L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

Le débat infini se poursuit ici
Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#126

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 00:38

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Nicolas78 a écrit :
31 mars 2019, 20:16
[ ... Popper ... ]

Pour revenir à Popper, je tiens à préciser que j'utilisais plus haut son réfutationisme dans des cas bien précis où cela était parfaitement justifié, me semble-t-il.

Je les rappelle :

«si je m'attaque à l'hypothèse de la vie après la mort, par exemple, je peux me poser la question de savoir si cette hypothèse est réfutable ou irréfutable. Je constate qu'elle est irréfutable en ce sens que personne ne peut la mettre à l'épreuve de la vérification ou de l'infirmation. Elle n'est donc pas scientifique.

C'est pareil avec la question de savoir si l'univers est fini ou infini, car chacune de ces deux hypothèses est irréfutable.

C'est pareil avec l'hypothèse voulant qu'il y ait une réponse à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et par rien.

C'est pareil avec l'hypothèse de l'existence de Yahvé, Dieu ou Allah.»


Cela dit, si je place Popper en tête de peloton des philosophes de la science du 20e siècle, c'est que c'est le seul à avoir changé le cœur même de son idée maîtresse, à savoir le réfutationisme.

Il l'a fait en reconnaissant que son idée ne s'appliquait pas à la pensée de Darwin, certes, mais il l'a fait aussi en établissant le chemin qui a mené au probabilisme ayant aboli le sens de la vérité en science. Il l'a fait par l'établissement de champs de validité excluant le réfutatinisme, ce qui est devenu d'une importance capitale dans l'évaluation qui allait venir sur les mathématiques et la cosmologie. En reniant ainsi la possibilité d'appliquer son réfutationisme à toute les questions scientifiques, il a établi l'idée de garder pratiquement toutes les réfutations d'hypothèses au sein d'un champ de prospérité inclus dans celles qui avaient réfuté celles qui étaient réfutables.

Ces amendements ne portent pas sur des détails de peu d'importance, comme l'ont fait tous les autres philosophes. Ils portent sur un reniement fondamental de son point de vue initial ! ...

C'est pourquoi je vais apposer une case «recyclage» à la poubelle du schéma de ma «sainte» trinité ... Les réfutations ne sont pas toutes dignes de disparaître ...

Tout ça ainsi posé, sache que je suis d'accord avec toi sur le fait que la science n'a pas attendu la philosophie des sciences en général ni Popper en particulier pour prospérer au point de s'imposer par les tecnosciences jusque dans le concept de civilisation mondiale.

Notons quand même que le département de formation scientifique de pratiquement toutes les grandes universités offrent maintenant un cours libre sur la philosophie des sciences. Ce qui constitue un lien tangible entre la science et la philosophie qui s'insère bien dans ma sacro sainte trinité «art, science et philosophie» ...

.

Je voudrais signaler avant de l'oublier que tes arguments sur le «rien» avec un de mes plus grands amis :grimace: ont l'appuis total de Démocrite ayant dit (d'après Digène Laërce) à Parménide qui avait posé le concept un peu con «l'être est et le non-être n'est pas» que le non-être se disqualifiait de lui-même au moment exact où il était prononcé ...

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#127

Message par jroche » 01 avr. 2019, 03:20

Mary Shostakov a écrit :
01 avr. 2019, 00:38
Il l'a fait en reconnaissant que son idée ne s'appliquait pas à la pensée de Darwin, certes, mais il l'a fait aussi en établissant le chemin qui a mené au probabilisme ayant aboli le sens de la vérité en science.
Ce serait bien de préciser ce qu'on entend par "pensée de Darwin". En toute rigueur il faudrait même préciser si on parle de Charles ou de son grand-père Erasmus. :roll: On n'avait pas attendu Charles Darwin pour expliquer la diversité du vivant par l'évolution, et l'évolution par la sélection naturelle. Ce qu'il a surtout postulé, et largement imposé, c'est l'assertion Natura non fecit saltum, qui est parfaitement réfutable... et que d'aucuns affirment avoir réfuté on ne peut plus scientifiquement en mettant en évidence des salti in natura avec la manière de les détecter.

Ce n'est pas forcément un autre débat parce que c'est là qu'on trouve le plus d'interférences métaphysiques polluantes, et dans tous les sens. :twisted:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#128

Message par Dany » 01 avr. 2019, 05:59

Nicolas78, répondant à MS, a écrit :Sinon, petite question, tu parle souvent de métaphysique mais je comprend tjr pas ta position.
Pour toi, la métaphysique, c'est quoi, exactement ?
La métaphysique des autres ou la sienne ?
Apparemment, elle n'a pas compris que son matérialisme radical est une position métaphysique...
Ce n'est pas étonnant qu'elle te réponde, à coup de trucs alambiqués et snobs, qu'il y a le bon métaphysicien ! et le mauvais métaphysicien ! ;)

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#129

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 06:35

Dany a écrit :
01 avr. 2019, 05:59
Nicolas78, répondant à MS, a écrit :Sinon, petite question, tu parle souvent de métaphysique mais je comprend tjr pas ta position.
Pour toi, la métaphysique, c'est quoi, exactement ?
La métaphysique des autres ou la sienne ?
Apparemment, elle n'a pas compris que son matérialisme radical est une position métaphysique...
Ce n'est pas étonnant qu'elle te réponde, à coup de trucs alambiqués et snobs, qu'il y a le bon métaphysicien ! et le mauvais métaphysicien ! ;)
En résumé oui.
En fait, dire que c'est une position métaphysique, c'est une chose (qui dépend de comment on défini "métaphysique"). Avant tout, c'est une philosophie, dans l'arbre génétique des idées (si je puis dire, c'est pas très abile je pense mais tu vois le truc). La philosophie étant elle même "différente" selon la définition qu'on lui donne (enfin, surtout à quelle époque on aborde sa définition et ses applications). On peu très bien dire que le monothéisme est une philosophie (même si c'est, la aussi, discutable dans le sens moderne du terme).
Du coup justement, mettre en opposition si forte le matérialisme et la métaphysique, c'est tout a fait discutable (flou, inutile, arbitraire, imprécis, suspicieux...). Puisque ces mots sont plus ou moins intriqués.

Ceci-dit, a la lecture de Mary, je me rend compte que tout ces quiproquos sont causés avant tout par sa "résumance" radicale (et notre prudence causée par la venue passée, ici, de quelques scientistes zozotifiants, qu'on ne souhaite pas voir débiter des heures de dialectique rhétoricienne sur la Véritude...).
Dans le fond, quand il/elle s'explique, il/elle sais tout cela et semble bien avoir un certain recul sur ses positions...
C'est juste qu'il/elle résume le tout de manière trop abrupte (et pompeuse). Alors que dans le fond, il/elle semble très bien maîtriser ce d'ont nous parlons (et met de l'eau dans sont vin).
Dernière modification par Nicolas78 le 01 avr. 2019, 07:45, modifié 1 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#130

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2019, 07:41

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 06:35
Dans le fond, quand il/elle s'explique, il/elle sais tout cela et semble bien avoir un certain recul sur ses positions...
C'est juste qu'il/elle résume le tout de manière trop abrupte (et pompeuse). Alors que dans le fond, il/elle semble très bien maîtriser ce d'ont nous parlons (et met de l'eau dans sont vin).
Je le trouve intéressant sur le fond.. mais assez déroutant dans le style (une IA pourrait s'exprimer comme cela je crois.. :D )

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#131

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 07:44

LDM a écrit :Je le trouve intéressant sur le fond.. mais assez déroutant dans le style.
C'est un peu ça oui, en plus clair :a2:

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#132

Message par Dany » 01 avr. 2019, 07:44

Nicolas78 a écrit :En fait, dire que c'est une position métaphysique, c'est une chose (qui dépend de comment on défini "métaphysique"). Avant tout, c'est une philosophie, dans l'arbre génétique des idées (si je puis dire, c'est pas très abile je pense mais tu vois le truc). La philosophie étant elle même "différente" selon la définition qu'on lui donne (enfin, surtout à quelle époque on aborde sa définition et ses applications). On peu très bien dire que le monothéisme est une philosophie (même si c'est, la aussi, discutable dans le sens moderne du terme).
La définition actuelle de la métaphysique ne permet plus de tortiller dans tous les sens pour essayer de se justifier, comme le fait MS : une idée reste dans la métaphysique tant qu'on ne l'a pas testée (une version un peu plus soft accepte "tant qu'on ne voit vraiment pas du tout comment la tester").

Les météorites, l'homme qui peut voler (en l'air ;)), c'était de la métaphysique et ce ne l'est plus, de manière positive (c'est définitivement entré dans la physique). L'idée de "théorie complète" d'Einstein, dérivée de l'expérience de pensée EPR, c'était de la métaphysique et ce ne l'est plus (de manière négative, c'est définitivement sorti de la physique, puisque ça a été invalidé par l'expérience d'Orsay en 1983)

Le matérialisme de MS n'est pas plus testable que l'existence de choses surnaturelles -> c'est de la métaphysique.

Mais le pire, c'est qu'elle pose un faux problème. Parce qu'elle ne se rend pas compte qu'aujourd'hui, on se fout de sa croisade anti religions et de son opposition monisme/dualisme. Cette affaire là est réglée, sauf à en parler avec un pur croyant d'une religion du Livre (les seules religions que MS connaît, apparemment).

Le problème est maintenant de savoir si une certaine forme de conscience (à définir) pourrait ou non avoir un "support" (à définir) ou une "extension" (à définir) autre que le cerveau… mais en restant toujours dans le cadre du monisme scientifique (on en a parlé avec Penrose et Hameroff, dont certains pensent qu'ils réintroduisent le dualisme alors qu'il n'en est rien).

Alors bien sûr, ce n'est pas évident, il y a beaucoup de choses à définir et ça reste très spéculatif (et donc bien métaphysique ;) ). Mais disons que ça ramène un petit peu le sujet d'une conscience extérieure au cerveau du côté des critères de scientificité alors que les réflexions simplistes et d'un autre âge de MS l'en éloigne.

Bien sûr, unptigab pourrait dire "et bien tant mieux que ça l'en éloigne !"

Mais si ça reste dans le domaine du monisme scientifique... alors "tant mieux" au nom de quoi ?

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#133

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 08:18

Dany a écrit :La définition actuelle de la métaphysique ne permet plus de tortiller dans tous les sens pour essayer de se justifier, comme le fait MS : une idée reste dans la métaphysique tant qu'on ne l'a pas testée (une version un peu plus soft accepte "tant qu'on ne voit vraiment pas du tout comment la tester").
Ta raison, mais vraiment, ça dépend de quelle métaphysique on parle.
La métaphysique d'une hypothèse pas vérifiée, mais plausible (par exemple la nature fini ou infini de l'univers) ne vaut pas celle d'un Dieu tout puissant à la longue barbe blanche qui aurait créer l'univers parce qu’il "en avait envie"...
C'est pas le même niveau de "tortillage" a mes yeux.

Deux définitions ici de métaphysique :
http://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A9taphysique
-"Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses"
-"Abus de considérations abstraites, qui, au lieu d'éclairer la pensée, ne font que l'obscurcir"
Cette dernière est péjorative (encore plus a notre époque)...Et c'est pourquoi je demandait ce qu'entend Mary par "métaphysique".
Les météorites, l'homme qui peut voler (en l'air ;)), c'était de la métaphysique et ce ne l'est plus, de manière positive (c'est définitivement entré dans la physique). L'idée de "théorie complète" d'Einstein, dérivée de l'expérience de pensée EPR, c'était de la métaphysique et ce ne l'est plus (de manière négative, c'est définitivement sorti de la physique, puisque ça a été invalidé par l'expérience d'Orsay en 1983)
Oui, c'est pour ça que j'ai insisté sur le fait que les définitions (ou plutôt ce qu'elles impliquent) changent selon les époques (et les lieux) ;)
Le matérialisme de MS n'est pas plus testable que l'existence de choses surnaturelles -> c'est de la métaphysique.
On est d'accord.
A ceci prêt que le matérialisme moniste à réussit a s'imposer en science, dans notre rapport au réel. Et à donner des résultats.
Contrairement au spiritualisme dualiste par exemple qui n'a jamais réussit à produire la moindre méthodologie pratique et éfficasse (enfin je me trompe peut être ?).
Ça ne change rien à la nature irréfutable du truc. Mais il faut bien dire qu'on à bien réussit à définir la "matière" dans un cadre épistémologique et en en sortir des connaissances scientifique, et donc à lui donner une forme de "rôle" dans l'univers (dans notre évolution par exemple). Jamais un truc "immatériel" qui soit indépendant de la matière (indépendant du physicalisme en fait) n'a donné de tel résultat...(il me semble). Déjà parce qu’un tel truc ne permet aucune interactions (pour le moment en tout cas, qui sais...peut-être sommes nous juste limité au physicalisme par notre condition humaine et nos outils...mais la, je vais tomber dans la SF...)
Mais le pire, c'est qu'elle pose un faux problème. Parce qu'elle ne se rend pas compte qu'aujourd'hui, on se fout de sa croisade anti religions et de son opposition monisme/dualisme. Cette affaire là est réglée, sauf à en parler avec un pur croyant d'une religion du Livre (les seules religions que MS connaît, apparemment).
Vu nos discussions sur l'islam, je doute que ça soit réglé :mrgreen:
Enfin, si... (pardon :a2: ) c'est "réglé" dans le domaine de la théorie de la connaissance (je sais pas si c'est le bon mot...). Mais socialement, culturellement, non.
Après je suis d'accord avec toi dans le fond (c'est que des détails notre débat), notamment ce passage (d'avant cette page, mais qui rejoint celui-la) :
Pour info, l'irréfutabilité est un critère non suffisant (mais dont abusent souvent les suffisants ;) ) et il a ses limites de validité. Ca ne peut être utilisé que pour les questions philosophiques grossières face aux idées religieuses populaires (du Livre, principalement). Quand la discussion devient plus touffue, ce n'est plus valable, à part pour ceux qui affectionnent les lalalère et qui veulent absolument avoir raison (les idéologues,quoi).
Je plussois ça.
Mais disons que ça ramène un petit peu le sujet d'une conscience extérieure au cerveau du côté des critères de scientificité alors que les réflexions simplistes et d'un autre âge de MS l'en éloigne.
Je suis pas certain que l'idée d'une conscience extérieur du cerveau s’éloigne moins de la "science" que celle d'un physicalisme radicale un peu défroqué. J'en sais rien en fait.
Je te l'ai déjà dit, on ne peut pas rejeter les deux propositions (rationnellement, scientifiquement). Mais il y à de quoi en préférer une je pense (préférer une ne veut pas dire rejeter l'autre hein).
Déjà parcequ'on observe la modification de la conscience par la modification directe cerveau. Et on observe aucun support à la conscience qui serait extérieur au cerveau. Ou alors, tu inclus l'environement dans le support à la conscience (puisque celui-ci modifie le cerveau à travers nos sens qui accèdent à cet environnement).
Alors, rien ne dit que ca n'arrivera pas dans le futur (tu le sous-entend et ta raison ;) ), mais tout tend à penser qu'il sera très loin, ce futur (vue que rien ne va en ce sens, ou presque). Donc avant de mourir, j'essaye de me forger une opinion avec ce que j'ai sous la main. Et je sais qu'elle (et ce qui fait ma posture) est fortement susceptible d’être normative et réductionniste (donc inexacte) .
Dans tout les cas, il y à tjr de l'arbitraire.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#134

Message par jroche » 01 avr. 2019, 08:29

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 08:18
Et on observe aucun support à la conscience qui serait extérieur au cerveau.
Pardon, des gens prétendent l'observer par diverses approches, qui valent ce qu'elles valent. Ce n'est pas reproductible, mais justement si c'était reproductible ce serait à côté de la plaque. Voir ma signature.

NB "Extérieur au cerveau", c'est encore matérialiste comme formulation...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#135

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 08:36

En toute rigueur, tu a raison...Tu chipote un peu mais ok :a2:

Ces approches "valent ce qu'elle valent"...on est bien d'accord ;)
PS : Mais non c'est parfois "reproductible" : dans le sens ou les médiums peuvent reproduire leurs expériences, c'est juste que rien ne permet d'en sortir quelque chose de raisonnable. Au "pire", tout est vrai, mais il n'existe pas d'outils pour produire des connaissances avec toutes ces expériences...Donc, dans l'attente, sans trancher totalement radicalement, je trouve raisonnable de se positionner un minima sur l'illusion de ces gens (et parfois la mythomanie, qui elle se vérifie parfois comme par miracle :lol: ).
NB "Extérieur au cerveau", c'est encore matérialiste comme formulation...
Oui !

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#136

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 08:46

jroche a écrit :
01 avr. 2019, 03:20
Mary Shostakov a écrit :
01 avr. 2019, 00:38
Il l'a fait en reconnaissant que son idée ne s'appliquait pas à la pensée de Darwin, certes, mais il l'a fait aussi en établissant le chemin qui a mené au probabilisme ayant aboli le sens de la vérité en science.
Ce serait bien de préciser ce qu'on entend par "pensée de Darwin". En toute rigueur il faudrait même préciser si on parle de Charles ou de son grand-père Erasmus. :roll: On n'avait pas attendu Charles Darwin pour expliquer la diversité du vivant par l'évolution, et l'évolution par la sélection naturelle. Ce qu'il a surtout postulé, et largement imposé, c'est l'assertion Natura non fecit saltum, qui est parfaitement réfutable... et que d'aucuns affirment avoir réfuté on ne peut plus scientifiquement en mettant en évidence des salti in natura avec la manière de les détecter.

Ce n'est pas forcément un autre débat parce que c'est là qu'on trouve le plus d'interférences métaphysiques polluantes, et dans tous les sens. :twisted:
Toute étude détaillée de l'Histoire offre des occasions destructrices de doxa ...

Néanmoins, je me permettrais de rappeler la pensée de Wittgenstein sur la signification du mot, dans ses «Recherches philosophiques», où il fait la démonstration du fait qu'une telle signification n'est pas donnée par le seul dictionnaire, mais aussi et surtout par le contexte dans lequel il est utilisé.

Le syntagme «pensée de Darwin» a la signification exacte que lui confère le contexte dans lequel il est utilisé, à savoir une discussion entre deux «être là», pour moquer un peu Heidegger et son con de Dasein, discutant d'un événement connu d'eux puisqu'ils se sont intéressés à la trajectoire intellectuelle de Popper, et qui savent par définition de quel Darwin il est question dans leur conversation.

.

Nous sommes d'accord sur le rôle de la métaphysique dans l'intellection trop humaine ...

.
Dernière modification par Mary Shostakov le 01 avr. 2019, 09:07, modifié 1 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#137

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 08:48

Vinchu ! Le scud :lol:

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#138

Message par unptitgab » 01 avr. 2019, 08:51

C'est quoi cette ânerie répétée en boucle comme quoi le matérialisme serait irréfutable, il suffirait qu'une des multiples croyances qui prétend que quelque chose subsiste au tas de composte qu'est un mort soit mis en évidence pour que le matérialisme soit réfuté, ce qui pour l'heure n'est pas le cas et ce ne sont pas les défenseurs des qualias aux arguments rachitiques qui risquent d'y parvenir.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#139

Message par Dany » 01 avr. 2019, 08:53

Nicilos78 a écrit :-"Abus de considérations abstraites, qui, au lieu d'éclairer la pensée, ne font que l'obscurcir"
Cette dernière est péjorative (encore plus a notre époque)...Et c'est pourquoi je demandait ce qu'entend Mary par "métaphysique".
Ah, c'est sûr, elle aime bien celle là. C'est vrai que la pensée de certaines personnes, qui se disent pourtant éclairés, est vite obscurcie après seulement quelques réflexions… faut les ménager ;)

Mais elle t'a répondu, voilà sa définition de la métaphysique :

« Tirez seulement un peu les rideaux. Ce grand jour nous incommoderait un peu, et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets. Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire. »
C'est d'un certain Malebracnhe (sic) ? (connaît pas)

En gros, pour elle, la métaphysique c'est du blabla (sauf quand c'est elle qui la fait) :roll:

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#140

Message par Dany » 01 avr. 2019, 08:59

unptigag a écrit :C'est quoi cette ânerie répétée en boucle comme quoi le matérialisme serait irréfutable, il suffirait qu'une des multiples croyances qui prétend que quelque chose subsiste au tas de composte qu'est un mort soit mis en évidence pour que le matérialisme soit réfuté
:roll: Tiens ? Voilà justement un obscurci...

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#141

Message par unptitgab » 01 avr. 2019, 09:11

jroche a écrit :
01 avr. 2019, 08:29
Pardon, des gens prétendent l'observer par diverses approches, qui valent ce qu'elles valent.
Entre ceux qui prétendent lire dans les lignes des mains, être la réincarnation d'un dalaï-lama, avoir vu des ziti, fantômes, yéti ou monstre du loch Ness, être des prophètes, connaître leurs vies antérieures en fouillant un minimum on s'aperçoit qu'il n'y a rien à garder. Désolé, mais une prétention reste une affirmation gratuite et sans preuve, cela n'a aucun intérêt.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#142

Message par unptitgab » 01 avr. 2019, 09:16

Dany a écrit :
01 avr. 2019, 08:59
:roll: Tiens ? Voilà justement un obscurci...
Eh bien éclaire nous, parce que jusque là ton seul argument est je veux y croire alors un jour ce sera prouvé et puis il y a des croyances exotiques qui le disent.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#143

Message par Dany » 01 avr. 2019, 09:35

unptigab a écrit :C'est quoi cette ânerie répétée en boucle comme quoi le matérialisme serait irréfutable, il suffirait qu'une des multiples croyances qui prétend que quelque chose subsiste au tas de composte qu'est un mort soit mis en évidence pour que le matérialisme soit réfuté
unptitgab a écrit :
01 avr. 2019, 09:16
Dany a écrit :
01 avr. 2019, 08:59
:roll: Tiens ? Voilà justement un obscurci...
Eh bien éclaire nous
Tu te considères au pluriel maintenant ? Il n'y a que toi à éclairer ici, avec ton raisonnement circulaire...
Les multiples croyances dont tu parles son irréfutables. On ne peut pas les utiliser, même dans une expérience de pensée, pour réfuter le matérialisme.
Trouve un autre moyen de le réfuter, le matérialisme (bonne chance).

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#144

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 09:44

unptitgab a écrit :
01 avr. 2019, 08:51
C'est quoi cette ânerie répétée en boucle comme quoi le matérialisme serait irréfutable, il suffirait qu'une des multiples croyances qui prétend que quelque chose subsiste au tas de composte qu'est un mort soit mis en évidence pour que le matérialisme soit réfuté, ce qui pour l'heure n'est pas le cas et ce ne sont pas les défenseurs des qualias aux arguments rachitiques qui risquent d'y parvenir.
Le matérialisme prêtent que toute la réalité et donc l'univers entier est descriptible et est composé et/ou réductible à la matière (ou ces interactions), et puis c'est tout. Il n'y à pas de demi-mesure la dedans.
C'est irréfutable parcequ'on peut pas acceder à tout l'univers. Et même que "tout", on sais pas c'est quoi. Le matérialisme est donc axiomatique (puisqu'on accède à cette matière, d'une manière ou d'une autre, hein... :a2: ).
Mais on ne peut pas réfuter cela par une croyance elle même irréfutable... ( :| )

La différence c'est que le matérialisme physicalisme donne des résultat à travers une méthode et un accès aux interactions de la matière. Le spiritualisme/idéalisme dualiste, n'en donne pas.

Dans le fond, on (enfin les scientifiques) s'en tape de la nature ontologique métaphysico-spiritique des positions, ce qui importe, c'est ce que ça apporte.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#145

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 09:52

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 08:18
[caractère non testable du matérialisme radical, proposé par le meilleur ami de Mary Shostakov :grimace: ]
Le monisme idéel et le dualisme platonicien n'ont jamais réussi à provoquer le moindre mal idéel au pied ou à la main idéels d'un personnage idéel recevant une enclume idéelle ou se brûlant idéellement la main idéelle au contact d'un feu idéel.

Il suffit d'essayer la chose en se faisant tomber une enclume matérielle sur son pied matériel ou de mettre sa main matérielle au feu matériel pour sentir la matérialité du monde,

pour sentir la réfutabilité de la matérialité du monde et le caractère irréfuté de la matérialité du monde.

L'expérience est reproductible. S'il se trouve un idiot dans la salle, il est invité à la reproduire.

.

Le philosophe matérialiste et sensualiste Aristipe de Cyréne faisait rire le tyran Denis de Sicile en se moquant des si belles pensées tombées du ciel des idées pures de Platon.

Et pour rigoler un peu plus fort le tyran Denis à envoyé Platon se faire foutre en tant qu'esclave au marché aux esclaves, où je pense sincèrement qu'il aurait dû crever comme un rat, ce qui lui aurait évité de justifier le christianisme de Paul de Tarse et des pères de l'Église imposé plus tard à toute l'Europe puis au monde entier et à l'Islam du Djihad par l'épée de s'imposer aujourd'hui par la peur presque partout dans le monde grâce à Mohamed Platon.

Ne nous y trompons pas, les défenseurs de tous les délires pseudo-scientifiques sont les idiots utiles tout ce qu'il y a de plus utiles à la médiocrité dévastatrice du monde.

Moi, pendant ce temps, comme chaque année, je vais me faire vacciner à l'automne prochain contre la grippe et la pneumonie pour ne pas subir cette médiocrité dévastatrice du monde à cause d'un idéel défendant l'idée pure de la toxicité de la vaccination.

. :lol!: .




.
Dernière modification par Mary Shostakov le 01 avr. 2019, 10:04, modifié 1 fois.

Mary Shostakov

Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#146

Message par Mary Shostakov » 01 avr. 2019, 10:00

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 06:35
Dany a écrit :
01 avr. 2019, 05:59
Nicolas78, répondant à MS, a écrit :Sinon, petite question, tu parle souvent de métaphysique mais je comprend tjr pas ta position.
Pour toi, la métaphysique, c'est quoi, exactement ?
La métaphysique des autres ou la sienne ?
Apparemment, elle n'a pas compris que son matérialisme radical est une position métaphysique...
Ce n'est pas étonnant qu'elle te réponde, à coup de trucs alambiqués et snobs, qu'il y a le bon métaphysicien ! et le mauvais métaphysicien ! ;)
En résumé oui.
En fait, dire que c'est une position métaphysique, c'est une chose (qui dépend de comment on défini "métaphysique"). Avant tout, c'est une philosophie, dans l'arbre génétique des idées (si je puis dire, c'est pas très abile je pense mais tu vois le truc). La philosophie étant elle même "différente" selon la définition qu'on lui donne (enfin, surtout à quelle époque on aborde sa définition et ses applications). On peu très bien dire que le monothéisme est une philosophie (même si c'est, la aussi, discutable dans le sens moderne du terme).
Du coup justement, mettre en opposition si forte le matérialisme et la métaphysique, c'est tout a fait discutable (flou, inutile, arbitraire, imprécis, suspicieux...). Puisque ces mots sont plus ou moins intriqués.

Ceci-dit, a la lecture de Mary, je me rend compte que tout ces quiproquos sont causés avant tout par sa "résumance" radicale (et notre prudence causée par la venue passée, ici, de quelques scientistes zozotifiants, qu'on ne souhaite pas voir débiter des heures de dialectique rhétoricienne sur la Véritude...).
Dans le fond, quand il/elle s'explique, il/elle sais tout cela et semble bien avoir un certain recul sur ses positions...
C'est juste qu'il/elle résume le tout de manière trop abrupte (et pompeuse). Alors que dans le fond, il/elle semble très bien maîtriser ce d'ont nous parlons (et met de l'eau dans sont vin).

«Soyez durs, mes frères, soyez durs de la dureté du diamant, je vous en conjure mes frères, soyez durs»

Friedrich Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra

.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#147

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 10:07

Mary a écrit :Le monisme idéel et le dualisme platonicien n'ont jamais réussi à provoquer le moindre mal idéel au pied ou à la main idéels d'un personnage idéel recevant une enclume idéelle ou se brûlant idéellement la main idéelle au contact d'un feu idéel.

Il suffit d'essayer la chose en se faisant tomber une enclume matérielle sur son pied matériel ou de mettre sa main matérielle au feu matériel pour sentir la matérialité du monde,

pour sentir la réfutabilité de la matérialité du monde et le caractère irréfuté de la matérialité du monde.

L'expérience est reproductible. S'il se trouve un idiot dans la salle, il est invité à la reproduire.
Heu oui, c'est ce que j'ai dit, aussi. Entre autre...
C'est encore pire avec le dualisme "spritique" :lol: d’ailleurs.

Sinon, je ne sais pas, mais l'expérience n'est pas nécessairement reproductible.
Ce sont les expériences reproductibles qui le sont...(tautologie mais justifiée amha). Rien ne me dit qu'il n'existe pas des phénomènes uniques, mais pas forcement extra-ordinaire hein. Qui resterons donc à jamais une absence.
Et pour rigoler un peu plus fort le tyran Denis à envoyé Platon se faire foutre en tant qu'esclave au marché aux esclaves, où je pense sincèrement qu'il aurait dû crever comme un rat, ce qui lui aurait évité de justifier le christianisme de Paul de Tarse et des pères de l'Église imposé plus tard à toute l'Europe puis au monde entier et à l'Islam du Djihad par l'épée de s'imposer aujourd'hui par la peur presque partout dans le monde grâce à Mohamed Platon.
Fait gaffe, tu va plaire a Dany la :lol!:
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Friedrich Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra
“L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même.”
Voltaire

Ha merde ! Je suis tombé dedans aussi :lol:
Moi, pendant ce temps, comme chaque année, je vais me faire vacciner à l'automne prochain contre la grippe et la pneumonie pour ne pas subir cette médiocrité dévastatrice du monde à cause d'un idéel défendant l'idée pure de la toxicité de la vaccination.
Tu est vieux ou immunodéprimé ?
Nan...attend...tu est scientifique, dans la médecine...c'est ça ? (et plutôt jeune même)

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#148

Message par Dany » 01 avr. 2019, 10:20

MS a écrit :Le monisme idéel et le dualisme platonicien n'ont jamais réussi à provoquer le moindre mal idéel au pied ou à la main idéels d'un personnage idéel recevant une enclume idéelle ou se brûlant idéellement la main idéelle au contact d'un feu idéel.
Oui, et ?
Ce n'est pas parce que le dualisme est effectivement métaphysique que le matérialisme ne l'est pas.
MS a écrit :Il suffit d'essayer la chose en se faisant tomber une enclume matérielle sur son pied matériel ou de mettre sa main matérielle au feu matériel pour sentir la matérialité du monde, pour sentir la réfutabilité de la matérialité du monde et le caractère irréfuté de la matérialité du monde.
Très drôle, on se gausse… ;)

Ce genre de "démonstration par le bon sens", ça ne marche pas et c'est particulièrement niais, bref ce n'est pas une argumentation : (baffe)... tiens tu le sens, le matérialisme !"

Ben non, le matérialisme ça ne se ressent pas, ça se mesure (par définition).

D'un côté on dit "la conscience phénoménale (les qualia) ça n'existe pas !" et puis quand ça arrange bien on les utilise pour essayer (vainement) de rendre réfutable son cher matérialisme ?

Il se trouve justement que pour unptigab, la conscience phénoménale c'est de la foutaise. on peut donc lui foutre ton enclume sur le pied, il ne souffre pas (il fait juste semblant).

(Et arrête ton cirque de me mettre soi disant dans tes ignorés, tout le monde sait bien que tu me lis :a2: )
Dernière modification par Dany le 01 avr. 2019, 16:47, modifié 4 fois.

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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#149

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2019, 10:26

Dany a écrit :Il se trouve justement que pour unptigab, la conscience phénoménale c'est de la foutaise. on peut donc lui foutre ton enclume sur le pied, il ne souffre pas (il fait juste semblant).
La souffrance est parfaitement causale et compatible avec le physicalisme. Chimique et électrique.
C'est la façon de la "conscientiser" et de la vivre qui est purement subjectif et impossible à transmettre (qualia).

C'est pour ça que je tes demandé si tu pensait vraiment que la conscience "cognitive" et "phénoménale" méritent ou non d’être séparée aussi brutalement.

Dany
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Re: L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

#150

Message par Dany » 01 avr. 2019, 10:37

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2019, 10:26
Dany a écrit :Il se trouve justement que pour unptigab, la conscience phénoménale c'est de la foutaise. on peut donc lui foutre ton enclume sur le pied, il ne souffre pas (il fait juste semblant).
La souffrance est parfaitement causale et compatible avec le physicalisme. Chimique et électrique.
Non, la souffrance n'est pas compatible avec le physicalisme. On ne peut pas la mesurer directement, on ne peut se fier qu'à ce que le sujet exprime. La souffrance est un qualia.
Nicolas78 a écrit :C'est la façon de la "conscientiser" et de la vivre qui est purement subjectif et impossible à transmettre.
Tu ne peux pas différencier la "souffrance" de "vivre la souffrance" ou de "la conscientiser"... c'est la même chose.

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