Victimôlatrie galopante

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Vathar
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Re: Victimôlatrie galopante

#276

Message par Vathar » 14 mars 2019, 17:49

Etienne Beauman a écrit :
14 mars 2019, 13:37
_Les violences criminelles, notamment la conjugale, sont les violences les plus problématiques pour la société. Il n'est pas pertinent de les traiter comme les exceptions d'un problème plus général, c'est le cœur du problème.
Ni des exceptions, ni le cœur du problème, mais son expression la plus extrême, à ne pas dissocier du reste. Étudier exclusivement la violence criminelle au détriment de la violence plus légère me parait peu souhaitable car si l'on veut lutter contre les cas les plus graves, la prévention commence avec les cas les plus communs. Quand on arrive aux cas graves, il ne reste guère plus que la répression.

Je suis conscient que me dernière phrase relève de l'opinion personnelle, mais c'est surtout pour illustrer l’intérêt de ne pas occulter un type de violence au profit de l'autre.
-Les femmes d'après cette étude (tableau 4.1) sont plus souvent agressées que les hommes.
Homme :
Victime rapporte plus de 10 événements 74 200 => au moins 742 000 agressions
Victime rapporte de 4 à 10 événements 79 300 => au moins 317 200 agressions
Victime rapporte 2 ou 3 événements 127 300 => au moins 254 600 agressions
Victime rapporte un seul événement 259 000 agressions
Total : 1 572 800 agressions pour le moins
Femme :
Victime rapporte plus de 10 événements 152 800 => au moins 1 528 000 agressions
Victime rapporte de 4 à 10 événements 113 700 => au moins 454 800 agressions
Victime rapporte 2 ou 3 événements 121 600 => au moins 243 200 agressions
Victime rapporte un seul événement 258 600 agressions
Total : 2 481 600 agressions pour le moins.

Définitivement : ce document ne montre pas que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint que l'inverse.
Je pense que cette façon d'aborder les chiffres est risquée, car ton approche force à créer une fourchette entre les deux propositions ci-dessous :

- Il y a eu au Quebec 2 481 600 agresseurs masculins qui ont agressé chacun une fois
- Un homme au Quebec a commis 2 481 600 agressions sur des femmes (!)

Ce qui laisse la porte à diverses interprétations, alors que ce contenter de comptabiliser les victimes va déjà dans ton sens (d'environ 120 000 victimes sans faire les calculs exacts.). Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que les chiffres sont similaires quant on se cantonne a 3 agressions ou moins, et explosent du coté des femmes pour la violence plus répétée. Je retournerai jeter un œil à ce tableau et à l'interprétation qui en est faite, mais pas ce soir car je suis rincé.
Pour les autres formes de violences, rien ne laisse penser que les femmes soient plus violentes que les hommes, bien au contraire.
La réponse que j'ai faite à Igor me semble encore assez pertinente ici :
Vathar a écrit :Sans cadre, j'en suis réduit à une réponse subjective basée sur mes préjugés et je dirais oui. La violence physique bête et méchante semble être un truc masculin depuis que Cro-Magnon a réussi à tailler son premier gourdin, et qu'il a continué à la démontrer jusque dans les légions romaines et au delà. Au niveau le plus basique, l'écart de taille et de force entre les genres ne fait qu'enfoncer le clou.

Malheureusement, ce genre de réponse ne pèse pas lourd. La preuve étant que quelqu'un a pu me fournir une étude remettant en cause certains de mes préjugés dans le cadre conjugal.
Note : Depuis, Dash a avancé, étude en main, que les femmes étaient plus souvent condamnées pour homicides sur mineurs (j'admets ne pas encore avoir eu le temps de lire l'étude). j'avoue que je serais curieux de voir quel genre d'autres exceptions il est possible de déterrer en cherchant les limites de mon préjugé énoncé ci-dessus.

C'est la limite de ce que mon cerveau du soir peut produire, et je me permets de clôturer cette réponse en m'adressant à quelqu'un d'autre.
Loutredemer a écrit :J'ai été quelque peu surprise de cette agressivité gratuite...
Sidération pour sidération, je m'attendais pas vraiment à ce que tu réduises les incidences de victime conjugale rapportée dans l’enquête dont on discutait à des "pichenettes", mais c'était probablement pas le but. Je te propose de fumer la hache de guerre et enterrer le calumet. Ça sera à minima plus productif que nos derniers échanges.

