L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

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jroche
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#101

Message par jroche » 30 mars 2019, 16:20

Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 15:35
Je n'ai jamais entendu parler de la réfutation de l'hypothèse voulant que la conscience, la pensée, l'idée, la réflexion, le libre-arbitre, le serf-arbitre soient des fonctions de la corporéité.
Justement, ce serait quoi, cette réfutation (pour moi tout le reste tourne autour de ça) ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#102

Message par Mary Shostakov » 30 mars 2019, 16:43

jroche a écrit :
30 mars 2019, 16:20
Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 15:35
Je n'ai jamais entendu parler de la réfutation de l'hypothèse voulant que la conscience, la pensée, l'idée, la réflexion, le libre-arbitre, le serf-arbitre soient des fonctions de la corporéité.
Justement, ce serait quoi, cette réfutation (pour moi tout le reste tourne autour de ça) ?

Je serais bien incapable de dire en quoi consisterait une telle réfutation.

Il faut le demander à quiconque projette de réfuter la chose. De la réfuter scientifiquement, cela va sans dire ...

.

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jroche
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#103

Message par jroche » 30 mars 2019, 17:25

Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 16:43
Je serais bien incapable de dire en quoi consisterait une telle réfutation.

Il faut le demander à quiconque projette de réfuter la chose. De la réfuter scientifiquement, cela va sans dire ...
Pour le formuler un peu autrement, quel genre d'événement, d'expérience, pourrait te faire changer d'avis là-dessus ? C'est une question que je pose aussi bien aux fidèles des religions.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#104

Message par Mary Shostakov » 30 mars 2019, 17:44

jroche a écrit :
30 mars 2019, 17:25
Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 16:43
Je serais bien incapable de dire en quoi consisterait une telle réfutation.

Il faut le demander à quiconque projette de réfuter la chose. De la réfuter scientifiquement, cela va sans dire ...
Pour le formuler un peu autrement, quel genre d'événement, d'expérience, pourrait te faire changer d'avis là-dessus ? C'est une question que je pose aussi bien aux fidèles des religions.
Pour reformuler un peu autrement ma réponse, seul quelqu'un capable de réfuter scientifiquement la chose pourrait me faire changer d'avis.

Et quiconque est invité à le faire.

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#105

Message par Dany » 30 mars 2019, 18:43

Nicolas78 a écrit :"Rien" pourrait être défini
Ce serait la moindre des choses avant de dire triomphalement qu'après la mort il n'y a plus "rien".
On n'arrête pas de repousser les limites de la réalité, mais on base toujours toute sa philosophie sur des mots aussi polysémiques que "rien" ou "quelque chose"...
Nicolas78 a écrit :mais n'a pas à être démontré...Puisqu'il ne peu pas contenir quoi que ce soit.
Quoi que ce soit de quoi ? De connu ? D'encore inconnu ? D'inconnaissable ? De descriptible ? De non descriptible parce que non verbalisable ?... Non, toutes les Mary Shoskatov ne se posent pas ces questions. Pour elles (pour eux) il n'y a plus "rien" épicètou !
Tu ne trouves pas que c'est commode de trouver un argument dans "rien ne peut contenir quoi que ce soit", alors qu'il n'y a jamais eu aucune preuve que "rien" existe ? C'est uniquement langagier comme sentence, c'est simplement dérivé de l'usage populaire et pratique du mot. On ne peut pas s'en servir pour justifier une position philosophique complexe.

"Rien", c'est une notion dialectique. L'Univers peut très bien être bourré comme un œuf, sans aucune place pour "rien". Plein de toutes sortes de trucs y compris des trucs qui ressemblent à de la "conscience", pour laquelle on n'a pas de définition. On est dans le vague complet et MS n'hésite quand même pas à être affirmative.

Attention, je suis un peu comme toi, je ne sais pas. Mais ce qu'il faut démontrer en tous les cas, c'est qu'on parle bien de la même chose quand on qualifie "rien" avant d'affirmer, sur la base de "après la mort du cerveau il n'y a plus rien !", que la conscience de soi (aka la conscience subjective ou phénoménale) ne proviendrait que de l'activité cérébrale.

On peut éventuellement discuter de ça pour la conscience cognitive, qui est une conscience syntaxique. C'est à dire que cette conscience là, on peut la tester selon des protocoles formalistes, verbalisables. C'est ce type de conscience que prend en compte Mary Shostakov, en la mélangeant maladroitement avec la conscience phénoménale.

La conscience phénoménale ne peut pas être testée : comment connaître ton impression subjective de la couleur rouge ? Dans le cas hautement improbable où je pourrais entrer dans ton cerveau (expérience mentale ;) ), je vais peut être (expérience mentale non gratuite, je n'affirme rien ;) ) te dire "ce n'est pas du rouge, c'est du bleu !, sans compter que je ne comprendrais peut être rien au monde en le regardant à travers tes yeux et en cherchant à l'appréhender à travers tes sens.

Les qualia ne sont pas testables par la connaissance formelle issue de notre syntaxe.
Nicolas78 a écrit :Mais le jour ou on l’expliquera mieux par des éléments extérieurs au cerveau, je serait prêt, puisque je rejette pas l'idée en fait.
Tu ne rejettes pas, c'est une position qui se tient. Mais si tu penches quand même en faveur de "rien", sans savoir ce que c'est "rien". Ne serait-ce pas par habitude mentale ?
Pour moi, après avoir considéré que "rien" n'est pas défini dans la proposition "après la mort il n'y a plus rien !", ce serait plutôt fifty-fifty.
Nicolas78 a écrit :Rejeter cette idée serait un comportement pseudo-scientifique en fait.
C'est tout à fait mon avis aussi. C'est un comportement pseudo scientifique de le rejeter sans nuance (à 100%), comme le fait MS.
Nicolas78 a écrit :Mais, rejeter l'idée que les crop-circle puissent être d'origine E.T aussi, ça l'est... Ya tellement d'exemples a prendre en fait...
On peut résoudre ce problème de conscience en s'attribuant des probabilité bayésiennes (sans 0 et1) différentes pour les deux propositions. Une sorte de redico personnel, quoi...

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Dash
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#106

Message par Dash » 30 mars 2019, 20:29

@Nico et Dany

Je partage moi aussi vos derniers points et ne ferme pas la porte. Par contre, puisqu'irréfutable pour l'instant, que pouvons nous faire/dire de plus sur un forum comme ici?

Demeurer ouvert au cas où!. Ok, mais de toute façon je ne vois pas ce que ça change dans la mesure où une MS sera de toute façon fort probablement aussi "ouverte" le jour où ce sera réfutable. Non?

Alors au final, il ne s'agit que d'une position en rapport avec ce que nous savons présentement.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#107

Message par Mary Shostakov » 31 mars 2019, 01:26

Dash a écrit :
30 mars 2019, 20:29
[...] puisqu'irréfutable pour l'instant [...] le jour où ce sera réfutable [...]
Petite précision, mais d'une importance quand même capitale :

Ce n'est pas irréfutable.

C'est réfutable.

Par contre, ce n'est pas réfuté.

Et quiconque peut tenter de le réfuter, en employant évidemment la méthode scientifique. Celle-là même qui l'a rendu réfutable.

Le concept rattaché à ce vocabulaire un peu bizarre est de Karl Popper, LE philosophe des sciences du 20e siècle.

Ce concept, c'est celui qui lui a permis d'établir une démarcation bien précise entre la science et la métaphysique.

C'est le concept de réfutation voulant que toute hypothèse irréfutable, c'est-à-dire impossible à mettre à l'épreuve de la méthode scientifique pour pouvoir être éventuellement réfuté preuve à l'appui, toute hypothèse irréfutable, donc, n'est pas une hypothèse scientifique.

J'avoue qu'on a du mal à se faire à la bizarrerie du vocabulaire poppérien, qui vaut quand même le coup.

Très cordialement, noble ami, et toujours au nom de l'art, de la science et de la philosophie, «ainsi soit-il».

.

Cela posé, si je m'attaque à l'hypothèse de la vie après la mort, par exemple, je peux me poser la question de savoir si cette hypothèse est réfutable ou irréfutable. Je constate qu'elle est irréfutable en ce sens que personne ne peut la mettre à l'épreuve de la vérification ou de l'infirmation. Elle n'est donc pas scientifique.

C'est pareil avec la question de savoir si l'univers est fini ou infini, car chacune de ces deux hypothèses est irréfutable.

C'est pareil avec l'hypothèse voulant qu'il y ait une réponse à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et par rien.

C'est pareil avec l'hypothèse de l'existence de Yahvé, Dieu ou Allah.

etc.

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#108

Message par jroche » 31 mars 2019, 02:33

Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 17:44
Pour reformuler un peu autrement ma réponse, seul quelqu'un capable de réfuter scientifiquement la chose pourrait me faire changer d'avis.
Réfuter ou aussi bien prouver scientifiquement, qu'est-ce que ça veut dire d'autre que démontrer une loi de cause à effet ou l'absence de cette loi ? Pour "prouver" qu'un fait quelconque implique, disons, la présence d'un esprit, au sens large, ailleurs que là où on admet qu'il est, il faut pouvoir écarter toute autre explication, donc tout déterminisme purement matérialiste. Voir ma signature.

De tels faits, on en allègue en pagaille de tous les côtés. Sérieux ? Pas sérieux ? L'approche scientifique ne peut que constater au coup par coup. Je ne vois pas comment elle pourrait "prouver" une quelconque généralité.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#109

Message par Mary Shostakov » 31 mars 2019, 09:02

jroche a écrit :
31 mars 2019, 02:33
Mary Shostakov a écrit :
30 mars 2019, 17:44
Pour reformuler un peu autrement ma réponse, seul quelqu'un capable de réfuter scientifiquement la chose pourrait me faire changer d'avis.
Réfuter ou aussi bien prouver scientifiquement, qu'est-ce que ça veut dire d'autre que démontrer une loi de cause à effet ou l'absence de cette loi ? Pour "prouver" qu'un fait quelconque implique, disons, la présence d'un esprit, au sens large, ailleurs que là où on admet qu'il est, il faut pouvoir écarter toute autre explication, donc tout déterminisme purement matérialiste. Voir ma signature.

De tels faits, on en allègue en pagaille de tous les côtés. Sérieux ? Pas sérieux ? L'approche scientifique ne peut que constater au coup par coup. Je ne vois pas comment elle pourrait "prouver" une quelconque généralité.

La méthode scientifique est remise en question depuis plus de 2500 ans.

Aujourd'hui, elle offre la possibilité de se remettre elle-même en question dans le moindre aspect de ses affirmations.

Le concept de vérité scientifique a été abandonné au profit de celui de probabilisme. Une vérité n'est jamais définitivement acceptée comme telle. D'une part parce que l'ensemble de toutes les expériences reproductibles ne pourra jamais être épuisé; il existera toujours la possibilité d'un futur au cours duquel l'expérience déjà reproduite des milliard de fois ne se reproduira peut-être pas. Et d'autre part parce que toute expérience reproductible sera peut-être contredite un jour par une autre expérience reproductible.

Notons que le concept de reproductibilité ne concerne pas que l'expérience tangible, mais concerne aussi la démonstration mathématique.

Notons aussi que si la science n'a pas la prétention de couvrir le monde, elle n'a pas non plus pour objectif de dire n'importe quoi.

C'est dans ce but que la science s'est armée du critère de démarcation entre elle-même et la métaphysique. Ce critère, c'est celui de la réfutabilité.

Toute proposition irréfutable n'est pas scientifique.

Tout proposition réfutable est scientifique.

Nous savons par ailleurs que ce critère peut-être remis en question dans son acception générale et doit parfois tenir compte du champ de validité dans lequel il s'applique. Ce ou ces champs de validité sont cependant intégrés à la science. Autrement dit, le critère de scientificité posé par le réfutabilisme est lui-même réfutable. Il est donc scientifique ... (:-)) ...

.

Très cordialement au nom de l'art, de la science et de la philosophie, et toujours «ainsi soit-il», évidemment ...

,

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#110

Message par Dany » 31 mars 2019, 10:23

MS a écrit :Toute proposition irréfutable n'est pas scientifique.

Tout proposition réfutable est scientifique.

Nous savons par ailleurs que ce critère peut-être remis en question dans son acception générale et doit parfois tenir compte du champ de validité dans lequel il s'applique. Ce ou ces champs de validité sont cependant intégrés à la science. Autrement dit, le critère de scientificité posé par le réfutabilisme est lui-même réfutable. Il est donc scientifique ... (:-))
Bel exemple de raisonnement circulaire. Heureusement que tu as mis un smiley :a2:
Donc, ton irréfutabilité peut devenir réfutable si on trouve soudainement le moyen de mettre le problème à l'épreuve de la méthode scientifique (ce qui est vrai). Mais, en attendant, ça te permets de parader en te servant de ton "argument" de l'irréfutabilité pour dire à jroche "C'est pas scientifique, c'est irréfutable, lalalère !!". (Pratique, Popper vu comme ça…)

Pour info, l'irréfutabilité est un critère non suffisant (mais dont abusent souvent les suffisants ;) ) et il a ses limites de validité. Ca ne peut être utilisé que pour les questions philosophiques grossières face aux idées religieuses populaires (du Livre, principalement). Quand la discussion devient plus touffue, ce n'est plus valable, à part pour ceux qui affectionnent les lalalère et qui veulent absolument avoir raison (les idéologues,quoi).
MS, répondant à Dash a écrit :Petite précision, mais d'une importance quand même capitale :
Ce n'est pas irréfutable.
C'est réfutable.
Par contre, ce n'est pas réfuté.
Dash parlait bien dans son post de l'irréfutabilité de la conscience phénoménale, qui peut devenir réfutable si on trouve la manière de la tester, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et Dash fait parfaitement la différence entre la conscience phénoménale et la conscience cognitive, contrairement à toi.

Manifestement, ça ne t'a jamais effleuré l'esprit qu'il pouvait y avoir plusieurs sortes de consciences dont une irréfutable pour l'instant (la conscience phénoménale) et une autre qui est réfutable (la conscience cognitive, celle qui transparaît dans tous tes posts comme "La (seule) Conscience").

En résumé, ta réflexion est pauvre, incomplète, basée uniquement sur ta croisade contre les religions du Livre (ce qui a été fait ici depuis très longtemps, on connaît, tu enfonces des portes ouvertes). De plus tu t'exprimes de manière pompeuse (en étalant une culture évidente, mais ce n'est pas nécessaire, on a compris) pour exprimer des affirmations sans nuances.
(Est-ce que j'ai oublié quelque chose ?) (oui, ta gentillesse au vestiaire, que tu peux répondre :arrow: )

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#111

Message par Mary Shostakov » 31 mars 2019, 10:48

.

Je ne réponds que très rarement aux attaques personnelles.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#112

Message par jroche » 31 mars 2019, 15:10

Mary Shostakov a écrit :
31 mars 2019, 09:02
C'est dans ce but que la science s'est armée du critère de démarcation entre elle-même et la métaphysique. Ce critère, c'est celui de la réfutabilité.
Soit. Qu'est-ce qui dit que la métaphysique ainsi définie est pure illusion ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Dany
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#113

Message par Dany » 31 mars 2019, 15:23

Encore un post peu réfléchi. Il n'y a aucune attaque personnelle, je ne parle que de ton discours.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#114

Message par Mary Shostakov » 31 mars 2019, 15:39

jroche a écrit :
31 mars 2019, 15:10
Mary Shostakov a écrit :
31 mars 2019, 09:02
C'est dans ce but que la science s'est armée du critère de démarcation entre elle-même et la métaphysique. Ce critère, c'est celui de la réfutabilité.
Soit. Qu'est-ce qui dit que la métaphysique ainsi définie est pure illusion ?
Je ne mettrais pas toute la métaphysique dans le camp de l'illusion, surtout si j'ai donné cette impression ... Ou alors il faut y apposer une perspective, un point de vue.

La métaphysique de Spinoza n'est peut-être pas scientifique, par exemple, c'est certain, mais elle a l'heur de me plaire énormément par la place qu'elle donne au monde tel qu'il est. Elle se rapproche tant du matérialisme radical qu'on pourrait dire que la métaphysique qu'elle prétend être pourrait bien être vue comme tout sauf de la métaphysique.

La métaphysique de Nietzsche n'est certainement pas scientifique non plus, rien de plus certain, mais celle-là a le don de me séduire par une sorte de ruse dont ce sage de Sils-Maria a le secret. Cette métaphysique fait quelque chose qui n'apparaît pas au premier abord : elle s'abolit complètement au sein-même de sa construction. C'est pour moi un exploit de la pensée. Je savait que la tâche principale de Nietzsche consistait à abolir des antinomies, mais à ce point-là, jamais je ne croyait la chose possible.

Tout ça ainsi posé, la métaphysique, ce n'est pas de la science. Je la placerais plutôt dans le secteur de l'art de ma petite trinité personnelle ...

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#115

Message par unptitgab » 31 mars 2019, 15:56

Dany a écrit :
31 mars 2019, 10:23
[

Manifestement, ça ne t'a jamais effleuré l'esprit qu'il pouvait y avoir plusieurs sortes de consciences dont une irréfutable pour l'instant (la conscience phénoménale) et une autre qui est réfutable (la conscience cognitive, celle qui transparaît dans tous tes posts comme "La (seule) Conscience").
Je viens de découvrir que des philosophes se posent les questions, concernant la conscience phénoménale, que je me posais à 6 ou 7 ans et qui se sont vite montrées absurdes dès que j'ai su que les couleurs sont des longueurs d'onde et que la température est dûe à l'agitation moléculaire, sauf à penser qu'un spectromètre ou un thermomètre sont dotés d'une conscience phénoménale je reste persuadé que cela reste du blabla insignifiant pour écrivaillons en mal de lignes à écrire,pour nos contemporains qui continuent à se répendre en telles inepties, pour ceux plus anciens qui ont pu écrire peu ou prou sur le même sujet le manque de connaissances est plus excusable, mais cela n'en reste pas moins l'étalement de croyances par définition infondées.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#116

Message par Mary Shostakov » 31 mars 2019, 15:57

Dany a écrit :
31 mars 2019, 15:23
Encore un post peu réfléchi. Il n'y a aucune attaque personnelle, je ne parle que de ton discours.
Mon discours, il te dit que tu fais maintenant partie de mes «ignorés».

.
Dernière modification par Mary Shostakov le 31 mars 2019, 16:07, modifié 1 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#117

Message par Dany » 31 mars 2019, 16:03

Comme tu veux. Mais me mettre dans tes ignorés, ça, c'est une attaques personnelle. :a2:

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#118

Message par jroche » 31 mars 2019, 16:12

unptitgab a écrit :
31 mars 2019, 15:56
Je viens de découvrir que des philosophes se posent les questions, concernant la conscience phénoménale, que je me posais à 6 ou 7 ans et qui se sont vite montrées absurdes dès que j'ai su que les couleurs sont des longueurs d'onde et que la température est dûe à l'agitation moléculaire...
La joie ? La tristesse ? Le désir ? La crainte ? L'admiration ? L'indignation ? La fierté ? La honte ?
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#119

Message par Dany » 31 mars 2019, 16:22

unptitgab a écrit :
31 mars 2019, 15:56
Je viens de découvrir que des philosophes se posent les questions, concernant la conscience phénoménale, que je me posais à 6 ou 7 ans et qui se sont vite montrées absurdes dès que j'ai su que les couleurs sont des longueurs d'onde et que la température est dûe à l'agitation moléculaire...
Ben oui. On dirait que, à part au début de ta vie, t'as vécu jusqu'ici sans savoir que tu étais un physicaliste métaphysique (ou physicaliste ontologique) et même un matérialiste éliminativiste.
Ca fait quoi de se réveiller soudain en se rendant compte qu'on baignait dans la métaphysique sans le savoir ?
Dernière modification par Dany le 31 mars 2019, 17:11, modifié 1 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#120

Message par Dany » 31 mars 2019, 16:31

jroche a écrit :La joie ? La tristesse ? Le désir ? La crainte ? L'admiration ? L'indignation ? La fierté ? La honte ?
Ca n'existe pas pour unptigab, il n'a jamais ressenti tout ça. Il ne sais pas ce que c'est. Il ne souffre pas non plus, c'est un dur.
Tout ça, c'est des billevesées, des croyances infondées, du blabla et des inepties. :lol:

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#121

Message par Nicolas78 » 31 mars 2019, 18:40

Mary a écrit :Et quiconque peut tenter de le réfuter, en employant évidemment la méthode scientifique. Celle-là même qui l'a rendu réfutable.

Le concept rattaché à ce vocabulaire un peu bizarre est de Karl Popper, LE philosophe des sciences du 20e siècle.
On aime tous Popper (ou presque), et son attirail philosophique et scientifique est inestimable.

Mais il y à des petites choses à savoir et qui relativise pas sont apport(a mes yeux, ça reste un discours philosophique hein) :

1) Personne n'a attendu Popper pour faire de la science (et c'est le plus important pour relativiser l'importance de Popper). Et la faire bien en plus.
2) Des idées irréfutables, certaines sont utilisées en science. C'est le cas du matérialisme lui même et de pas mal de truc ad-hoc qui se glissent parfois dans les hypothèses scientifiques (bon, surtout en cosmologie :mrgreen: ).
3) Il ne faut pas oublier que Popper lui même relativisait l'importance de sont propre concept/outil de la réfutabilité.
Evidemment que ce principe est géniale et pratique. Mais il n'est pas indispensable, et surtout, il est pas fiable à 100% selon qui l'utilise.
Popper en à fait l'expérience, il pensait la théorie de l'évolution irréfutable (tu doit le savoir).
Mais avant de changer d'avis en trouvant une réfutabilité à la théorie de l’évolution, il disait DÉJÀ (avant de la trouver réfutable et de revenir sur sont erreur), que cette hypothèse de l’évolution était quand même plus intéressante et plausible (même si irréfutable) que la création divine.
Au passage, la réfutabilité trouvée par Popper*, c'est : "des os de lapin dans un couche géologique du précambrien"...
A la lueurs de la théorie de l’évolution aujourd’hui, dire cela, c'est étrange, puisque cette théorie est si forte et vérifiée (Darwinienne), qu'en fait, il est surement impossible de trouver un os de lapin dans ces couches géologique. Il faut donc comprendre que la réfutation, c'est "juste" une histoire de temporalité, de capacité à imaginer une réfutation, et de cohérence logique "théorico-philosophique" par rapport à des connaissances. Ça n’empêche pas l'expérience.

Bref : la démarcation entre science et pseudo-science par Popper...bha c'est pas aussi simple que de dire "Popper !" et "réfutabilité!"...Et qu'il y à bien un petit continuum entre ces deux mondes...

Aujourd’hui, Popper est encore un des philosophe les plus apprécié des neo-créationnistes, qui trouvent encore de nos jours une dialectique et une rhétorique intéressante chez lui pour soutenir leurs croyances. Le pire c'est que je trouve que c'est vrai, c'est intéressant d'avoir une perspective critique sur la théorie de l'évolution (sur tout en fait, ou presque) et de voir ce que Popper à trouvé à dire dessus.
Mais, pour défendre une forme d'intelligent-design, bof...Même Popper ne serait pas d'accord (et ce fut le cas).

Bref 2 : dire que Popper était un grand, un des big boss de la philo des sciences durant le 20e siècle. Ok. Sans aucun doute.
Dire qu'il était LE philosophe du 20e, je ne sais pas trop. Je dirait que non en fait ;)
Sont système de réfutabilité est un outil de plus pour critiquer une idée ou l'accepter, mais ne se suffit pas a lui seul (même si savoir si oui ou non une idée est réfutable déterminera quand même pas mal sont avenir et sont intérêt pratique, entendons nous :a2: Je n'ai que faire d'une licorne rose invisible indétectable. Donc même avec tout l'esprit critique qu'on peu faire sur Popper et la réfutabilité...bha...ça reste un outil "tranchant" ! (mais qui n'est pas parfait, et ne défini pas aussi clairement la science qu'on pourrait le penser, et surtout n’empêche pas sa pratique)... ;) ).

* En fait, je ne suis pas certain que ça soit bien Popper qui a eu cette idée et l'a émise. Mais on lui fait souvent porter.

