Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1176

Message par richard » 21 mars 2019, 06:40

La RR parle effectivement de temps impropres et de longueurs impropres qui sont des grandeurs mesurées à partir d’un espace différent de celui où elles sont situées.

thewild
Messages : 2069
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1177

Message par thewild » 21 mars 2019, 07:05

richard a écrit :
21 mars 2019, 06:40
La RR parle effectivement de temps impropres et de longueurs impropres qui sont des grandeurs mesurées à partir d’un espace différent de celui où elles sont situées.
mesurée à partir d'un référentiel différent de celui où elles sont immobiles

Quelque chose qui est mobile ne disparait pas magiquement de l'espace, il est toujours dans le même espace qu'avant (le notre), tu peux toujours en mesurer la grandeur ou y mesurer des durées.

Tu vois, quand on utilise le vocabulaire adéquat tout est plus simple.
Si on utilise un vocabulaire inapproprié on dit très vite n'importe quoi.

Alors quand tu dis que tu as le droit d'appeler E et E' des espaces... oui tu as le droit.
Quand tu dis qu'un objet est mesuré dans un espace où il ne se trouve pas, ça tu n'as pas le droit. Il s'y trouve ! Il est simplement mobile dans cet espace.
Donc quand on dit qu'il n'y a qu'un seul espace et des infinités de référentiels, je pense qu'on a un vocabulaire plus à même de décrire la réalité et moins à même de nous faire dire n'importe quoi.

Tu peux continuer à parler de tes espaces si ça te chante, mais quand tu essaies d'en profiter pour dire n'importe grâce à ton vocabulaire flou et inapproprié, ça on ne laisse pas passer.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1178

Message par richard » 21 mars 2019, 07:21

Quand tu auras admis que le monde est constitué d’une infinité d’espaces euclidiens tu auras fait un grand pas en avant.

thewild
Messages : 2069
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1179

Message par thewild » 21 mars 2019, 07:37

richard a écrit :
21 mars 2019, 07:21
Quand tu auras admis que le monde est constitué d’une infinité d’espaces euclidiens tu auras fait un grand pas en avant.
Mais je l'admet sans aucun problème, ce n'est qu'une convention de langage.

Ce que je n'admets pas, c'est que tu dises qu'un objet ne se trouve que dans l'espace dans lequel il est immobile.
C'est une aberration, ça devrait te sauter aux yeux.

En géométrie euclidienne, on n'a aucun problème à décrire des objets en mouvement dans UN espace. Tu peux en ajouter un autre qui a un référentiel différent du premier, mais au final ce ne sont que des référentiels d'un même espace.

Je pourrais te rétorquer que quand tu auras admis que le monde est constitué d'un espace et d'une infinité de référentiels, tu auras fait un grand pas vers la sortie de ton monde imaginaire et vers l'entrée dans le réel.




Enfin tout ceci est bien beau, mais même avec tes espace euclidiens tes démonstrations sont fausses et les notres sont justes. Assez facile de choisir son camp du coup...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6507
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1180

Message par curieux » 21 mars 2019, 08:31

richard a écrit :
21 mars 2019, 07:21
Quand tu auras admis que le monde est constitué d’une infinité d’espaces euclidiens tu auras fait un grand pas en avant.
Quand tu auras admis qu'on est dans le cadre idéal de la RR et que ce cadre n'est pas celui du monde réel alors tu comprendras que la suite de la RR c'est la théorie de la relativité générale.
Là oui il y a quasiment autant d'espaces que de référentiels divers bien qu'immobiles au sens de la RR, et ce parce la topologie est dépendante de ce petit 'truc' qui n'existe pas en RR : la gravitation.
Mais même là on a cette notion fondamentale de données physiques 'propres' et donc de valeurs numériques absolues dans chaque référentiel.

