille et y met gaiement le feu. Dans ce sens, "blasté" est le bon terme mais c'est moins le texte de M. Belley qui est visé que la conspiration des antiféministes qui veulent "backlasher" M. Delvaux et consoeurs.

Et parler de jupon qui dépasse est faire preuve d'une vision rétrograde immonde, même dans le cas d'un homme :mrgreen: (Au moins, ce n'est pas de l'appropriation culturelle.)

Par ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi M. Belley tenait à se présenter comme membre des Sceptiques et des Humanistes. Est-ce que ça ajoute quelque chose à son billet d'opinion?

Jean-François
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#4

Message par Igor » 27 févr. 2019, 21:56

Kraepelin a écrit : 27 févr. 2019, 13:44 Peut on mépriser la science plus encore?
Je l'sais pas si j'me trompe, mais est-il possible que les gens comme vous (et moi-même au début) n'avons pas compris que cette recherche scientifique militante avait pour but de faire évoluer les mentalités aussi? Si c'est le cas, on peut difficilement dénoncer qu'elle soit biaisée.

En effet, ce serait les biais aussi qu'elle cherche à faire évoluer (c-à-d nos perceptions de ce qui est acceptable ou pas). Pour ces militants, ce qui est acceptable pour les uns (ceux qui parlent de recherche biaisée par exemple) ne l'est pas plus que ce qu'on a l'habitude (selon nos biais) d'appeler harcèlement sexuel au lieu de manque de civisme. Peut-être que cette recherche vise aussi à faire en sorte qu'on ne minimise plus autant?

J'vais donner un exemple (et je ne sais pas si cette recherche parle de ça mais...) une personne (une femme en particulier) peut se sentir harcelée quand elle se sent suivi dans la rue (le soir). Pourtant, cela ne veut pas dire qu'elle va appeler le 911 une fois rentrée chez elle (sauf qu'on peut comprendre au lieu de minimiser).

Anciennement c'était comme ça en tout cas. Mais maintenant, les gens ont des cellulaires (et ils pourraient ne plus attendre pour appeler la police). Des militants peuvent donc vouloir que ça évolue.

Par ailleurs, Radio-Canada a parfaitement le droit d'appuyer cela (cette démarche), que l'on soit content ou pas, et d'en faire la scientifique de l'année (mais évidemment, nous aussi on a le droit de ne plus les écouter). :mrgreen:
Dernière modification par Igor le 27 févr. 2019, 22:42, modifié 1 fois.

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#5

Message par Dash » 27 févr. 2019, 22:40

@Igor

Peu importe, là n'est pas la question.

Malgré toutes les bonnes intentions et les effets positifs que pourrait avoir les résultats biaisés d'une étude ou quoi que ce soit d'autres, si cela ne respecte pas la méthodologie scientifique, en faire un « prix de science » est complètement stupide.

Allez, j'vais me monter ma boîte offrant des services sexuels, faire bosser des filles paumées et ensuite j'vais redonner un pourcentage de mes profits aux plus démunis qui ont du mal à manger, d'un coup que RC me nomme « entrepreneur philanthrope de l'année »! :roll:

Ben quoi, la fin justifie les moyens! :hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#6

Message par Igor » 27 févr. 2019, 23:37

Dash a écrit : 27 févr. 2019, 22:40 Peu importe, là n'est pas la question.

Malgré toutes les bonnes intentions et les effets positifs que pourrait avoir les résultats biaisés d'une étude ou quoi que ce soit d'autres, si cela ne respecte pas la méthodologie scientifique, en faire un « prix de science » est complètement stupide.
Si vous me parlez de l'échantillon qui n'est pas bon, j'peux vous suivre. Mais pour ce qui est des biais (dans le sens de perceptions de ce qui est acceptable ou pas), là j'pense que ça peut se défendre.

Dash a écrit : 27 févr. 2019, 22:40 Allez, j'vais me monter ma boîte offrant des services sexuels, faire bosser des filles paumées et ensuite j'vais redonner un pourcentage de mes profits aux plus démunis qui ont du mal à manger, d'un coup que RC me nomme « entrepreneur philanthrope de l'année »! :roll:

Ben quoi, la fin justifie les moyens! :hausse:
Si ça ressemble à ça en tout cas, j'aurais plutôt tendance à vous donner raison (pis à fermer les yeux). ;)
https://www.youtube.com/watch?v=QiYe8tNz0FI

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#7

Message par Aggée » 28 févr. 2019, 00:09

Manon Bergeron considère qu’une analyse influencée par une vision féministe des choses est tout aussi valide qu’une autre.

https://www.actualites.uqam.ca/2019/man ... se-engagee

«Dans quelle mesure vos travaux de recherche ne sont pas invalidés par votre militantisme féministe?», a demandé Sophie-Andrée Blondin. «Personne n'est neutre, a répondu Manon Bergeron. Tout chercheur possède un cadre d'analyse et le féminisme en est un, aussi légitime que les autres. La militante en moi a la préoccupation que les résultats des recherches soient connus, diffusés largement, pour que les personnes intéressées et concernées puissent les utiliser.»

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#8

Message par Kraepelin » 28 févr. 2019, 00:56

Igor a écrit : 27 févr. 2019, 21:56
Kraepelin a écrit : 27 févr. 2019, 13:44 Peut on mépriser la science plus encore?
Je l'sais pas si j'me trompe, mais est-il possible que les gens comme vous (et moi-même au début) n'avons pas compris que cette recherche scientifique militante avait pour but de faire évoluer les mentalités aussi? Si c'est le cas, on peut difficilement dénoncer qu'elle soit biaisée.

En effet, ce serait les biais aussi qu'elle cherche à faire évoluer (c-à-d nos perceptions de ce qui est acceptable ou pas). Pour ces militants, ce qui est acceptable pour les uns (ceux qui parlent de recherche biaisée par exemple) ne l'est pas plus que ce qu'on a l'habitude (selon nos biais) d'appeler harcèlement sexuel au lieu de manque de civisme. Peut-être que cette recherche vise aussi à faire en sorte qu'on ne minimise plus autant?

J'vais donner un exemple (et je ne sais pas si cette recherche parle de ça mais...) une personne (une femme en particulier) peut se sentir harcelée quand elle se sent suivi dans la rue (le soir). Pourtant, cela ne veut pas dire qu'elle va appeler le 911 une fois rentrée chez elle (sauf qu'on peut comprendre au lieu de minimiser).

Anciennement c'était comme ça en tout cas. Mais maintenant, les gens ont des cellulaires (et ils pourraient ne plus attendre pour appeler la police). Des militants peuvent donc vouloir que ça évolue.

Par ailleurs, Radio-Canada a parfaitement le droit d'appuyer cela (cette démarche), que l'on soit content ou pas, et d'en faire la scientifique de l'année (mais évidemment, nous aussi on a le droit de ne plus les écouter). :mrgreen:
Vous auriez raison de dire qu'il est légitime de chercher à faire évoluer les mentalités. Mais dans ce cas, il faut le faire à livres ouverts. Il faut clairement dire que l'on a changé la définition des mots "agression" et "harcèlement" pour en élargir considérablement la porté et inclure des comportements jusque là considérés comme de simples incivilités. Autrement, ça devient de la «fabrication de résultats».
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#9

Message par Kraepelin » 28 févr. 2019, 01:09

Aggée a écrit : 28 févr. 2019, 00:09 Manon Bergeron considère qu’une analyse influencée par une vision féministe des choses est tout aussi valide qu’une autre.

https://www.actualites.uqam.ca/2019/man ... se-engagee

«Dans quelle mesure vos travaux de recherche ne sont pas invalidés par votre militantisme féministe?», a demandé Sophie-Andrée Blondin. «Personne n'est neutre, a répondu Manon Bergeron. Tout chercheur possède un cadre d'analyse et le féminisme en est un, aussi légitime que les autres. La militante en moi a la préoccupation que les résultats des recherches soient connus, diffusés largement, pour que les personnes intéressées et concernées puissent les utiliser.»
Sans être faux, ce genre de raisonnement des dangereux. Je l'ai souvent entendu de la part d'idéologues qui mentaient en toutes connaissance de cause. «Tout discours est idéologique (implicitement mensonger), je ne fais que la même chose que nos opposants, mais au service de notre grande causes»

Ensuite, une vision féministe n'est pas une excuse pour faire de la mauvaise science. Il y a des chercheuses féministes qui en font de la bonne.

Finalement, la vision féministe de Bergeron en est une parmi d'autres visions féministe.
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#10

Message par Aggée » 28 févr. 2019, 01:44

Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 01:09 «Tout discours est idéologique (implicitement mensonger), je ne fais que la même chose que nos opposants, mais au service de notre grande causes»
Je pense que Bergeron a relevé le ressenti de personnes qui ont été réellement victimes d’ agressions sexuelles ou qui ont cru l’etre,tous les hommes ne sont pas experts en matière d’approche sexuelle, certains qui ne sont nullement des agresseurs dans l’âme peuvent commettre des impairs,( pour la bonne cause Bergeron pourrait les présenter comme des agresseurs bien que les sachant inoffensifs ) hélas, bien que fondamentalement dénués de toute intention d’agression sexuelle , les comportements de ces individus peuvent créer un climat d’insécurité préjudiciable à la santé psychologique des femmes, il serait intéressant que les féministes proposent ,dans les grandes lignes, un protocole en matières d’avances sexuelles qui permettrait d’éviter ces quiproquos.
Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 01:09 Ensuite, une vision féministe n'est pas une excuse pour faire de la mauvaise science. Il y a des chercheuses féministes qui en font de la bonne.
Oui, la question est de connaitre la psychologie de l’autre sexe pour, d’une part discerner l’agresseur du maladroit et d’autre part adopter des comportements plus appropriés d’approches qui ne soient pas anxiogènes pour les femmes.

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#11

Message par Kraepelin » 28 févr. 2019, 09:38

Aggée a écrit : 28 févr. 2019, 01:44
Je pense que Bergeron a relevé le ressenti de personnes qui ont été réellement victimes d’ agressions sexuelles ou qui ont cru l’etre, ...
Hummmm! Je regrette d'avoir perdu mon éloquence avec l'âge parce que j'en aurais besoin pour vous expliquer ce qui suit.

Partons d'un exemple! Lorsque je discute avec un sympathisant des thérapies alternatives et que je lui explique comment je sais que l'homéopathie ne marche pas, il arrive que mon interlocuteur affirme que si je connaissais plus d'homéopathes personnellement, je découvrirais qu'ils sont d'honnêtes personnes qui cherchent à aider les personnes malades. Que répondre? Bien sûr qu'il y a d'honnêtes gens chez les homéopathes. Mais, est-ce que ça ajoute de l'efficacité à leurs dilutions? Non! En centrant l'attention sur un aspect positif des la pratique de l'homéopathie, mon interlocuteur occulte la seule question importante: Est-ce que ça marche?

Je me sens un peu comme ça actuellement avec vous. Il est possible que Bergeron espère plus ou moins changer les mentalité, mais en centrant l'attention sur cette question secondaire, vous occulté les questions principales: sa méthodologie est elle scientifiquement correcte? Les résultats obtenus avec cette méthodologie permettent-ils de tirer les conclusions que l'on lit dans la conclusion de son rapport et dans les journaux?

Que la ligue québécoise des féministes radicales lui décerne un prix pour son effort dans l'avancement de la juste cause ... j'ai pas trop de problèmes avec ça. Que Radio Canada lui décerne le prix de la scientifique de l'année, par contre ... Non!
Aggée a écrit : 28 févr. 2019, 01:44 ... tous les hommes ne sont pas experts en matière d’approche sexuelle, certains qui ne sont nullement des agresseurs dans l’âme peuvent commettre des impairs,( pour la bonne cause Bergeron pourrait les présenter comme des agresseurs bien que les sachant inoffensifs ) hélas, bien que fondamentalement dénués de toute intention d’agression sexuelle , les comportements de ces individus peuvent créer un climat d’insécurité préjudiciable à la santé psychologique des femmes, il serait intéressant que les féministes proposent ,dans les grandes lignes, un protocole en matières d’avances sexuelles qui permettrait d’éviter ces quiproquos.
Il y a aussi un autre dimension qu'il ne faut pas négliger. Lorsque j'ai débuté comme enseignant au CEGEP en psychologie, un collègue qui me servait de tuteur m'a mis en garde contre les traits histrioniques d'une grande partie de la clientèle féminine. : «Si tu regardes innocemment une jeune étudiante, elle (et ses copines) risque de croire que tu la "déshabilles des yeux" et si tu lui adresses la parole sans motif formel, elle risque de croire que tu la "cruises à plache"». Mon collègue avait bien raison. En psychopathologie, nous apprenons qu'a la fin de l'adolescence et au début de l'âge adulte, une portion importante des jeunes femmes présente des trait histrioniques de cette nature. Pour cette raison, les enseignants de sexe masculin doivent être rigidement sur leurs gardes s'ils ne veulent pas provoquer ce que vous appeler un quiproquo.

Mais l'enseignant, lui, il est payé pour ça. Doit-on demander la même rigidité à tous les étudiants de sexe masculin sous prétexte qu'un portion importante de la clientèle féminine présente des traits pathologiques?
Aggée a écrit : 28 févr. 2019, 01:44
Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 01:09 Ensuite, une vision féministe n'est pas une excuse pour faire de la mauvaise science. Il y a des chercheuses féministes qui en font de la bonne.
Oui, la question est de connaitre la psychologie de l’autre sexe pour, d’une part discerner l’agresseur du maladroit et d’autre part adopter des comportements plus appropriés d’approches qui ne soient pas anxiogènes pour les femmes.
Vous avez absolument raison, mais cette exercice commence par ne pas nous même confondre les deux et c'est bien cette confusion que Bergeron alimente dans son questionnaire.
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#12

Message par Kraepelin » 28 févr. 2019, 09:49

Une perle de mon amie Francine Descarries signé par toute cette classe de "chercheurs et chercheuses" qui montre toute l'étendu du mal en sciences humaines.
Nous ne sommes guère surprises que cette reconnaissance suscite la controverse : les chercheuses féministes, spécialement en sciences humaines et sociales, sont habituées à voir leur travail de production de connaissances questionné, sinon disqualifié à l’aune d’une vision positiviste et unidimensionnelle de la science.
(...)
La science a un rôle important à jouer pour penser et transformer le monde; il importe donc de porter un regard critique sur notre conception de ce qu’est la science. La sortie médiatique d’Yves Boisvert contre la lauréate du prix de la scientifique de l’année et l’enquête ESSIMU s’appuie sur une vision restreinte de la science. Le chroniqueur aurait pu considérer la science de manière globale et actualisée, au vu de son développement et de ses diverses réalités.
:mrgreen:
La critique épistémologique féministe a largement fait la preuve que l’objectivité scientifique, traditionnellement posée comme un principe absolu de la démarche scientifique, est un leurre qui occulte les rapports de pouvoir. Le mythe de l’objectivité des scientifiques prend sa source dans une conception idéaliste de l’activité de recherche qui serait coupée du monde concret et pratiquée – dans une tour d’ivoire – par des expert·e·s désintéressé·e·s.
(...)
l’objectivité, c’est la subjectivité des hommes. Ces derniers ont fixé les règles du « jeu » et peinent à problématiser tant le mode de pensée patriarcal que les injustices épistémiques qui en découlent. En conséquence, les connaissances issues de perspectives explicitement situées – féministes et postcoloniales, notamment – sont bien souvent conçues comme particularistes, incompatibles avec l’universalité et reléguées au bas de la pyramide des savoirs.
Donc, pour Francine, comme l'objectivité parfaite n'existe pas, il faut abandonner la quête de l'objectivité.
:piffff:

Et ca plonge encore plus profond
Dans toute leur diversité, les études féministes, sur le genre ou sur les femmes ont pour point de convergence, non seulement de remettre en cause le primat de l’objectivité – contribuant ainsi de manière significative à la conversation mondiale qui perdure sur cette question – mais encore de montrer l’arbitraire d’une distinction hiérarchique entre sciences « dures » et sciences « molles ». Les premières sont généralement considérées comme les seules vraies sciences, en raison, notamment, de l’importance accordée au canon de la reproductibilité et de l’illusion d’objectivité qu’elles entretiennent. Cette opposition entre les sciences n’est pas sans refléter une division entre objectivité et subjectivité, entre rationalité et émotivité, entre masculin et féminin.
Dans la polémique entourant l’enquête ESSIMU et, plus largement, à propos des études féministes, est-ce la méthode, la perspective ou l’objet d’étude qui dérange, finalement? Au Québec comme ailleurs, des recherches ont largement démontré que les divers types d’attaques dont les femmes sont statistiquement si nombreuses à faire l’objet constituent l’un des signes les plus évidents de rapports hommes-femmes inégalitaires, sans compter les autres formes de domination qui traversent ceux-ci.
Donc, si nous critiquons la méthode de Bergeron (ou n'importe quelle recherche féministe), en fait, c'est dans une dynamique d'oppression de la femme où nous adoptons la position de l'oppresseur.
Dernière modification par Kraepelin le 28 févr. 2019, 12:58, modifié 1 fois.
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#13

Message par Dash » 28 févr. 2019, 12:05

Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 09:49
Donc, pour Francine comme l'objectivité parfaite n'existe pas, il faut abandonner la quête de l'objectivité.
:piffff:

Et ca plonge encore plus profond
J'ai eu beau relire trois fois, lentement, j'avoue que j'ai exactement la même lecture que vous. Je n'en crois pas mes yeux! Très sérieusement, j'ai du mal à croire qu'elle puisse tenir ces propos. Et ceux qui pensent (sur ce forum) que vous exagérez concernant certains groupes féministes devraient au moins reconnaître que là, c'est franchement n'importe quoi!

Je résume ce que j'ai compris : l'objectivité serait l'apanage des hommes parce que ces derniers ont choisi arbitrairement que les sciences dures soient plus objectives que les sciences molles que pratique les chercheuses féministes, ce qui cadre bien avec l'idée que les femmes sont plus émotives et les hommes plus rationnels.

...et ce serait pourquoi des hommes comme Yves Boisvert et Michel Belley critiquent la méthodologie et l'interprétation des résultats de la chercheuse, uniquement parce qu'elle est une femme, et donc plus émotive et subjective, car pratiquant une science molle.

Ben voyons! :ouch:

C'est l'exemple parfait d'un argument ad hoc alambiqué comme pas possible servant juste à justifier qu'elle serait critiquée uniquement pour de mauvaises raisons. :?
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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#14

Message par Kraepelin » 28 févr. 2019, 12:56

Dash a écrit : 28 févr. 2019, 12:05
Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 09:49
Donc, pour Francine comme l'objectivité parfaite n'existe pas, il faut abandonner la quête de l'objectivité.
:piffff:

Et ca plonge encore plus profond
J'ai eu beau relire trois fois, lentement, j'avoue que j'ai exactement la même lecture que vous. Je n'en crois pas mes yeux! Très sérieusement, j'ai du mal à croire qu'elle puisse tenir ces propos. Et ceux qui pensent (sur ce forum) que vous exagérez concernant certains groupes féministes devraient au moins reconnaître que là, c'est franchement n'importe quoi!
Et ma Francine ne signe pas ça toute seule. Ils sont une bonne centaine, dont des prof et des doctorants, a endosser cette prise de position épistémologique.

remarquez que ce n'est pas une position inédite. Je l'ai souvent entendu formuler dans les milieux de "gauche" que je fréquente. Même la célèbre Guylaine Lanctôt la reprenait un peu à son compte dans son fameux livre.
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#15

Message par Igor » 28 févr. 2019, 21:28

Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 00:56 Vous auriez raison de dire qu'il est légitime de chercher à faire évoluer les mentalités. Mais dans ce cas, il faut le faire à livres ouverts. Il faut clairement dire que l'on a changé la définition des mots "agression" et "harcèlement" pour en élargir considérablement la porté et inclure des comportements jusque là considérés comme de simples incivilités. Autrement, ça devient de la «fabrication de résultats».
Je vois comme une certaine ouverture de votre part. Vous dites que si elles avaient clairement indiqué..., est-ce à dire que vous seriez prêt à évoluer? Et quand on est militantes féministes, ça peut l'être assez (clair) même si moi-même au début j'étais surpris. De leur point de vue les simples incivilités sont bien plus que ça apparemment (c'est ce que j'ai fini par comprendre).

Et pourquoi faudrait-il que ces militants fassent de la science en adoptant un point de vue qui n'est pas le leur (un point de vue qu'elles considèrent comme phallocratique)? Le postmodernisme n'a pas sa place en sciences (humaines surtout)? J'pense qu'elles sont assez honnêtes pour admettre (suivant le courant postmoderne) que l'objectivité est impossible à atteindre (là-dessus elles sont plus honnêtes que nous).

Remarquez qu'à force de déconstruire on peut déconstruire n'importe quoi. Comme la justice (et pas juste la science) qui pourrait être perçue comme phallocratique aussi puisqu'elle ne protège pas assez les victimes. En effet, on pourrait demander à ce que le fardeau de la preuve soit inversé (que ce soit à l'accusé d'harcèlement par exemple qui ait à prouver son innocence). Si c'était le cas, j'pense qu'on peut dire qu'elles auraient (du moins) des atomes crochus avec la droite malgré qu'elles me semblent plutôt à gauche. :?

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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#16

Message par Kraepelin » 28 févr. 2019, 23:30

Igor a écrit : 28 févr. 2019, 21:28
Et pourquoi faudrait-il que ces militants fassent de la science en adoptant un point de vue qui n'est pas le leur (un point de vue qu'elles considèrent comme phallocratique)? Le postmodernisme n'a pas sa place en sciences (humaines surtout)? J'pense qu'elles sont assez honnêtes pour admettre (suivant le courant postmoderne) que l'objectivité est impossible à atteindre (là-dessus elles sont plus honnêtes que nous).
Atteindre l'objectivité parfaite un impossible, mais ça ne doit pas devenir un alibi pour renoncer à cette quête ou pour justifier un maquillage de données inspiré par des parti pris idéologiques. La quête de l'objectivité est une des caractéristique de la science et le contraire est une contre-science.

Si nos amies démasquent un manque d'objectivité hérité d'une culture patriarcale, elles ont bien raison de la dénoncer. Dans ce cas, selon moi, ce qu'elles doivent chercher, si elles veulent rester scientifiques, c'est plus d'objectivité et non pas renoncer à l'objectivité et proposer leur propres lecture biaisée.

Mais c'est un détournement de l'objet de la controverse. Une féministe radicale pourrait parfaitement conduire une recherche méthodologiquement correcte tout en respectant son idéologie. Pourtant, ce n'est pas ce que Manon Bergeron a fait. Elle a bricolé une recherche de mauvaise qualité dont les résultats ne peuvent pas être interprétés comme elle les interprète. En déplaçant le débat sur les affrontement idéologiques elles et ses amies détournent les reproches sur un aspect de la recherche qui n'est pas au centre de la controverse.
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#17

Message par Igor » 28 févr. 2019, 23:35

J'vous ai donné l'exemple d'une personne qui se sent suivie dans la rue (le soir). Pas nécessaire d'avoir une psychologie féminine pour comprendre que Tom Cruise dans le film Eyes Wide Shut a raison d'avoir peur (on peut se mettre dans la peau de ce personnage au moins).

Donc si c'est du harcèlement (du moins, parce qu'on ne s'imagine pas nécessairement que c'est sexuel habituellement) il est correct d'appeler ça comme ça, non (même s'il n'y a pas eu agression physique)?

Et dans ce cas, la personne aurait pu prendre son cellulaire et appeler la police. C'est ce que j'aurais fait moi-même en tout cas (si j'en avais un), ou bien j'aurais été vers le gars pour mettre les choses au clair (lui demander c'est quoi son problème).

Parce que suivre quelqu'un, c'est un jeu qui peut se jouer à deux (pis là j'parle pas du fait qu'on peut être vachement mieux en dedans). :mrgreen:

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#18

Message par Igor » 28 févr. 2019, 23:54

Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 23:30 Atteindre l'objectivité parfaite un impossible, mais ça ne doit pas devenir un alibi pour renoncer à cette quête ou pour justifier un maquillage de données inspiré par des parti pris idéologiques. La quête de l'objectivité est une des caractéristique de la science et le contraire est une contre-science.
Comme je le disais, je pense qu'elles adhèrent au courant postmoderne, et si c'est le cas, elles ne peuvent quand même pas dire le contraire de ce que ce courant postule.

Et dans ce cas-ci, je ne comprend pas en quoi ce serait faire de la contre-science si on présente les choses de notre point de vue (leur point de vue étant que ce qui est habituellement considéré comme de simples incivilités est du harcèlement pour elles en réalité).

Pour vous, suivre quelqu'un dans la rue (même s'il n'y a pas d'agression) est-il une simple incivilité ou bien (comme je le pense) du harcèlement?

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#19

Message par Dash » 01 mars 2019, 02:12

Igor a écrit : 28 févr. 2019, 23:54Pour vous, suivre quelqu'un dans la rue (même s'il n'y a pas d'agression) est-il une simple incivilité ou bien (comme je le pense) du harcèlement?
Cet exemple n'est-il pas trop anecdotique Igor? Si l'on prend l'ensemble des incivilités, je ne vois pas pourquoi il faudrait n'effectuer aucune distinction entre ces dernières et du harcèlement. La notion de harcèlement doit comporter certains éléments pour se différencier d'une incivilité et/ou d'une réaction ponctuelle. Soit une répétitivité dans le temps, d'un événement à un autre et effectué par le même sujet, soit une certaine insistance, persistance et constance pendant tout la duré d'un seul et unique événement, et par le même sujet.

Pris séparément, un même comportement répéter par plusieurs sujets peut être perçu comme une espèce d'harcèlement, mais si l'instigateur n'est jamais le même, il n'y a pas vraiment d'harceleur. Sinon, toutes les fois où un commis ou une serveuse ne me sourit pas et ne me dit pas « bonjour », je pourrais considérer cette incivilité comme du harcèlement.

Malgré les continuums (peu importe les sujets), faut quand même tracer des limites, non? Quand tu roules à 10 km/h au-dessus de la limite, tu enfreins bien la loi, oui, mais, concrètement, c'est totalement différent qu'un abruti qui roule à 125 km/h au-dessus, non?

:hausse:
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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#20

Message par LoutredeMer » 01 mars 2019, 05:39

1. De ce que je lis ci-dessus, il faudrait donc retirer les chercheurs en sciences humaines des attributions d'awards scientifiques.

2. Si Bergeron n'avait pas publié les "incivilités" dans son étude, d'autres lui en auraient aussi fait le reproche. Quoi qu'elle fasse, le résultat sera décrié.

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#21

Message par Vathar » 01 mars 2019, 06:41

LoutredeMer a écrit : 01 mars 2019, 05:391. De ce que je lis ci-dessus, il faudrait donc retirer les chercheurs en sciences humaines des attributions d'awards scientifiques.
On a déjà vu sur ce forum des études sur le phénomène dont la méthodologie était plus rigoureuse. Le problème n'est pas le sujet ou le fait qu'il s'agisse d'une science "molle", mais les biais spécifiques de cette étude dénoncés dans d'autres fils.
Quoi qu'elle fasse, le résultat sera décrié.
Ca, c'est dans la nature humaine.

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#22

Message par LoutredeMer » 01 mars 2019, 06:55

Kraepelin a écrit : 28 févr. 2019, 09:38 Lorsque j'ai débuté comme enseignant au CEGEP en psychologie, un collègue qui me servait de tuteur m'a mis en garde contre les traits histrioniques d'une grande partie de la clientèle féminine. : «Si tu regardes innocemment une jeune étudiante, elle (et ses copines) risque de croire que tu la "déshabilles des yeux" et si tu lui adresses la parole sans motif formel, elle risque de croire que tu la "cruises à plache"».

Mon collègue avait bien raison. En psychopathologie, nous apprenons qu'a la fin de l'adolescence et au début de l'âge adulte, une portion importante des jeunes femmes présente des trait histrioniques de cette nature. Pour cette raison, les enseignants de sexe masculin doivent être rigidement sur leurs gardes s'ils ne veulent pas provoquer ce que vous appeler un quiproquo.
Donc actuellement, une portion importante de jeunes femmes présentent des traits hystériques (=ancienne appellation de "histrionique") au même titre qu'une portion importante d'hommes présentent des traits paranoïaques (cf la jalousie maladive par ex) ? C'est ça?

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#23

Message par Jean-Francois » 01 mars 2019, 07:44

LoutredeMer a écrit : 01 mars 2019, 05:39 1. De ce que je lis ci-dessus, il faudrait donc retirer les chercheurs en sciences humaines des attributions d'awards scientifiques
Non bien sûr. Le problème de fond est d'attribuer ce prix sur la base d'une étude qui est montée en épingle parce qu'elle s'intègre dans les sensibilités sociales actuelles. De ce fait, c'est moins la qualité scientifique intrinsèque de l'étude qui est récompensée que l'action sociale souhaitée. Il n'y avait aucune urgence à décerner le prix au Dr Bergeron.

Si c'était la science qu'on avait voulu récompenser, il aurait mieux fallu attendre que cette étude soit bien analysée, reproduite avec amélioration, etc. Mais là, c'est pas mal hâtif surtout qu'en science humaine les facteurs confondants sont bien plus importants qu'en science de la nature... particulièrement ceux liés aux comportements humains, justement.

Quant à Mme Delvaux, selon moi, son cynisme version "la fin justifie les moyens" est une porte ouverte à tous les abus. Si elle se permet de présenter sa fin comme le but à atteindre, sans argument véritable, voire en employant des biais cognitifs poussés (biais de sélection, surtout), elle doit accorder à autrui le droit de faire de même. Elle favorise donc une guéguerre de mots et de subjectivité qui n'a strictement rien à voir avec une tentative de comprendre la réalité et tenter de trouver des moyens adaptés de remédier aux problèmes.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#24

Message par Igor » 01 mars 2019, 08:04

Dash a écrit : 01 mars 2019, 02:12 Malgré les continuums (peu importe les sujets), faut quand même tracer des limites, non? Quand tu roules à 10 km/h au-dessus de la limite, tu enfreins bien la loi, oui, mais, concrètement, c'est totalement différent qu'un abruti qui roule à 125 km/h au-dessus, non?
Vous avez absolument raison, mais je ne pense pas non plus qu'elles ne font pas cette distinction. Rouler à 10 km/h au-dessus de la limite est une infraction, pas simplement une incivilité. Ceci dit, elles préconisent surement un traitement différent pour celui qui déshabille du regard de celui qui déshabille de force même si dans ces deux cas elles appellent ça du harcèlement.

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#25

Message par Igor » 01 mars 2019, 08:17

LoutredeMer a écrit : 01 mars 2019, 06:55 Donc actuellement, une portion importante de jeunes femmes présentent des traits hystériques (=ancienne appellation de "histrionique") au même titre qu'une portion importante d'hommes présentent des traits paranoïaques (cf la jalousie maladive par ex) ? C'est ça?
On pourrait peut-être parler ici plutôt d'une fixation. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gr ... chanalyse)

Et apparemment (si j'ai bien compris), l'une (l'hystérie) est moins pire que l'autre. ;)

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