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Dash
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Re: Victimôlatrie galopante

#277

Message par Dash » 15 mars 2019, 00:16

C'est complexe et je ne suis pas d'accord, entre autres, avec EB quand il fait ses imbrications logiques pour ce sujet. Ce n'est pas aussi simple, car plein de facteurs et d'aspects autres que les chiffres entrent en jeu.

J'vais utiliser une analogie pour exprimer ma pensée et souligner pourquoi il ne s’agit pas seulement de tout foutre dans un cadre global et unique en disant que la dernière « poupée russe » englobe toutes les autres :

Prenons un groupe de 1 M d'étudiant(e)s où l'on observerait que seuls 10% d'entre eux ont des notes au-dessus de 90%

Parmi les 900 K étudiants restants, la moitié sont des filles et la moitié sont des garçons et les moyennes des notes pour les 2 groupes, toutes matières confondues, sont kif-kif même si les hommes performent plus dans certaines matières et vice/versa.

Parmi les 100 K qui ont des notes au-dessus de 90%, 80 K sont des garçons et 20 K sont des filles. Inégalité flagrante!

Les 80 K garçons performants aux max dans les matières a, b et c et les 20 K filles dans les matières d et e.

Que peut-on en tirer sinon qu'il y a plus de garçons qui performent au max dans certaines matières et de filles dans d'autres, mais que, de façon générale, pour l'ensemble de la population étudiante, c'est plutôt kif-kif, de façon générale? Et que ce que vivent donc les 20 K filles et les 80 K garcons ne concerne pas la majorité des étudiants?

Bien sûr que si l'on fait le décompte global, l'on pourra dire qu'il y a plus d'hommes qui performent que de femmes en prenant compte les 80 K qui performent au max, c'est exact! Mais est-ce représentatif de l'ensemble de la population étudiante?

Ensuite, si l'on tombe dans des considérations plus abstraites, pouvons-nous qualifier les femmes de ce groupe de 1 M comme étant moins intelligentes, moins douées que les hommes?

Bah non, pas de façon générale en tout cas! La nuance, c'est que parmi les plus doués, qui sont bcp moins nombreux que la majorité, il y a plus d'hommes que de femmes. Mais la nuance est importante!

Autrement dit : les femmes pourraient tout aussi bien n'être pas moins violentes que les hommes dans un cadre définit où tous les individus ne dépassent pas les limites de la loi (donc pour l'ensemble des dynamiques et interactions que vivent la majorité des gens), plus violentes et méchantes que les hommes quand il s'agit de très jeunes enfants et bcp moins violentes que les hommes quand l'acte sexuel est impliqué, etc, etc.

Ce sujet comporte de nombreux aspects psychologiques, biologiques et sociaux, de notions de valeurs (qu'est-ce qui est le plus violent et méchant? Préméditation ou passionnel?, Capacités physiques des individus, etc.) où le seul fait de comptabiliser des chiffres et données de façon globale est loin d'être suffisant pour déterminer si les femmes — de façon générale — sont plus ou moins « ceci ou cela » que les hommes.

La charge de la preuve ne change pas et reste à démontrer pour plusieurs cadres délimités, mais je suis en désaccord avec la façon « over simpliste » de seulement tout foutre dans le même panier pour dire : « voilà, il y a n hommes de plus que les femmes au total donc l'homme est plus méchant et violent ».

Ça dépend des cadres, des situations et de plusieurs autres trucs!
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Re: Victimôlatrie galopante

#278

Message par LoutredeMer » 15 mars 2019, 05:56

Vathar a écrit :
14 mars 2019, 17:49
Loutredemer a écrit :J'ai été quelque peu surprise de cette agressivité gratuite...
Sidération pour sidération, je m'attendais pas vraiment à ce que tu réduises les incidences de victime conjugale rapportée dans l’enquête dont on discutait à des "pichenettes", mais c'était probablement pas le but. Je te propose de fumer la hache de guerre et enterrer le calumet. Ça sera à minima plus productif que nos derniers échanges.
En effet on s'est mal compris. Il était important que Kraepelin revit (revoie) au moins sa position erronée concernant le fait qu'en terme d'impact, les femmes sont largement plus touchées par la violence conjugale, ce qu'il a fini par admettre.

Je te propose de fumer la hache de guerre et enterrer le calumet. Ça sera à minima plus productif que nos derniers échanges.
Oui je préfère.


Etienne Beauman a écrit :Donc qu'il mette un peu ou beaucoup d'eau dans son vin n'a pas vraiment d'importance, aucune raison de tolérer un propos erroné, c'est un grand garçon qui sait choisir ses mots quand il dit
Je n'ai pas le moyens de le prouver, mais je crois que c'est ce qui arrive avec la cruauté féminine. Elle serait sous estimé parce qu'elle prendrait des formes qui évitent les condamnations criminelles.
Je pense que c'est exactement ce qu'il veut dire.
Absolument d'accord avec ça. C'est une accumulation de petites phrases assassines qui mettent de l'huile sur le feu en ramenant toujours la faute sur la femme.

Igor a écrit :je comprend LoutredeMer aussi qui a raison je pense de trouver que les propos de Kraepelin étaient choquants, notamment à propos de ces lesbiennes.
"A propos de soeurs violées", plutot...Oui, choquant. Qu'elle soit lesbienne, hétéro, bleue ou verte ne justifie et n'excuse en rien le fait qu'elle soit violée car ce n'est pas le propos... sinon on en arrive vite à : "elle l'a bien mérité", "elle le cherchait", "elle aime ça"... Et dire d'autre part que c'est anecdotique est irréaliste et insultant pour ces soeurs violées.

Choquant aussi comme le fait de dire : "même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes. " qui est une totale abberration car cela revient à dire que dans tous les cas, la faute incombe à la femme.

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Re: Victimôlatrie galopante

#279

Message par Dash » 15 mars 2019, 08:34

LoutredeMer a écrit :
15 mars 2019, 05:56
Etienne Beauman a écrit :Donc qu'il mette un peu ou beaucoup d'eau dans son vin n'a pas vraiment d'importance, aucune raison de tolérer un propos erroné, c'est un grand garçon qui sait choisir ses mots quand il dit
Je n'ai pas le moyens de le prouver, mais je crois que c'est ce qui arrive avec la cruauté féminine. Elle serait sous estimé parce qu'elle prendrait des formes qui évitent les condamnations criminelles.
Je pense que c'est exactement ce qu'il veut dire.
Absolument d'accord avec ça. C'est une accumulation de petites phrases assassines qui mettent de l'huile sur le feu en ramenant toujours la faute sur la femme.
Voilà l'une des causes du problème de lecture et de réaction de certains (nonobstant les biais et croyances de l'émetteur des propos cités) : raisonner en terme de « à qui la faute ».

Pour moi, il est évident, dans le cadre d'un sujet de société comme celui-ci, qu'on cause de « phénomènes » et non pas de « à qui la faute ». De plus, les genres pourraient être interchangeable alors faut avoir la capacité de se détacher un minimum de celui qui est en cause dans le sujet si l'on veut en discuter sans entrer dans une dynamique « d'attaque/défense » de l'un ou l'autre des genres.

Et, malheureusement, même si Kraepelin avait tort sur toute la ligne, je suis convaincu (je l'observe) que certains ici sont moins réceptifs à ses propos surtout parce que ce sont les femmes qui sont concernées. Et c'est justement pourquoi je me fais l'avocat du diable (tout comme Vathar). Pas parce que je défends Kraepelin, mais parce que, sauf Vathar, je ne vois personne ici d'assez détaché envers le fait que ce soit un genre en particulier qui est traité ainsi que par le fait que ce soit Kraepelin (donc, relié à toute vos petites chicanes depuis plus de 10 ans) qui avance des hypothèses.

Que l'agressivité, la méchanceté et la cruauté de l'un des genres puissent prendre une forme qui ne passe pas le seuil de la loi, ça n'a rien de choquant en soi comme hypothèse... ...à moins de toujours tout ramener à Kraepelin et à ce qu'on suppose qu'il pense profondément. Mais quel intérêt? L'on échange à propos d’un sujet, d'hypothèses et d'études où bien l'on cause de nos motivations profondes à tous, derrière nos écrans?

LoutredeMer a écrit :
15 mars 2019, 05:56
Et dire d'autre part que c'est anecdotique est irréaliste et insultant pour ces soeurs violées.
Nous discutons d'un sujet de société! En quoi souligner que certains phénomènes sont anecdotiques est choquant ou insultant?

Les attaques d'ours au Canada sont anecdotiques! Devrait-on êtres choqué et insulté pour les rares et pauvres victimes concernées?