Pourquoi tu ne relèves pas cet argument qui contredit ton interprétation de la RR :
puisqu'il est admis que E = Eo * gamma autrement dit : énergie impropre = énergie propre * facteur de Lorentz.
Question - quel sens donnes-tu à l'énergie cinétique, est-ce un effet d'optique ou est-ce une réalité physique ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6507
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1181

Message par curieux » 21 mars 2019, 09:02

Pour montrer au lecteur qui veut suivre, même s'il n'a pas envie de se refarcir les cours de sa jeunesse, ce qu'est le rapport entre l'énergie cinétique et l'équation d'Einstein, il faut savoir que le développement classique de E = Eo / sqrt(1-v²/c²) est le suivant :
MC²_Taylor.jpg
le premier terme qui s'ajoute à l'équivalent Eo = énergie de masse au repos est 1/2 m v², et ce terme désigne l'énergie cinétique de mon propos.
Aux vitesses ordinaires les autres termes sont numériquement insignifiants (il suffit de prendre sa calculette et de vérifier), c'est la raison qui fait qu'on a mis autant de temps à s'en apercevoir, ce qui n'a été fait qu'après la construction des accélérateurs de particules.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1182

Message par richard » 21 mars 2019, 09:35

thewild a écrit :
21 mars 2019, 07:37
Ce que je n'admets pas, c'est que tu dises qu'un objet ne se trouve que dans l'espace dans lequel il est immobile.
Je dis plutôt qu’un espace est constitué de points fixes entre eux.
Je pourrais te rétorquer que quand tu auras admis que le monde est constitué d'un espace et d'une infinité de référentiels, tu auras fait un grand pas vers la sortie de ton monde imaginaire et vers l'entrée dans le réel
de quoi est constitué ton espace unique et quelle est sa structure?

thewild
Messages : 2069
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1183

Message par thewild » 21 mars 2019, 18:30

richard a écrit :
21 mars 2019, 09:35
thewild a écrit :
21 mars 2019, 07:37
Ce que je n'admets pas, c'est que tu dises qu'un objet ne se trouve que dans l'espace dans lequel il est immobile.
Je dis plutôt qu’un espace est constitué de points fixes entre eux.
Je pourrais te rétorquer que quand tu auras admis que le monde est constitué d'un espace et d'une infinité de référentiels, tu auras fait un grand pas vers la sortie de ton monde imaginaire et vers l'entrée dans le réel
de quoi est constitué ton espace unique et quelle est sa structure?
Donc tu veux dire que le train n'est pas dans mon espace si je suis sur le quai ? Donc il n'existe pas pas pour moi ? Du coup je ne sais pas comment tu peux parler de tA', cette durée n'existe pas dans E puisque l'événement A'R n'existe pas dans E. Le point A' disparait du moment qu'il ne va pas à ma vitesse, il n'est pas dans mon espace.
Je suis dans un espace immobile, quelle angoisse !

Mon espace est simplement celui où se trouvent tous les tiens. Enlève simplement le "fixes entre eux" de ta définition et tu n'as qu'un seul espace. Tous les événements ont lieu dans ce seul et même espace. Ce que toi tu appelles des espaces, c'en sont simplement des sous espaces qui n'ont pas intérêt. Ce qui est intéressant ce sont les référentiels galiléens par contre.
C'est simple quoi.
Dernière modification par thewild le 22 mars 2019, 05:41, modifié 1 fois.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6507
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1184

Message par curieux » 22 mars 2019, 05:23

richard a écrit :
21 mars 2019, 09:35
de quoi est constitué ton espace unique et quelle est sa structure?
En complément j'ajoute que cet espace n'a pas de structure puisqu'il est vide.
En quoi est-ce si difficile le concept d'un espace vide de matière qui n'existe que par les parois matérielles qui le délimitent ?
Le volume occupé par un wagon vide n'existe que par les coordonnées de ses 6 parois par rapport à un autre référentiel comme celui du quai, par exemple.
Et de plus, ce qui caractérise les mouvements des objets matériels placés à l’intérieur est relié à leur inertie, contrairement à la lumière ou aux OEM qui s'y déplacent indépendamment d'un support quelconque.

