Victimôlatrie galopante

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Igor
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Re: Victimôlatrie galopante

#251

Message par Igor » 13 mars 2019, 11:54

Dash a écrit :
13 mars 2019, 11:01
Concernant un tout autre cadre restreint, j'ai été étonné :shock: de trouver que 70 % des condamnations pour homicide sur mineur de moins de 15 ans sont des femmes ([...] sur les 325 condamnations prononcées entre 1996 et 2015, 227 l’ont été à l’encontre de femmes, soit dans environ 70 % des affaires.)
Ce que vous dites est intéressant et je suis d'accord avec votre commentaire. Ceci dit (à propos de ces homicides sur mineur), je me demande si cela n'est pas lié au fait que ce sont les femmes surtout qui s'occupent des enfants?

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Re: Victimôlatrie galopante

#252

Message par Dash » 13 mars 2019, 11:59

John Difool a écrit :
13 mars 2019, 11:44
N'y a t-il pas un biais de sélection dans le sens où la proportion de personnes violentes en prison est (vraisemblablement) plus grande que la proportion dans la population en générale ? Il serait donc plus difficile de percevoir (au sens statistique) une différence entre les populations hommes et femmes dans ce contexte.
Oui tout à fait (et je savais qu'on allait probablement le relever).

:up:

Mais bon, dans la réalité les individus mis en prison ne le sont pas tous pour crime violent et je voulais juste vérifier, si, peut-être, il n'y avait pas une différence significative (à tout hasard), mais je n'ai pas réussi à trouver de chiffres précis.
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Re: Victimôlatrie galopante

#253

Message par Dash » 13 mars 2019, 12:28

LoutredeMer a écrit :
13 mars 2019, 11:52
Une idée de recherche : aller inspecter l'échantillon des tueuses en série...
Oui, c'est une vraie plaie les tueurs et tueuses en série! Juste cette semaine, j'ai failli y rester 4 fois : 3 hommes et une femme ont tenté de m'enlever pour me dépecer et se délecter de mon foie. Putain de société violente, j'te dis pas! :grimace:
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Re: Victimôlatrie galopante

#254

Message par Kraepelin » 13 mars 2019, 18:05

Dash a écrit :
13 mars 2019, 11:01
Concernant un tout autre cadre restreint, j'ai été étonné :shock: de trouver que 70 % des condamnations pour homicide sur mineur de moins de 15 ans sont des femmes (...)

Je suis aussi en train de faire des recherches sur la violence en milieu carcéral ...
Il y a aussi la violence conjugale comparée dans les couples gay et lesbiennes qui serait intéressant de considérer. Malheureusement, même Statistique Canada avait de trop petits échantillons pour présenter des résultats fiables.

Ensuite, les lesbiennes violentes pourraient toujours dire que leur violence est le résultat de la "stigmatisation sociale" dont elles sont victimes ou qu'elles ne font que reproduire dans leurs couples la violence du modèle d'oppression de la femmes de la société dans laquelle elles baignent. En définitive, même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes. :hausse:
Dash a écrit :
13 mars 2019, 11:01
Bref, au final il sera très difficile, je pense, d'en arriver à un consensus autre que les hommes sont plus souvent condamné pour les crimes les plus violents/sexuels. Parce qu'il faudrait non seulement compiler les résultats de plusieurs cadres différents, mais aussi évaluer qu'est-ce qui équivaut à quoi et/ou est pire/moins pire et il y aura nécessaire de l'arbitraire et du subjectif. Mais encore, pour tous les cadres où ne résulte pas un rapport quelconque archivé (police, RH, etc.), il n'y a aucun autre moyen de chiffrer que par des études sous forme de questionnaire et puisque qu'on interroge les participants sur ce qu'ils ont subi plutôt que sur ce qu'ils font subir (pour des raisons évidentes : qui va répondre qu'il est violent dans un questionnaire? :roll: ), l'on pourra toujours rétorquer qu'il ne s'agit que d'individus se disant victime.
Les questionnaires comme celui de l'ESG canadienne ont été vérifié "valide", c'est a dire comme ayant prouvé qu'ils mesuraient bien ce qu'ils prétendent mesurer. Et comme ils sont constitués de questions "fermés", ils laissent bien moins de place à la subjectivité des répondant que s'il s'agissait de questions "ouvertes".

Pourtant, tu as raison quand même. Il demeure toujours une part de subjectivité dans le choix des cadres de référence et dans leur interprétation.
Dash a écrit :
13 mars 2019, 11:01
Pour moi, il ne fait aucun doute que la majorité des crimes violents/sexuel sont le fait des hommes et il ne fait aussi aucun doute qu'il y a plus d'hommes qui battent physiquement (de façon régulière et soutenue, comme la caricature du batteur de femme que l'on connaît tous) leurs femmes. Mais, àma, ces cas ne sont « pas intéressants » à traiter ici, dans le forum, dans la mesure ou nous sommes tous d'accord que les hommes sont bcp plus en cause et où nous sommes tous d'accord qu'il faut aider, soutenir et protéger les victimes. De plus, ces cas ne sont pas représentatifs de ce que vivent la grande majorité des gens. Ça reste des cas extrêmes et d'exceptions (je cause des pays occidentaux).

Par contre, pour tout ce qui n'est pas criminel, extrême ou de nature sexuelle, je suis bcp moins convaincue, concernant des « situations plus « communes », disons, qu'il y ait une grande disproportion (selon les genres) concernant toutes les autres formes de violences, d'agressivités, de contrôle, d'intimidations et de harcèlements (sauf sexuel). Mais je ne vois pas comment l'on pourrait chiffrer tout ça autre qu'avec des questionnaires. Tout comme je ne vois pas comment l'on pourrait chiffrer : « les hommes sont plus impatient/infidèle/malpropre/que les femmes ». :?
Certaines formes de violence sont plus typiquement masculines et ont trouve parmi elles la criminalité violente. Je crois, par contre, qu'il y a des formes d'expression de la méchanceté qui sont plus féminines et où les femmes feraient probablement un carton, mais, non, je ne peux pas le prouver de façon convaincante. Disons que c'est comme une croyance religieuse façon "Saul".
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Re: Victimôlatrie galopante

#255

Message par Dash » 13 mars 2019, 22:15

@EB et LdM

J'ose espérer que vous allez maintenant cesser d'attaquer (en rapport avec Kraepelin) ce qui devient maintenant un épouvantail (« les femmes sont aussi violentes que les hommes ») puisque que ça vient d'être updaté/nuancé/précisé par :
Kraepelin a écrit :Je crois, par contre, qu'il y a des formes d'expression de la méchanceté qui sont plus féminines et où les femmes feraient probablement un carton, mais, non, je ne peux pas le prouver de façon convaincante.
Il me parait clair, tout comme moi, quand je dis :
Dash a écrit :Par contre, pour tout ce qui n'est pas criminel, extrême ou de nature sexuelle, je suis bcp moins convaincue, concernant des « situations plus « communes », disons, qu'il y ait une grande disproportion (selon les genres) concernant toutes les autres formes de violences, d'agressivités, de contrôle, d'intimidations et de harcèlements (sauf sexuel). Mais je ne vois pas comment l'on pourrait chiffrer tout ça autre qu'avec des questionnaires.
...que l'on ne cause pas de tueurs en série, de meurtres passionnels, de viols et autres agressions/harcèlements sexuels. Il ne sert donc strictement à rien de tjrs ramener (surtout pour LdM :roll: ) des exemples de ces cas pour lesquels tout le monde est d'accord qu'ils concernent bcp plus les hommes.

Mais sinon, oui, la charge de la preuve demeure à la charge de ceux qui suspectent, prétendent ou affirment et bien que l'ESG est un indicateur qui tend à aller dans le sens que les hommes ne sont pas moins victimes pour tout ce qui n'est pas extrême/sexuel, ça reste encore à prouver. ;)
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Re: Victimôlatrie galopante

#256

Message par LoutredeMer » 14 mars 2019, 04:18

Kraepelin a écrit :
13 mars 2019, 18:05
Je crois, par contre, qu'il y a des formes d'expression de la méchanceté qui sont plus féminines et où les femmes feraient probablement un carton, mais, non, je ne peux pas le prouver de façon convaincante.
Alors laisse tomber, on n'est pas sur un forum de croyants.

En définitive, même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes.
:hilare: :mdr: Bon sang, mais c'est bien sûr!


Dash a écrit :que l'on ne cause pas de tueurs en série
Je dois avoir une ironie vachement hermétique...

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Re: Victimôlatrie galopante

#257

Message par Dash » 14 mars 2019, 04:54

LoutredeMer a écrit :
14 mars 2019, 04:18
Kraepelin a écrit :
13 mars 2019, 18:05

En définitive, même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes.
:hilare: :mdr: Bon sang, mais c'est bien sûr!
C'est juste mal formulé. Moi je comprends que certains (comme celles qui tentent de faire croire qu'aucune étude n'est plus objective qu'une autre, dans l'autre thead :roll: ) pourraient toujours trouver tout un tas de facteurs et de causes pour prétendre que ça n'équivaut pas à la violence masculine.

Mais de toute façon, tu sembles bcp plus intéressée à « picosser » Kraepelin coûte que coûte, peu importe ce qu'il admet, ou pourrait admettre.

LoutredeMer a écrit :
14 mars 2019, 04:18
Je dois avoir une ironie vachement hermétique...
[mode LdM qui picosse ON]
Alors laisse tomber, on n'est pas sur un forum d'humour!
[mode LdM qui picosse OFF]
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Re: Victimôlatrie galopante

#258

Message par LoutredeMer » 14 mars 2019, 06:10

Dash a écrit :
14 mars 2019, 04:54
LoutredeMer a écrit :
14 mars 2019, 04:18
Kraepelin a écrit :
13 mars 2019, 18:05
En définitive, même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes.
:hilare: :mdr: Bon sang, mais c'est bien sûr!
C'est juste mal formulé.
(...)
Mais de toute façon, tu sembles bcp plus intéressée à « picosser » Kraepelin coûte que coûte, peu importe ce qu'il admet, ou pourrait admettre.
Mal formulé? Kraepelin : "je crois que", "je parie que", "je ne peux pas le prouver de façon convaincante"... on est sur un forum sceptique ou sur un stand de tir à la foire?

Et tu ne vois pas l'énormité de cette phrase? "En définitive, même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes." C'est tellement ridicule et malsain qu'il vaut mieux en rire et faire de l'ironie, oui!


Sa dissonance cognitive est contagieuse ou quoi? tu ne vois pas depuis des années que Kraepelin essaie mesquinement et malhonnetement de faire porter le chapeau aux femmes pour x raison personnelle avec des "je crois que"? Et que par exemple selon lui il n'y a aucun problème à marier ses enfants de 15 ans sans consentement?

C'est quoi que vous ne digérez pas? De ne pas pouvoir donner la vie? ou une mère abusive peut etre?

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Re: Victimôlatrie galopante

#259

Message par Vathar » 14 mars 2019, 06:32

LoutredeMer a écrit :
14 mars 2019, 06:10
Mal formulé? Kraepelin : "je crois que", "je parie que", "je ne peux pas le prouver de façon convaincante"... on est sur un forum sceptique ou sur un stand de tir à la foire?
Igor fait la meme, et le reconnait. Dans les deux dernières pages, il a fourni des explications intuitives sur des données fournies par Dash, sans sourcer quoi que ce soit. Je suis a priori assez d'accord avec ses postulats, mais ca ne mene pas plus loin que deux types qui se disent "ah oui, pas con. P'tet bien qu'oui, mais on en sait trop rien."

Bizarrement, c'est plus dérangeant quand le ressenti exprimé va à l'encontre de ses propres convictions.

La joie du forum sceptique est qu'on peut lui demander des preuves. Il produit parfois des études pour avancer ses dires et on peut en parler, et des fois pas, et ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves.
Et tu ne vois pas l'énormité de cette phrase? "En définitive, même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes." C'est tellement ridicule et malsain qu'il vaut mieux en rire et faire de l'ironie, oui!
Il doit avoir une ironie vachement hermétique ...
Sa dissonance cognitive est contagieuse ou quoi? tu ne vois pas depuis des années que Kraepelin essaie mesquinement et malhonnêtement de faire porter le chapeau aux femmes pour x raison personnelle avec des "je crois que"? Et que par exemple selon lui il n'y a aucun problème à marier ses enfants de 15 ans sans consentement?
Kraepelin a des biais flagrants (être psychothérapeute et voir a longueur de journée des humains en proie à des problèmes psychologiques à vite fait de convaincre quelqu'un que ces problèmes se retrouvent dans toute la population), et je ne suis pas du tout d'accord avec de nombreuses positions qu'il défend. Lorsqu'il présente des preuves de ses affirmations, on peut en discuter, lorsqu'il ne le fait pas, ses contradicteurs le lui rappellent, et c'est bien normal.
C'est quoi que vous ne digérez pas? De ne pas pouvoir donner la vie? ou une mère abusive peut etre?
On est sur un forum sceptique ou un stand de tir à la foire?

Ce genre d'ad hominem et d'insinuations dont tu es coutumière lorsque les gens te contredisent sur des sujets de société est improductif et nuit à ta crédibilité.

Edit : typo

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Re: Victimôlatrie galopante

#260

Message par LoutredeMer » 14 mars 2019, 07:42

Vathar a écrit :
14 mars 2019, 06:32
Igor fait la meme, et le reconnait. (...)
Bizarrement, ce n'est plus dérangeant quand le ressenti exprimé va à l'encontre de ses propres convictions.
Je ne suis pas Igor, si tu as quelque chose à lui dire, c'est à lui que tu t'adresses.


Et tu ne vois pas l'énormité de cette phrase? "En définitive, même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes." C'est tellement ridicule et malsain qu'il vaut mieux en rire et faire de l'ironie, oui!
Il doit avoir une ironie vachement hermétique ...
Ne fais pas le perroquet, Il n'y a pas d'ironie dans sa phrase et tu le sais très bien.


Kraepelin a des biais flagrants (être psychothérapeute et voir a longueur de journée des humains en proie à des problèmes psychologiques à vite fait de convaincre quelqu'un que ces problèmes se retrouvent dans toute la population), et je ne suis pas du tout d'accord avec de nombreuses positions qu'il défend. Lorsqu'il présente des preuves de ses affirmations, on peut en discuter, lorsqu'il ne le fait pas, ses contradicteurs le lui rappellent, et c'est bien normal.
Effectivement. Donc je ne vois pas où est le problème de le recadrer quand il avance que "même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes", que les viols de religieuses sont un point de détail dans un autre fil, qu'il n'y a pas de problème a marier de force son enfant de 15 ans etc.

C'est quoi que vous ne digérez pas? De ne pas pouvoir donner la vie? ou une mère abusive peut etre?
Ce genre d'ad hominem et d'insinuations dont tu es coutumière lorsque les gens te contredisent sur des sujets de société est improductif et nuit à ta crédibilité.
Arrête de faire le perroquet. Ce ne sont pas des insinuations mais des questions réelles qui s'adressent à Kraepelin et Dash et pas à toi. Mais Kraepelin ne répond plus à mes posts (tactique de la sourde oreille quand il ne peut pas argumenter, ce qu'il pratique déjà avec Cogite Stibon) , il préfère laisser agir ses chiens de garde.


Ok, continuez donc de parler et décider des femmes entre hommes avec des "je crois que". C'est comme cela que ça se passe depuis plus de 2000 ans après tout...
Dernière modification par LoutredeMer le 14 mars 2019, 08:11, modifié 1 fois.

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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#261

Message par Etienne Beauman » 14 mars 2019, 08:09

Dash a écrit :
13 mars 2019, 22:15
J'ose espérer que vous allez maintenant cesser d'attaquer (en rapport avec Kraepelin) ce qui devient maintenant un épouvantail (« les femmes sont aussi violentes que les hommes ») puisque que ça vient d'être updaté/nuancé/précisé par : "Je crois, par contre, qu'il y a des formes d'expression de la méchanceté qui sont plus féminines et où les femmes feraient probablement un carton"
De quels femmes parlent on ici ?

Si ce sont les femmes, alors on doit comparer à les hommes !(sic)

A moins que tu n'aies des preuves montrant que les hommes et les femmes violents condamnés pour violence ne sont pas "méchants" selon les critères de K, il n' y a aucune raison de les exclure de la liste.

je ne voie pas quelle définition de méchant pourrait ne pas concerné les hommes et les femmes condamnés pour violences, donc je le redis si on compare les femmes et les hommes en terme de "méchanceté" les hommes partent avec un sacré handicap (l'ensemble des hommes violents donc "méchants" étant largement supérieur à l'ensemble des femmes violentes donc "méchantes")

Tu ne te rends pas compte que la forme de méchanceté que nous propose K, c'est une méchanceté qui empêcherait d'être violent très répandue chez les femmes, les homme souffrant plutôt eux d'une méchanceté qui fait passer à l'acte.
C'est complètement absurde.
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Re: Victimôlatrie galopante

#262

Message par Cogite Stibon » 14 mars 2019, 08:23

Vathar a écrit :
14 mars 2019, 06:32
La joie du forum sceptique est qu'on peut lui demander des preuves. Il produit parfois des études pour avancer ses dires et on peut en parler, et des fois pas, et ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves.
Rectification factuelle :
Il produit parfois environ une fois sur 4 des études pour avancer allant plus ou moins dans le sens de ses dires et on peut en parler, et des fois la plupart du temps pas, et ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves, ce qui ne l'empèche pas de le répéter en boucle.
Vathar a écrit :
14 mars 2019, 06:32
Kraepelin a des biais flagrants (être psychothérapeute et voir a longueur de journée des humains en proie à des problèmes psychologiques à vite fait de convaincre quelqu'un que ces problèmes se retrouvent dans toute la population), et je ne suis pas du tout d'accord avec de nombreuses positions qu'il défend.
Kraepelin mène, sur ce forum, une croisade idéologique contre les féministes, tout comme il en menait une contre les militants gays jusqu'à il y a peu. Tout n'est pas faux dans ce qu'il affirme, mais il y a énormément de cherry picking, et une palanquée d'arguments fallacieux, voire de mensonges.
Vathar a écrit :
14 mars 2019, 06:32
Lorsqu'il présente des preuves de ses affirmations, on peut en discuter, lorsqu'il ne le fait pas, ses contradicteurs le lui rappellent, et c'est bien normal.
Essayer d'argumenter sur la base de faits avec lui, sur ces 2 sujets, est épuisant et ne mène à rien, j'en ai fait l'expérience.

J'arrète là sur le cas Kraepelin, il me fatigue.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Victimôlatrie galopante

#263

Message par Kraepelin » 14 mars 2019, 10:54

Catherine Fournier, député du parti Québécois à l'assemblée Nationale faisait une conférence de presse cette semaine pour annoncer qu'elle démissionne du PQ. Il n'y a pas de facteur déclenchant particulier et d'après les commentateurs politiques, les raisons qu'elle donne sont alambiquées.

Évidemment, les gens du Parti Québécois qui ont soutenu son ascension à l'Assemblée Nationale, en plus d'être consternées, se sentent trahies. Comme ce geste ne sert apparemment ni la cause du parti, ni la cause de la souveraineté, ni même la carrière** de Catherine, ils ne peuvent expliquer son geste que par un manque de jugement lié à sa «jeunesse».

Catherine est surprise de la virulence des réactions de ses collègues du PQ. Qu'est-c e qu'elle s'imaginait? Son étonnement représente, à mon avis, une autre preuve de son manque de jugement politique. Quoi qu'il en soit, elle réplique « Je ne pense pas que ces commentaires seraient venus si j’avais été plus vieille, et peut-être un homme, suggère-t-elle. C’est comme si une femme de 26 ans n’était pas capable de prendre une grosse décision. » :a4:

C'est paradoxale! En réalité Catherine n'aurait probablement jamais eu une pareille ascension si elle n'avait pas été une femme. Au Québec, depuis quelques élections, il y a une course à la parité de la représentation féminine. Quel parti a le plus de femmes candidates est une question ouvertement posée par les commentateurs politiques. Le problème, c'est de trouver des femmes candidates. Des femmes compétentes il y en a beaucoup, mais pour des raisons difficiles à cerner, ces femmes fuient la politique partisane. Alors, lorsque survient une Catherine Fournier, diplômée de Science politique, ouvertement militante et désireuse de faire de la politique active, le parti lui fait un pont d'or. Il lui fait, en tous cas, une bien meilleur palace qu'un homme dans les mêmes conditions.


** C'est presque un suicide professionnel. En politique, quitter son parti de cette façon est considéré comme un grave manque de loyauté et ce genre de faute est presque toujours puni, d'abord, par les électeurs eux-mêmes qui ne voteront plus pour elle et, ensuite, par le monde politique en général qui sait maintenant qu'elle n'est pas digne de confiance.
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Re: Victimôlatrie galopante

#264

Message par Dash » 14 mars 2019, 11:10

Décidément, vos réactions (LdM, EB, Cogite) ne font qu'alimenter mon pessimisme sur la nature humaine. L'Homme et la Femme ne sont pas près de changer, peu importe les structures en place.

Le mec, malgré tous ses défauts, tous ses biais, toutes ses dissonances (je suis d'accord, mais nous en avons tous, hein!), fait un pas en avant (aussi petit soit-il) en admettant que le terme « violence » est incorrect et en admettant que ça relève plus de l'impression et de la croyance et qu'est-ce que vous faites?

Vous en rajouter des masses en tentent de l'enfoncer le plus profond possible! Vous revenez sur vos échanges passés, vous lui soulignez autre chose qui ne vas pas, vous lui dites qu'il est mesquin et malhonnête!

Wow! Excellent timing! Excellent jugement! Quelle finesse et quel discernement! Du grand art :clapclap:

Comment espérez-vous qu'un individu puisse être réceptif ensuite à vos arguments et puisse réaliser certains de ses biais si la seule chose qui vous satisferait était qu'il change de but en blanc et du tout au tout, en une seule fraction de seconde, comme par magie?

Le scepticisme et la rigueur, c'est excellent, mais ça ne fait pas tout. Ça prend aussi d'autres aptitudes et capacités pour réussir à faire entrevoir et reconnaître leur biais à certains et, manifestement, les vôtres ne sont pas très développés.
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Re: Victimôlatrie galopante

#265

Message par Cogite Stibon » 14 mars 2019, 11:53

Je ne suis pas un saint, Dash.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Vathar
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Re: Victimôlatrie galopante

#266

Message par Vathar » 14 mars 2019, 12:00

LoutredeMer a écrit :
14 mars 2019, 07:42
Ok, continuez donc de parler et décider des femmes entre hommes avec des "je crois que". C'est comme cela que ça se passe depuis plus de 2000 ans après tout...
Dans le cadre de la discussion, j'en ai rien à cirer que tu sois une femme, que Kraepelin soit un psychotérapeute, qu'Etienne porte un Kefieh, que Cogite soit un gluon et que Dash joue de la musique.

Comme tu t'amusais à tenter de le rappeler, nous sommes sur un forum sceptique et la nature de l'interlocuteur importe nettement moins que les arguments qu'il avance. Au risque de me répéter, ce genre d'allusions que je viens de citer laisse autant de traces qu'un pet sur une toile cirée.

Enfin bref, nous sommes à une page de discussion ad hominem totalement hors sujet, donc on n'est plus à ca pres.

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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#267

Message par Etienne Beauman » 14 mars 2019, 12:41

Cogite Stibon a écrit :
14 mars 2019, 11:53
Je ne suis pas un saint, Dash.
Je comprends même pas le reproche, ça fait 10 ans que le mec poste toujours sur les mêmes thèmes, je n'ai aucun espoir de le faire changer d'avis...
Par contre je me rappelle quand je suis arrivé sur ce forum, j'étais séduit par certains de ses arguments qui confortaient mes à-priori, c'est bien parce qu'en face il y a eu des gens qui se sont obstinés à lui porter contradiction que j'ai fini par revoir mon jugement.
Donc qu'il mette un peu ou beaucoup d'eau dans son vin n'a pas vraiment d'importance, aucune raison de tolérer un propos erroné, c'est un grand garçon qui sait choisir ses mots quand il dit
Je n'ai pas le moyens de le prouver, mais je crois que c'est ce qui arrive avec la cruauté féminine. Elle serait sous estimé parce qu'elle prendrait des formes qui évitent les condamnations criminelles.
Je pense que c'est exactement ce qu'il veut dire.

Qu'il appelle ça violence, méchanceté, cruauté ou quoi que soit d'autre, il pense qu'il n'y a pas de différence pour ça entre homme et femmes en terme d'intensité et en terme de fréquence.
Les femmes sont selon lui aussi mauvaises que les hommes et aussi souvent.
La différence est ailleurs, selon lui, c'est une différence de nature, les hommes mauvais seraient principalement portés sur la violence tandis que les femmes mauvaises seraient portés principalement sur d'autres choses (quoi ? On saura pas.).

C'est une position moraliste sexiste.
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Igor
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Re: Victimôlatrie galopante

#268

Message par Igor » 14 mars 2019, 12:57

Dash a écrit :
14 mars 2019, 11:10
Le mec, malgré tous ses défauts...
J'aime bien votre attitude et je pense que vous avez raison (même si je comprend LoutredeMer aussi qui a raison je pense de trouver que les propos de Kraepelin étaient choquants, notamment à propos de ces lesbiennes).

Moi aussi j'pense qu'on ne peut pas changer un individu du tout au tout comme ça et qu'il faut essayer de le comprendre (un peu) même si on doit pouvoir lui mettre sur le nez ce qu'on pense.

En fait, j'ai bien aimé ce que LoutredeMer a dit (quand elle a demandé ''C'est quoi que vous ne digérez pas?''). En effet, peut-être que certains aimerait eux-mêmes en être une afin d'être pris un peu plus au sérieux (quand ils essayent de jouer à la victime)? :mrgreen:

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LoutredeMer
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Re: Victimôlatrie galopante

#269

Message par LoutredeMer » 14 mars 2019, 13:08

Vathar a écrit :
14 mars 2019, 12:00
Enfin bref, nous sommes à une page de discussion ad hominem totalement hors sujet, donc on n'est plus à ca pres.
Tu sais Vathar, mes échanges cordiaux et courtois avec Kraepelin sur la victimolatrie ayant abouti a un consensus ici, je l'ai aussi laissé en lui souhaitant bonne journée.

Puis tu es arrivé...
Vathar à Loutre de mer a écrit :Il n'y aurait pas un peu de foutage de gueule ici?
on s'en cogne parce que d'autres souffrent plus?"
Rien a foutre de celles qui se font gifler par leur conjoint?
Si TU fais du cherry picking
J'ai été quelque peu surprise de cette agressivité gratuite...

Un peu comme quand j'annonce que j'ai déjà laché l'affaire en exprimant un commentaire (je n'ai pratiquement pas participé à ce fil), Dash me ponctue d'un : "Ben voyons!"

Après on s'étonne que ça dérape en face...

Alors tout ça pour dire qu'avant d'accuser les autres d'intolérance et de je ne sais quoi, on se regarde dans un miroir. La paille, la poutre, tout ça.

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Re: Victimôlatrie galopante

#270

Message par Igor » 14 mars 2019, 13:21

Kraepelin a écrit :
14 mars 2019, 10:54
Qu'est-c e qu'elle s'imaginait? Son étonnement représente, à mon avis, une autre preuve de son manque de jugement politique.
Elle a fait ce qu'elle pensait être la bonne chose (je pense), pis c'est pas pire que Maxime Bernier. On peut pas dire que ce sera à cause d'elle que le PQ ne prendra pas le pouvoir en tout cas (contrairement au PCC le PQ en est loin).

Pis vous voyez, les conservateurs sont quand même à 40% dans les sondages.

Les jeunes sont comme ça aujourd'hui, j'pense que cet article décrit bien la situation. https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... milleniale

Vous avez parlé de poisson si j'me trompe pas, moi ça m'fait quand même penser à ça. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=kdS0xphy14k

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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#271

Message par Etienne Beauman » 14 mars 2019, 13:37

Vathar a écrit :
12 mars 2019, 21:01
Mes propositions :
- La violence conjugale criminelle* (hospitalisation/homicide) est un phénomène très majoritairement masculin. Que les femmes ne s'y livrent pas pour des raisons psychologiques, un conditionnement social ou par simple dimorphisme sexuel serait éventuellement à débattre, mais pas nécessairement avec moi pour la simple raison que je n'en sais foutrement rien.
Oui.
_C'est pas surprenant puisque la violence criminelle (hospitalisation/homicide/viol/agression à main armée) est un phénomène très majoritairement masculin.
_Les violences criminelles, notamment la conjugale, sont les violences les plus problématiques pour la société. Il n'est pas pertinent de les traiter comme les exceptions d'un problème plus général, c'est le cœur du problème.
- L'étude Québecoise met en évidence une plus forte parité pour des formes de violences plus légères ("légère" allant quand même jusqu'à des passages aux urgences et des soins infirmiers) ou plus psychologiques, couvrant un éventail allant de la violence légère et mutuelle à une situation de "terrorisme conjugal" ou le degré de violence physique varie mais des éléments de contrôle psychologique entrent en jeu.
Forte presque parité (57% H /62% F) en terme de prévalence, pas en terme de fréquence.


-Les femmes d'après cette étude (tableau 4.1) sont plus souvent agressées que les hommes.
Homme :
Victime rapporte plus de 10 événements 74 200 => au moins 742 000 agressions
Victime rapporte de 4 à 10 événements 79 300 => au moins 317 200 agressions
Victime rapporte 2 ou 3 événements 127 300 => au moins 254 600 agressions
Victime rapporte un seul événement 259 000 agressions
Total : 1 572 800 agressions pour le moins
Femme :
Victime rapporte plus de 10 événements 152 800 => au moins 1 528 000 agressions
Victime rapporte de 4 à 10 événements 113 700 => au moins 454 800 agressions
Victime rapporte 2 ou 3 événements 121 600 => au moins 243 200 agressions
Victime rapporte un seul événement 258 600 agressions
Total : 2 481 600 agressions pour le moins.

Définitivement : ce document ne montre pas que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint que l'inverse.

- Dans le cadre décrit ci-dessus, la violence féminine n'est pas uniquement défensive.
Personne ne dit le contraire.
- Comme Igor l'a rappelé, il existe d'autres formes de violence (au volant, au bureau ...) qui sont juste hors sujet ici pour la simple raison qu'il faut définir un cadre sinon on ne s'en sort plus.
Pour les autres formes de violences, rien ne laisse penser que les femmes soient plus violentes que les hommes, bien au contraire.
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Re: Victimôlatrie galopante

#272

Message par Igor » 14 mars 2019, 15:03

Kraepelin a écrit :
14 mars 2019, 10:54
les gens du Parti Québécois qui ont soutenu son ascension...
C'était une étoile montante à ce qu'on dit. Mais je ne suis pas certain qu'ils voient davantage la lumière au bout du tunnel par contre (malgré qu'elle ait décidé de donner un grand coup et qu'elle jaillit parfois du choc des idées).

On a quand même perçu une certaine lueur dans le ciel j'pense bien. https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... -dygreck-1

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Re: Victimôlatrie galopante

#273

Message par Kraepelin » 14 mars 2019, 15:09

En épidémiologie, le terme "fréquence" est un terme général.
La mesure de la fréquence d’une maladie est une étape
fondamentale pour l’étude des causes de cette maladie.

Les deux mesures les plus souvent utilisées sont la prévalence et
l’incidence.
De façon spécifique on mesure la fréquence d'un évènement ou d'une maladie par son incidence ou sa prévalence.


L'incidence est le nombre de nouveaux cas pour une période donnée.

I = NB Nouveaux/ NB à risque

La prévalence est le nombre de cas totaux (nouveaux + anciens) à un moment ou sur une période donnée.

P = NB total/ NB à risque
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Victimôlatrie galopante

#274

Message par Etienne Beauman » 14 mars 2019, 15:45

Au café du commerce, pour savoir si Michel boit aussi souvent du Ricard que Bernard, on calcule le nombre de fois où Bernard et Michel boivent respectivement du Ricard pendant une période d'évaluation.

On calcule une fréquence. (nombre d’occurrence de la chose mesuré/durée).

Tes propos "les femmes agressent aussi souvent leur conjoint" que l'inverse relevant plus du café du commerce que de l'épidémiologie, je propose qu'on en reste à la fréquence.

Si les femmes agressaient aussi souvent leur conjoint que l'inverse alors la fréquence des agressions des femmes serait égale à celle de la fréquence des agressions des hommes.

Ce n'est pas le cas.
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Jean-Francois
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Re: Victimôlatrie galopante

#275

Message par Jean-Francois » 14 mars 2019, 16:51

Etienne Beauman a écrit :
14 mars 2019, 15:45
Si les femmes agressaient aussi souvent leur conjoint que l'inverse alors la fréquence des agressions des femmes serait égale à celle de la fréquence des agressions des hommes.
Ce n'est pas le cas
Une autre chose de notable dans ces chiffres est que c'est pas mal le cas pour les 2 catégories < 4 événements. La différence devient notable pour les catégories 4-10 (1,4x plus de femmes) et >10 (2,1x). La dernière catégorie touche à une forme de violence chronique, et cela pointe une plus grande agressivité (/ une plus grande difficulté à se contenir) de la part des conjoints violents (2 x plus d'hommes que femmes).

Ce que ces chiffres montrent, c'est que lorsque la violence est très sporadique, la fréquence des actes provient de manière équivalente des deux sexes. Plus la violence est importante, plus ce sont les femmes qui en font les frais.

Ce qui suggère bien que les hommes sont, dans l'ensemble, plus violents.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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