Les échanges et discussions que l'on a ici ne s'adressent pas aux victimes de quoi que ce soit, ce sont des discussions de sujets de société dans un cadre scientifique/sceptique/analytique. Si l'on a pas la capacité de discerner ceci et de se détacher un minimum du sujet lorsque l'on cause de morts d'enfants, de viols, de meurtres ou de femmes battus, faut pas participer!

LoutredeMer a écrit :
15 mars 2019, 05:56
Choquant aussi comme le fait de dire : "même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes. " qui est une totale abberration car cela revient à dire que dans tous les cas, la faute incombe à la femme.
Avec toute l'importance que certains d'entre vous accordent à « l'historique », aux supposées intentions « cachées » et aux pensées spécifiques de Kraepelin, vous devriez tous savoir, depuis le temps, que l'émetteur de ce propos cause des militantes féministes (qui exagèrent selon lui) et non de la femme en tant que femme.

Si vous voulez le lire selon le prisme de son historique et de sa personnalité, faut pas le faire uniquement quand ça vous arrange!

Le scepticisme, les calculs, la logique, les sources, c'est excellent, mais les capacités requises permettant d'aborder et d'échanger concernant des sujets complexes et sensibles ne sont, manifestement, pas corrélées avec tout ça pour certains et ça gâche tout!
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LoutredeMer
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Re: Victimôlatrie galopante

#280

Message par LoutredeMer » 15 mars 2019, 09:50

Dash a écrit :
15 mars 2019, 08:34
LoutredeMer a écrit :
15 mars 2019, 05:56
Etienne Beauman a écrit :Je pense que c'est exactement ce qu'il veut dire.
Absolument d'accord avec ça. C'est une accumulation de petites phrases assassines qui mettent de l'huile sur le feu en ramenant toujours la faute sur la femme.
Voilà l'une des causes du problème de lecture et de réaction de certains (nonobstant les biais et croyances de l'émetteur des propos cités) : raisonner en terme de « à qui la faute ». Pour moi, il est évident, dans le cadre d'un sujet de société comme celui-ci, qu'on cause de « phénomènes » et non pas de « à qui la faute ».
Exactement. Mais ce problème ne vient pas du lecteur, mais de l'émetteur, qui par ses formulations ramène souvent à la responsabilité de la femme, donc a la faute en l'occurence (gros relent judéo-chrétien ama). Si l'émission est ambigüe, il devient évident que la réception l'est plus encore. Le principe de la "petite phrase assassine", c'est : une allusion en apparence anodine mais en réalité nuisible car elle met le doute dans l'esprit du récepteur par le fait d' insinuer une idée fausse suggérée l'air de rien par des mots choisis.

Et j'ai une belle preuve à t'offrir.

Il y a des viols de religieuses. Il y a du lesbianisme chez les religieuses. Kraepelin à Spin-up dit :" (...) ça occulte les déviances sexuelles de certaines religieuses".

Rapport entre viol et déviances? aucun. Sauf que l'idée mine de rien fait son chemin et aboutit à cela dans l'esprit du lecteur Igor :

"je comprend LoutredeMer aussi qui a raison je pense de trouver que les propos de Kraepelin étaient choquants, notamment à propos de CES LESBIENNES". Or il ne s'agit nullement dans l'article de lesbiennes ou de soeurs lesbiennes, mais de RELIGIEUSES VIOLEES dans le monde entier, à toutes époques, ce qui n'est pas du tout pareil.

La phrase assassine a mené Igor à faire un amalgame irraisonné.

Autre preuve : Aggée qui rebondit sur la phrase de Kraepelin sans rien comprendre et fait de l'homosexualité religieuse ses choux-gras en oubliant le fait essentiel : les viols, du fait que la nature de la phrase a occulté ces viols, insinuant que parmi ces violées il y a des lesbiennes.

L'effet est très pervers, et c'est contre ça que je lutte, car Kraepelin nous a habitués à ces propos réguliers à effets pervers toutes ces années. (3 ou 4 ans d'activité sur le forum en ce qui me concerne)

C'est d'autant plus inacceptable que ces petites phrases constituent un des éléments de manipulation du pervers narcissique pour détruire psychologiquement sa compagne, et du parent pratiquant l'aliénation mentale (destruction d'un conjoint aux yeux des enfants, menant à la destruction psychologique des enfants et du conjoint touché), choses que Kraepelin en tant que psychologue, connait bien et devrait donc savoir éviter de faire, et qui contribuent dans son cas à détruire l'image de la femme chez le lecteur avec des "je crois"

De plus, les genres pourraient être interchangeable alors faut avoir la capacité de se détacher un minimum de celui qui est en cause dans le sujet si l'on veut en discuter sans entrer dans une dynamique « d'attaque/défense » de l'un ou l'autre des genres.
Bien sûr, sauf qu'avec Kraepelin, le contenu des phrases est trop souvent genré en défaveur des femmes. Il n'y a donc pas d'objectivité.