Cela dit, peut-on espérer une réponse à ceci :
puisqu'il est admis que E = Eo * gamma autrement dit : énergie impropre = énergie propre * facteur de Lorentz.
Question - quel sens donnes-tu à l'énergie cinétique, est-ce un effet d'optique ou est-ce une réalité physique ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1185

Message par richard » 22 mars 2019, 06:50

Merci thewild pour ces précisions. Tu sais curieux, én Physique on utilise beaucoup les maths, que ça te plaise ou non. On doit donc passer de l’espace physique aux espaces mathématiques. En maths un espace à une structure: espace topologique, métrique, vectoriel. J’eusse aimé savoir comment était définie la distance dans l’espace unique.
:hello: A+

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3334
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1186

Message par Lambert85 » 22 mars 2019, 07:23

Image
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα
יב אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם, הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר; נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל-גּוֹיִם.

thewild
Messages : 2069
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1187

Message par thewild » 22 mars 2019, 08:57

richard a écrit :
22 mars 2019, 06:50
J’eusse aimé savoir comment était définie la distance dans l’espace unique.
C'est une fausse question mais peu importe...
Dans le cas présent (conservation ou non de la simultanéité dans l'expérience du train et du quai) on essaie simplement de savoir si tes prédictions sont correctes, on se place donc dans un espace euclidien avec une distance euclidienne.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6507
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1188

Message par curieux » 22 mars 2019, 10:53

richard a écrit :
22 mars 2019, 06:50
Merci thewild pour ces précisions. Tu sais curieux, én Physique on utilise beaucoup les maths, que ça te plaise ou non. On doit donc passer de l’espace physique aux espaces mathématiques. En maths un espace à une structure: espace topologique, métrique, vectoriel. J’eusse aimé savoir comment était définie la distance dans l’espace unique.
Ne t'occupes donc pas de ce qui me plait ou pas, en RR les seules maths qu'on doit savoir maitriser sont les lignes hyperboliques, c'est de niveau secondaire.
Cela dit, peut-on espérer une réponse à ceci :
puisqu'il est admis que E = Eo * gamma autrement dit : énergie impropre = énergie propre * facteur de Lorentz.
Question - quel sens donnes-tu à l'énergie cinétique, est-ce un effet d'optique ou est-ce une réalité physique ?
Il n'y a pas de piège richard, je tiens juste à montrer ton incohérence dans l'utilisation des maths.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1189

Message par richard » 22 mars 2019, 12:24

Salut curieux! Je ne réponds pas aux questions stupides (mais je pourrais y répondre si elle est correctement posée), par contre je réponds à cet argument en faveur de la RR
curieux a écrit :
18 mars 2019, 09:19
Depuis l'expérience de Frisch et Smith en 1963 la supposition anachronique de richard est devenue une contre preuve expérimentale, mainte fois vérifiée depuis lors.
par cet aricle qui le démonte.

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6507
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1190

Message par curieux » 22 mars 2019, 12:52

En ne répondant pas à une question plus que précise cela montre sans équivoque que tu as parfaitement compris où je voulais en venir avec tes incohérences.
Bref, tout ton laïus prouve une chose, c'est que tu aurais bien été incapable de pondre une alternative à la RR si celle-ci n'avait pas été pondu par des physiciens bien plus compétents que toi.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1191

Message par richard » 22 mars 2019, 14:22

Oh! mais je reconnais toute la compétence des grands; tel le roitelet je n’ai fait que monter sur les épaules des géants. L’inconvénient de la RR c’est qu’elle ne résout pas le problème de la réciprocité.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1192

Message par richard » 22 mars 2019, 14:27

thewild a écrit :
22 mars 2019, 08:57
on se place donc dans un espace euclidien avec une distance euclidienne.
Je ne comprends pas comment un espace constitué de points fixes et mobiles entre eux pourrait constituer un espace euclidien.
:hello: A+

thewild
Messages : 2069
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1193