Mary Shostakov

Re: u

#122

Message par Mary Shostakov » 31 mars 2019, 19:18

Nicolas78 a écrit :
31 mars 2019, 18:40
[...]
Si j'avais développé la philo des sciences de Popper sur autant de lignes et de paragraphes que toi, alors ce que tu en dis, c'est à peu de choses près ce que j'en aurai dit moi-même.

J'ajouterais simplement que les faiblesses ou les manques de Popper, on les trouve en général expliquées par Popper lui-même. Il n'a jamais cessé d'amender sa pensée. Et c'est ça qui a mes yeux en fait LE philosophe des sciences du 20e siècle.

Cela dit, sauf erreur, je pense avoir mis la réfutablilité de Popper face à un développement qui le valait. Ce n'est évidement pas le cas pour tous les développements du monde, notamment en cosmologie, comme tu le signales avec à propos.

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Nicolas78
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#123

Message par Nicolas78 » 31 mars 2019, 20:04

Dany a écrit :Ce serait la moindre des choses avant de dire triomphalement qu'après la mort il n'y a plus "rien".
On n'arrête pas de repousser les limites de la réalité, mais on base toujours toute sa philosophie sur des mots aussi polysémiques que "rien" ou "quelque chose"...
Quoi que ce soit de quoi ? De connu ? D'encore inconnu ? D'inconnaissable ? De descriptible ? De non descriptible parce que non verbalisable ?... Non, toutes les Mary Shoskatov ne se posent pas ces questions. Pour elles (pour eux) il n'y a plus "rien" épicètou !
Oui je suis d'accord, dire "rien" c'est complètement flou et ca aide pas (surtout sur le sujet de la conscience, ça rajoute une autre couche d'indéfinissable...).
Il est vrai qu’utiliser ce mot ainsi, ça craint un peu du boudin.
Disons que dans notre cas, rien, c'est l’absence de conscience...c'est mieux ?
En gros, "rien", c'est l’absence du sujet qu'on cherche. Et non juste une sorte de "rien" de "vide" incarné et ontologique (qui on le sais ne l'est pas, vide, le vide...bref).
Par exemple, si j'ouvre mon frigo en cherchant une conscience (ou une voiture), j'observe "rien". Enfin si, des yaourts et de la salade...
Mais l'absence de ce que je cherche, je le constate.
Si je cherche ma voiture et que j'ouvre un garage et qu'elle n'est pas dedans (alors que c'est la put*** de fonction du garage ! :lol: ), je me dit "rien"...

Après, l'autre problème, c'est que la conscience ne peut pas imaginer "rien"...
On ne peut pas imaginer l’absence de conscience consciemment... C'est donc triplement casse-gueule.
Par-contre, on peu se dire qu'avant de naître, on n’était probablement pas conscient, pas la, tout simplement ...Mais que le monde existait quand même.
Et que possiblement, la mort, c'est un "retour" à cet état, une possible absence de conscience (de sois en tout cas). Et encore en tout cas, une impossibilité de s'en souvenir. C'est le vide complet de la conscience de sois, mais pas le vide du vide, car le monde avant nous en était pourtant remplis de consciences (celles de nos parents déjà).
Je dit probablement car si tu crois en une sorte de conscience flottante personnelle qui est captée dans les cerveaux de fœtus, la ça marche et tu a raison. Et perso je ne rejette pas l'idée (je ne peux pas en fait, l'épistémologie, la philo, la logique, me l'imposent). Mais je trouve "rien" (justement :mrgreen: ), dans la littérature scientifique (ou dans une observation), qui pourrait soutenir cette idée.

En fait, tu essaye de faire passer le mot "rien" comme une équivalence du mot "Dieu" en terme "d'extraordinarité"...Non ?
Pour moi, toutes les hypothèses ne se valent pas. Sauf si "Dieu" c'est en fait "la nature"...alors la pas de pb. Mais il faut dire "la nature", c'est plus clair.
Dieu est plutôt vu dans sont sens le plus religieux du terme ici, ça doit m'influencer, tu la dit, j'essaye de prendre en compte.
Tu ne rejettes pas, c'est une position qui se tient. Mais si tu penches quand même en faveur de "rien", sans savoir ce que c'est "rien". Ne serait-ce pas par habitude mentale ?
Pour moi, après avoir considéré que "rien" n'est pas défini dans la proposition "après la mort il n'y a plus rien !", ce serait plutôt fifty-fifty.
Attention, je suis un peu comme toi, je ne sais pas. Mais ce qu'il faut démontrer en tous les cas, c'est qu'on parle bien de la même chose quand on qualifie "rien" avant d'affirmer, sur la base de "après la mort du cerveau il n'y a plus rien !", que la conscience de soi (aka la conscience subjective ou phénoménale) ne proviendrait que de l'activité cérébrale.
Yep, on ne peu pas savoir ce qu'on ne sais pas. La dessus on est d'accord. Ça serait con qu'on soit pas d'accord sur une évidence :lol:
Par-contre, on observe que la conscience de sois (et de l’environnement) est modifiée par la chimie du cerveau et par sa morphologie.
On observe qu'un individu mort ne donne plus aucun signe de conscience de lui aussi. Mais juste un tas d'acide aminés (inconscient, sauf à élargir la définition de la conscience dans le style de 25D a coup de poppers [et non de Popper] [blague vaseuse][deuxième blague vaseuse]).
Par-contre, on observe aucun "flux de données de conscience" (ou un truc du genre) qui serait captée par le cerveaux. On n'observe pas que le cerveau puisse être un récepteur d'autre chose que celui de stimulus définissables (quoi que non quantifiable dans leurs ensembles).
Ça ne prouve PAS que la conscience est uniquement émergente de l'activité du cerveau, mais personnellement, ça me fait préférer une hypothèse à l'autre... ;)

Par exemple, il est impossible de savoir si il y à ou non un grille-pain en orbite autour de Saturne. C'est possible en fait. Mais rien ne l'indique. Et penser qu'il n'y à probablement pas de grille-pain en orbite de Saturne me parait raisonnable (mais possiblement faux).

Pour moi, ton "fifty-fifty", c'est une position abusivement relativiste, qui irais bien pour savoir si oui ou non "l’inconscient" (de type Freudien) existe ou non. Ou si oui ou non, 1 crop-circle sur 10 000 serait vraiment E.T.
Mais vue qu'on à un cerveau qui réagit chimiquement et physiquement et que cela induit sur l’état de conscience, et qu'ont a aucune données/observations sur une conscience extérieur au cerveau, je serait plutôt, perso, dans le 90 VS 10% ...
Mais bon, les pourcentages ça ne dit rien, ça aide pas, c'est 100% arbitraire :lol: (donc mon 90 VS 10% aussi hein). (Mais comme dit Denis, ça pourrait nous aider à comprendre ou ça coince dans nos positions).
La conscience phénoménale ne peut pas être testée : comment connaître ton impression subjective de la couleur rouge ? Dans le cas hautement improbable où je pourrais entrer dans ton cerveau (expérience mentale ;) ), je vais peut être (expérience mentale non gratuite, je n'affirme rien ;) ) te dire "ce n'est pas du rouge, c'est du bleu !, sans compter que je ne comprendrais peut être rien au monde en le regardant à travers tes yeux et en cherchant à l'appréhender à travers tes sens.
De toute façon, ce rouge ou ce bleu, dans une autre langue, ça serait du "glas" ou du "coch", ou encore du "लाल" ou du "नीला" (merci Google) ;)
Mais de toute façon, personne n'a la même perception des couleurs. Au delà de comment on nous les apprend. :)
Tu le dit ici :
Les qualia ne sont pas testables par la connaissance formelle issue de notre syntaxe.
Tout à fait d'accord.
Mais je me demande en quoi ça nous aide ?
C'est tout à fait mon avis aussi. C'est un comportement pseudo scientifique de le rejeter sans nuance (à 100%), comme le fait MS.
Ouaip ! Surtout quand on arrive pas à imaginer que la notion d’émetteur/récepteur d'un flux de conscience, est parfaitement compatible avec le matérialisme "scientifique"...Même que la science à fait des talkie-walkie avec ce concept ! :mrgreen:
On peut résoudre ce problème de conscience en s'attribuant des probabilité bayésiennes (sans 0 et1) différentes pour les deux propositions. Une sorte de redico personnel, quoi...
Honnêtement je pense qu'on en n'a pas besoin. Je comprend ta position et je la partage même (sauf si tu pense que je la comprend pas, dans ce cas dit le moi).
C'est juste que je ne la partage pas autant que toi et en préfère une autre sans rejeter la première (que tu comprend et partage aussi, mais moins que moi). C'est tout.

Et puis "résoudre le problème de la conscience" (même juste entre nous deux)...ça me parait un peu couillu nan ? Même a coups d'inférences bayésiennes (?)
Par exemple, comment on détermine la force d'une proposition (d'un fait reconnus) ?
Est-ce que toutes les propositions on la même puissance (poids) ? Et si c'est non, comment on le détermine ce poids (a part sur des critères largement arbitraires) ?
Je sais pas hein, mais si la question de la conscience est encore sur le tapis 5000 ans après l'invention de l'écriture et des décennies après l'invention du micro-processeur et de l'arrivé de Carl Popper et du poppers envoyé par l'ange Gabriel à la science, c'est que même les inférences bayésiennes n'y peuvent rien... :lol:


---

Re mais différent :) :
Dany a écrit :
31 mars 2019, 16:31
jroche a écrit :La joie ? La tristesse ? Le désir ? La crainte ? L'admiration ? L'indignation ? La fierté ? La honte ?
Ca n'existe pas pour unptigab, il n'a jamais ressenti tout ça. Il ne sais pas ce que c'est. Il ne souffre pas non plus, c'est un dur.
Tout ça, c'est des billevesées, des croyances infondées, du blabla et des inepties. :lol:
Tu met la conscience phénoménale (les qualias), comme totalement différent de la conscience cognitive. Comme si elles était indépendantes.
Mais, est tu certain que les deux ne sont pas intriquées et dépendantes (même si différentes) ? En fait, je vois pas comment ça pourrait ne pas être le cas...
Délimiter ces deux types de consciences, c'est aussi extrémiste qu'en ignorer une, nan ? Sauf si tu pense que l'une et l'autre ne sont pas liées (et que tu explique pourquoi).

Par ailleurs, "La joie ? La tristesse ? Le désir ? La crainte ? L'admiration ? L'indignation ? La fierté ? La honte ?", ça n'existe probablement pas sans la chimie de notre corps (pas que du cerveau), et d'ailleurs, la chimie qu'on bouffe/fume/injecte modifie ces sentiments.
La question, c'est que tout le monde ressent cela différemment, et qu'on ne peu pas observer et analyser correctement ces différences et surtout la façon d'ont elles sont "conscientisées" si on est pas la personne qui expérience cela.
En gros, c'est pour ça que je dit souvent qu'on est "seul" dans l’univers... :a2:
Dernière modification par Nicolas78 le 01 avr. 2019, 06:57, modifié 5 fois.

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Re: u

#124

Message par Nicolas78 » 31 mars 2019, 20:16

Mary Shostakov a écrit :
31 mars 2019, 19:18
Nicolas78 a écrit :
31 mars 2019, 18:40
[...]
Si j'avais développé la philo des sciences de Popper sur autant de lignes et de paragraphes que toi, alors ce que tu en dis, c'est à peu de choses près ce que j'en aurai dit moi-même.

J'ajouterais simplement que les faiblesses ou les manques de Popper, on les trouve en général expliquées par Popper lui-même. Il n'a jamais cessé d'amender sa pensée. Et c'est ça qui a mes yeux en fait LE philosophe des sciences du 20e siècle.

Cela dit, sauf erreur, je pense avoir mis la réfutablilité de Popper face à un développement qui le valait. Ce n'est évidement pas le cas pour tous les développements du monde, notamment en cosmologie, comme tu le signales avec à propos.

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On est parfaitement d'accord dans ce cas ! Donc sur le cas de Popper (que tu connait bien donc, désolé, c'est juste que tes tournures de phrases laissait penser l'inverse en fait... :a5: Et puis, ce message contrevient partiellement a certaines affirmations rigoureusement non-nuancées que tu a faites avant...Tu résume peut-être un peu trop ta pensée, tout simplement ;) ).

D'accord, sauf sur le fait que Popper est LE philosophe des sciences du 20e siècle. Ça, c'est de l’appréciation personnel (d'autant plus qu'il n'est pas le seul type a "amender" sa pensée dans quelque domaine que ce soit) ;)

En tout cas, ce que je voulais dire, c'est que si la philosophie des sciences est indispensable à la science pour être + ou - comprise sans tomber dans le scientisme, bha...elle reste plutôt d’utilité secondaire pour faire de la science : cad des observations, des expériences, et les recommencer. Sauf peut-être pour conclure le tout (et en parler).

Sinon, petite question, tu parle souvent de métaphysique mais je comprend tjr pas ta position.
Pour toi, la métaphysique, c'est quoi, exactement ?

Mary Shostakov

Re: u

#125

Message par Mary Shostakov » 31 mars 2019, 23:33

Nicolas78 a écrit :
31 mars 2019, 20:16
Sinon, petite question, tu parle souvent de métaphysique mais je comprend tjr pas ta position.
Pour toi, la métaphysique, c'est quoi, exactement ?
À vrai dire, si je me lançais dans une définition, une explication, une évaluation de la métaphysique, ça ressemblerait à un long procès sur la suffisance intellectuelle mettant en cause une prétention à cerner une connaissance du tout, de l'être en tant qu'être, de l'essence des idées et de tout le bataclan de ce que la métaphysique prétend cerner en ne proposant en réalité que du vide présenté comme plein sous la couverture d'un unique désir de séduction par les mots.

On trouverais dans mon procès la critique destructive des dialogues du Socrate de Platon ne cherchant qu'à savoir qu'il ne sait rien, jusqu'à la question à n'en plus finir sur une être jamais cerné que par la question, le questionnement, l'interrogation perpétuelle présentée comme mode du savoir chez Heidegger, en passant par les raisonnements abstraits de la patristique et de la scolastique, les «noumènes» opposés au phénomènes de Kant repris par Leibniz se posant sur des centaines de pages la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien sans jamais y répondre, sans oublier la preuve de l'existence de Dieu par Descartes. etc. à n'en plus finir ...

J'ai trouvé chez Malebracnhe la meilleure explication, le meilleur résumé, la meilleure camisole de force à opposer à la métaphysique; elle a le mérite d'une gentillesse dévastatrice :

« Tirez seulement un peu les rideaux. Ce grand jour nous incommoderait un peu, et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets. Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire. »

(Entretions sur la métaphysique)

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