Nous discutons d'un sujet de société! En quoi souligner que certains phénomènes sont anecdotiques est choquant ou insultant? Les attaques d'ours au Canada sont anecdotiques! Devrait-on êtres choqué et insulté pour les rares et pauvres victimes concernées?
Anecdotique : ne présente pas d'intérêt général.Je ne pense pas que le nombre de religieuses violées dans tout le monde à toutes époques soit sans intéret général et "rare" mais très répandu au contraire, comme les cas de pédophilie chez les prêtres. Je n'ai pas vu Kraepelin mentionner que ces cas de pédophilie étaient "anecdotiques". Alors pourquoi le faire pour des religieuses?

LoutredeMer a écrit : ↑
15 mars 2019, 05:56
Choquant aussi comme le fait de dire : "même lorsqu'elles sont violentes entre elles, les femmes pourraient toujours dire que c'est la faute des hommes. " qui est une totale abberration car cela revient à dire que dans tous les cas, la faute incombe à la femme.
Avec toute l'importance que certains d'entre vous accordent à « l'historique », aux supposées intentions « cachées » et aux pensées spécifiques de Kraepelin, vous devriez tous savoir, depuis le temps, que l'émetteur de ce propos cause des militantes féministes (qui exagèrent selon lui) et non de la femme en tant que femme.
Alors pourquoi n'a-t-il pas dit "féministes" au lieu de "femmes"? Et en quoi la meme phrase avec "féministes" ne serait-elle pas aussi diffamatoire, en l'absence de preuves?

Extrapoler comme tu le fais sur des propos écrit n'est pas une démarche sceptique.

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Re: Victimôlatrie galopante

#281

Message par Dash » 15 mars 2019, 10:33

LoutredeMer a écrit :
15 mars 2019, 09:50
Exactement. Mais ce problème ne vient pas [...]
J'apprécie ton dernier message LdM. Là, j'ai l'impression que tu échanges vraiment/sérieusement avec ton interlocuteur. Tu oublies trop souvent qu'il n'y a pas que Kraepelin en faisant, P. Ex., de l'ironie sans qu'on ne sache trop si c'est pour balayer du revers de la main ce que (moi et Vathar, par exemple, entre autres) on écrit.

En définitive, je constate que le rapport et le passé entre Kraepelin et certain d'entre vous (nous n'avons pas tous suivi tous les sujets de Kraepelin, vous devez en tenir compte un minimum) n'aident en rien les échanges. Mais je comprends qu'il ne doit pas être facile pour vous tous d'échanger avec d'autres intervenants comme si Kraepelin n'était pas présent et comme si le passé n'existait pas.

Ton exemple concernant l'amalgame est, en effet, on ne peut plus factuel. En effet, c'est problématique. :up:

Puis-je seulement te demander de faire (un ti peu, SVP) attention de ne pas faire d'amalgames à ton tour entre ce que je peux écrire et ton appréhension résultante de tes échanges passé avec Karaepelin afin de ne pas y répondre ironiquement/tjrs en mode « Kraepelin-centrisme ».

Explique/démontre-moi pourquoi tu n'es pas d'accord, tout simplement, et j'aurai fort probablement la même ouverture et réceptivité qu'avec ton dernier message (ou nous argumenterons correctement).

Sur ce, passe (passez tous) un bon week-end. Je serai occupé et vais prendre une tite pose.
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Re: Victimôlatrie galopante

#282

Message par Etienne Beauman » 15 mars 2019, 12:52

Vathar a écrit :
14 mars 2019, 17:49
Ni des exceptions, ni le cœur du problème, mais son expression la plus extrême, à ne pas dissocier du reste. Étudier exclusivement la violence criminelle au détriment de la violence plus légère me parait peu souhaitable car si l'on veut lutter contre les cas les plus graves, la prévention commence avec les cas les plus communs. Quand on arrive aux cas graves, il ne reste guère plus que la répression.
Si tu enlèves ce qui est répréhensible par la loi, il reste quoi à étudier ?
Vathar a écrit :
14 mars 2019, 17:49
Je pense que cette façon d'aborder les chiffres est risquée, car ton approche force à créer une fourchette entre les deux propositions ci-dessous :

- Il y a eu au Quebec 2 481 600 agresseurs masculins qui ont agressé chacun une fois
- Un homme au Quebec a commis 2 481 600 agressions sur des femmes (!)

Non.
C'est ce que je dis depuis le début.
Cette étude ne dit rien sur les agresseurs.

Une victime de trois agressions en 5 ans a pu avoir 3 agresseurs différents, tandis qu'une victime de 10 agressions un seul.

De cette étude on ne peut rien déduire à propos des agresseurs.*

Même si presque autant d'hommes que de femmes se sont déclarés victimes d'agressions, Il y a eu au canada beaucoup plus d'agressions de femmes que d'agressions d'hommes.
C'est factuel.
Note : Depuis, Dash a avancé, étude en main, que les femmes étaient plus souvent condamnées pour homicides sur mineurs (j'admets ne pas encore avoir eu le temps de lire l'étude). j'avoue que je serais curieux de voir quel genre d'autres exceptions il est possible de déterrer en cherchant les limites de mon préjugé énoncé ci-dessus.
Les femmes sont coupables de 75% des infanticides. Le nombre de crime sur mineur étant probablement très réduit, ceci expliquerait assez bien cela.

*On peut émettre des hypothèse plus ou moins raisonnables, ça semble confirmer que les hommes en général sont plus violents que les femmes comme le disait J-F, mais ça infirme plutôt ce que disait K.
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Re: Victimôlatrie galopante

#283

Message par Etienne Beauman » 15 mars 2019, 13:08

@ Dash

1000 garçons / 1000 filles.

Matière A :
moyenne garçon 17
moyenne fille 16.5

Matière B :
moyenne garçon 14.5
moyenne fille 15.5

matière C
moyenne garçon 13
moyenne fille 12

moyenne générale :
moyenne garçon : 14.83
moyenne fille : 14.66

En quoi serait il pertinent de refaire ces calculs en excluant de la liste tous les élèves qui ont 2 points de plus que la moyenne générale mixte ?

Qu'est ce que'on serait entrain de mesurer ?
Pourquoi ne pas enlever aussi les élèves ayant 2 point de moins que la moyenne générale mixte ?

Dans cet exemple, les garçons ont une meilleur moyenne que les filles, et je ne vais pas refaire le calcul pour obtenir autre chose, ce serait purement ad hoc comme démarche.

Tu remarqueras que dans cette exemple il est très possible que quelques filles trust toutes les premières places, exclure les meilleur(e)s pourraient creuser l’écart tout autant que le réduire.

,
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Re: Victimôlatrie galopante

#284

Message par LoutredeMer » 15 mars 2019, 14:08

Dash a écrit :
15 mars 2019, 10:33
Là, j'ai l'impression que tu échanges vraiment/sérieusement avec ton interlocuteur.
C'est ce que je fais pourtant la majeure partie du temps avec tous et beaucoup de sujets.

En définitive, je constate que le rapport et le passé entre Kraepelin et certain d'entre vous (nous n'avons pas tous suivi tous les sujets de Kraepelin, vous devez en tenir compte un minimum) n'aident en rien les échanges.
Oui. Et ce n'est pas que le passé, c'est actuel aussi puisqu'il continue malgré les debunkings de JF, Florence, Cogite, Etienne, moi meme et bien d'autres. Si je ne suis pas intervenue dans vos échanges c'est que vous le faisiez très bien sans moi, que j'étais plus axée sur l'impact de la violence conjugale que sur les stats générales, et que je n'aurais rien apporté de plus.


Puis-je seulement te demander de faire (un ti peu, SVP) attention de ne pas faire d'amalgames à ton tour entre ce que je peux écrire et ton appréhension résultante de tes échanges passé avec Karaepelin afin de ne pas y répondre ironiquement/tjrs en mode « Kraepelin-centrisme ».
J'ai renoncé à discuter avec Kraepelin et quand il participe à une discussion je n'ai plus envie d'y participer, pour ma sérénité et celle du groupe, justement. Il se trouve quand meme qu'il arrive toujours à me faire péter les plombs avec une affirmation biaisée en défaveur des femmes sans preuves. Et quand il faut que ça sorte, je préfère m'adresser à Kraepelin qu'aux autres qui ne sont pas visés. Pourquoi l'ironie? Parce qu'on lui a déjà expliqué longuement plein de choses et qu'il n'en tient pas compte. Alors comme Cogite, je suis lassée et fatiguée de me démener pour rien.

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Re: Victimôlatrie galopante

#285

Message par Dash » 19 mars 2019, 06:49

Etienne Beauman a écrit :
15 mars 2019, 13:08
@ Dash

1000 garçons / 1000 filles.

Matière A :
moyenne garçon 17
moyenne fille 16.5

[...]
Mais oui, je suis conscient de tout cela. ;)

Mais tu choisis des exemples arbitraires où il y a peu d'écarts. Tu vas me rétorquer que j'ai fait l'inverse, mais mon propos était de dire que c'était une possibilité à ne pas écarter. Et c'est pourquoi j'ai pris soin de formuler (je souligne en rouge) :
moi-même a écrit :« les femmes pourraient tout aussi bien n'être pas moins violentes que les hommes dans un cadre définit où tous les individus ne dépassent pas les limites de la loi (donc pour l'ensemble des dynamiques et interactions que vivent la majorité des gens), plus violentes et méchantes que les hommes quand il s'agit de très jeunes enfants et bcp moins violentes que les hommes quand l'acte sexuel est impliqué, etc, etc. »
Et, de toute façon, tu oublies que pour le sujet qui nous intéresse, il y a une ligne de démarcation qui justifie de délimiter arbitrairement des cadres différents : cette ligne est celle de la loi! Parce que « cette ligne » fournit des données chiffrées!

Du coup, dans tes exemples, si la note qui permettait d'être considéré comme étant « hors la loi » était 16, il y aurait effectivement plus d'hommes « performant au-delà de la loi » bien, qu'au total, une moyenne sensiblement proche pour les deux genres (en deçà de la loi)!

Et c'est exactement ce que j'ai voulu démontrer par mon exemple. Le tien ne fait que corroborer et servir mon propos : peu importe l'écart entre les genres concernant les individus qui dépassent une certaine limite, en l'occurrence celle de la loi (parce qu'elle nous offre des données chiffrées), cela ne nous permet pas de conclure et/ou de supposer (sans autres données factuelles) que la disproportion se maintient en dessous de cette limite!

Tel était mon propos et à quoi servait mon exemple.

Mais, oui, la charge de la preuve reste à faire, naturellement! ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#286

Message par Etienne Beauman » 19 mars 2019, 11:44

Dash a écrit :
19 mars 2019, 06:49
Et, de toute façon, tu oublies que pour le sujet qui nous intéresse, il y a une ligne de démarcation qui justifie de délimiter arbitrairement des cadres différents : cette ligne est celle de la loi!
Même question qu'à Vathar :
Quelles sont les violences non répréhensibles par la loi ?
Dash a écrit :
19 mars 2019, 06:49
parce que « cette ligne » fournit des données chiffrées!
D'un côté les violences répréhensible par la loi dont on peut avoir une idée en regardant les chiffres des inculpations, les chiffres des condamnations, les chiffres des plaintes.

De l'autre les violences (? à quoi faites vous allusions ?) non répréhensibles par la loi, sur lesquels on a quoi ? nos intimes convictions ?

C'est ce que je dénonce depuis le début, on passe du factuel en partie mesurable au subjectif. On passe de violences condamnées à "méchanceté" supposés, on passe de justice à morale, on passe de l'acte à l'intention.
cela ne nous permet pas de conclure et/ou de supposer (sans autres données factuelles) que la disproportion se maintient en dessous de cette limite
Mais personne ne prétends ça.

ce que je dis c'est comparer la violence entre homme et femmes en excluant les violences répréhensibles par la loi, bah ça rime à rien.

La violence qui pose problème, elle est illégale. J'ai beau chercher, je ne trouve pas de contre exemple.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Victimôlatrie galopante

#287

Message par MaisBienSur » 22 mars 2019, 09:14

Le grand philosophe M. Sardou ne disait-il pas :

Toutes les femmes sont belles
Et méchantes et cruelles
Mais elles nous font si bien l'amour
Que Dieu leur pardonne
D'avoir brisé des hommes
Qui n'pensaient qu'à leur faire l'amour.


:sifflote:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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