Message par thewild » 22 mars 2019, 16:03

richard a écrit :
22 mars 2019, 14:27
thewild a écrit :
22 mars 2019, 08:57
on se place donc dans un espace euclidien avec une distance euclidienne.
Je ne comprends pas comment un espace constitué de points fixes et mobiles entre eux pourrait constituer un espace euclidien.
Ah bon ? C'est à se demander comment on a fait de la mécanique en géométrie euclidienne depuis 2000 ans alors.
Excuse moi de le dire mais c'est un peu pathétique là richard...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1194

Message par richard » 22 mars 2019, 16:41

On étudie le mouvement par rapport à un espace de référence constitué de points fixes et non pas avec un gloubi-boulga de points fixes et mobiles.
:hello: A+

thewild
Messages : 2069
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1195

Message par thewild » 22 mars 2019, 16:48

richard a écrit :
22 mars 2019, 16:41
On étudie le mouvement par rapport à un espace de référence constitué de points fixes et non pas avec un gloubi-boulga de points fixes et mobiles.
Oui ! Oui oui oui richard ! Et on appelle ça..... UN REFERENTIEL !
Wow, encore une grand pas de franchi dans cette discussion, comme quoi rien n'est impossible.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1196

Message par richard » 22 mars 2019, 16:53

Et quelle est la nature (mathématique) de ce référentiel?

thewild
Messages : 2069
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1197

Message par thewild » 22 mars 2019, 17:04

C'est de la physique.
On a déjà dit comment on le définissait. Alors que tu fasses semblant de ne pas comprendre pour sauver tes absurdité du ridicule c'est une chose, mais que tu poses des questions en sachant pertinemment qu'on y a déjà répondu c'en est une autre.
Tiens, Google est ton ami, lui : Référentiel
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6769
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1198

Message par richard » 22 mars 2019, 17:13

Un référentiel est un solide de référence; ça peut être la Terre, un train, une fusée, Mars ou Neptune. Il suffit de prolonger un référentiel à l’ensemble des points fixes par rapport à lui pour le transformer en un espace euclidien (et hop!).

thewild
Messages : 2069
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1199

Message par thewild » 22 mars 2019, 17:36

richard a écrit :
22 mars 2019, 17:13
Un référentiel est un solide de référence; ça peut être la Terre, un train, une fusée, Mars ou Neptune. Il suffit de prolonger un référentiel à l’ensemble des points fixes par rapport à lui pour le transformer en un espace euclidien (et hop!).
Ah, mais c'est quoi un point fixe alors ? Parce que dans un espace euclidien, un point ce n'est pas un solide, c'est un lieu. Ce n'est ni fixe ni mobile.

C'est quand même drôle tu ne trouves pas ? Tu te rends compte qu'avec un discours simple et précis la RR est une évidence, et donc tu essaies de toutes les façons possibles de rendre les choses complexes et floues.
Enfin d'un certain point de vue c'est drôle, d'un autre point de vue c'est triste.

Note que ça a le mérite de nous forcer à être précis dans nos énoncés, ce qui est plutôt bien.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6507
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1200

Message par curieux » 23 mars 2019, 05:13

richard a écrit :
22 mars 2019, 14:22
L’inconvénient de la RR c’est qu’elle ne résout pas le problème de la réciprocité.
Tous tes problèmes sont de cet ordre là, tu ne vois que des problèmes là où des physiciens compétents ont donné des solutions.
Alors que n'importe quel idiot a compris qu'une question n'est jamais ridicule mais que c'est la réponse qui peut éventuellement l'être, toi tu sais très bien qu'en répondant à ma question 'ridicule' tu rendrais ta position indéfendable.
Tu as parfaitement compris qu'en répondant : "E = Eo * gamma est une réalité physique" tu ridiculiserais tes affirmations grotesques :
"delta X = delta Xo * gamma est un effet d'optique" ainsi que
"delta T = delta To * gamma est un effet d'optique"
Tu les ridiculiserais d'autant plus que tu es incapable de les justifier autrement qu'en posant une autre question pour noyer le poisson.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit