Notre dame. L'oligarchie se mobilise

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Curieux_
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#201

Message par Curieux_ » 26 avr. 2019, 19:42

Nicolas78 a écrit :
26 avr. 2019, 18:21
Bcp d’ingredients que les pseudo-scientifiques ne peuvent pas reproduire dans leurs jardin en tout cas...
Et puis, rien ne dit que certaines poutres n’etait pas endommagées voir attaquées par des insectes.
Bref. Essayer de faire de la reproductibilité méthodologique sans datas, c’est comme jouer à cache avec sois-même...ca donne toujours le résultat qu’ont cherche...

Après ca ne répond pas au problème de comment des poutres de ce genre, résistantes au feu tout de même, s’ignitient aussi vite...
S’interroger la dessus c’est sain.
Mais spéculer avec des infos floues, c’est conclure des trucs flous.
Heureusement que Youtube n’a pas de peer reviewing, sinon il y aurait bcp moins de monde :lol:
Tu devrais te réjouir que beaucoup de " citoyens " s'interrogent sur les pouvoirs, sur la politique, et les complots.
Bien sûr, il y aura toujours des écervelés, des originaux, des fantaisistes, mais cela me réjouit car les peuples s'instruisent, et remettent en doute l'autorité qui elle même ne se remet pas en question si elle n'a pas des contrôles citoyens.
Ne les traite pas de cons, de méchants, de pseudo-scientifiques. Les gens qui croient sont ceux qui ne savent pas.

Évidemment, il faudrait que ça soit des ingénieurs, et des experts dans ce genre de domaine qui puissent faire des simulations les plus précises possible avec de la rigueur scientifique.
Pour aider le peuple, dans une politique commune et égalitaire, fraternelle, nous devrions avoir des experts en toute matière pour remettre en cause les version étatiques, quelle qu'elles soient !

Les scientifiques " libres " devraient être des sentinelles du peuple envers et contre tous les abus de pouvoir et des mensonges.
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#202

Message par jean7 » 26 avr. 2019, 20:03

julien99 a écrit :
26 avr. 2019, 12:25
Ensuite, quand on mot confiné, nous sommes loin de d'un espace très restreint, ni d'un endroit hermétique.
sauf si le lieu initial est par exemple entre le plomb de la couverture et les planches qui le supporte.
julien99 a écrit :
26 avr. 2019, 15:28
Chose paradoxale de prétendre qu'un minuscule foyer puisse générer autant de gaz afin de produire un immense brasier alors que même avec un chalumeau, on a du mal à enflammer des poutres à l'extérieur.
Le minuscule foyer a pu générer non pas beaucoup de gaz mais lentement et discrètement constituer une grande quantité de braises.
Le temps de la première alarme n'est qu'un temps anecdotique sur une courbe exponentielle. Il faudrait savoir d'ailleurs si c'est une alarme de type fumée ou température.
Nicolas78 a écrit :
26 avr. 2019, 18:21
Après ca ne répond pas au problème de comment des poutres de ce genre, résistantes au feu tout de même, s’ignitient aussi vite...
Ben c'est ça qui est à mon avis le maillon faible des spéculations.
On a aucun élément sur ce "aussi vite".

Le feu a peu débuter très longtemps avant la première alarme.
Pour moi, le lieu idéal est entre couverture et planches, mais le cœur d'une seule grosse poutre peut aussi faire l'affaire.
Les grandes flammes ne sont qu'une étape de l'incendie correspondant à une ventilation accrue et/ou la brutale mise à l'air libre d'une grande quantité de braises produite par combustion lente.
Dès qu'il y a eu une sortie haute au tirage, l'ensemble de la toiture était perdue quelque soit la vaillance des pompiers.
Quand il y a eu connexion avec le bas du bâtiment, la circulation d'air et la chaleur étaient là pour venir à bout de n'importe quel section de n'importe quel bois.
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#203

Message par Florence » 27 avr. 2019, 03:03

Curieux_ a écrit :
26 avr. 2019, 19:42
Tu devrais te réjouir que beaucoup de " citoyens " s'interrogent sur les pouvoirs, sur la politique, et les complots.
Il y a une énorme différence entre s'interroger et sauter aux conclusions ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#204

Message par Arensor » 27 avr. 2019, 04:52

Nicolas78 a écrit :
26 avr. 2019, 18:21
Et puis, rien ne dit que certaines poutres n’était pas endommagées voir attaquées par des insectes.
Des "thermites" peut-être...Hum...Cela expliqueraient donc les fumées jaunes présentées par les experts chimistes de Youtube... :detective:

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#205

Message par LoutredeMer » 27 avr. 2019, 04:57

Je voudrais revenir sur la " these accidentelle" et la déclaration d'enquête ouverte sous le chef de "destruction involontaire par incendie" par le procureur seulement 1 jour après l'incendie. Il a été dit sur ce fil que c'était probablement un terme juridique dédié pour qualifier le sinistre avec enquête qui s'ensuit. Oui, probablement...

Sauf que dans cet article qui compare avec l'explosion de l'usine AZF à Toulouse début années 2000, la déclaration du procureur de l'époque est sensiblement différente.

En effet, elle est faite 3 jours après l'explosion, et non le lendemain, parce qu'elle se base sur "des constatations techniques et concrètes", constatations qui n'ont pas eu le temps d'être faites dans le cas de Notre Dame...

Le procureur chargé de l'affaire AZF, dit : "Nous privilégions à plus de 90% la piste accidentelle . Les constatations techniques et concrètes qui ont été faites sur le terrain nous permettent de dire que les chances qu'il s'agisse d'un accident sont majoritaires et ne laissent que très peu de place à un acte de malveillance qui avait pu être envisagé au départ." La vidéo

Ce qui me semble bien plus approprié et honnête.

Il y a une autre bonne remarque dans l'article : "Plus profondément, il y a une problèmatique d'ordre méthodologique : quand on cherche la vérité, on ne privilégie aucune hypothèse. Sinon les résultats risquerait d'être de l'ordre du biais de confirmation. "

En contre-partie, on y trouve ceci en faveur de l'accident : "Le laxisme possible des pouvoirs publics, à cause d'un manque de financement, et notamment sur la problèmatique des ouvrages d'art qui sont mal entretenus, laissant supposer une fragilité dénoncée par Asselineau le 4 avril 2019."

Donc pour l'instant rien ne justifie d'exclure une piste en faveur d'une autre. Ce qui peut etre rassurant, c'est que "l'enquete est confiée à la brigade criminelle".

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#206

Message par julien99 » 27 avr. 2019, 05:46

Arensor a écrit :
27 avr. 2019, 04:52
Nicolas78 a écrit :
26 avr. 2019, 18:21
Et puis, rien ne dit que certaines poutres n’était pas endommagées voir attaquées par des insectes.
Des "thermites" peut-être...Hum...Cela expliqueraient donc les fumées jaunes présentées par les experts chimistes de Youtube... :detective:
Hein !!!!! :grimace:
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#207

Message par julien99 » 27 avr. 2019, 05:59

Donc pour l'instant rien ne justifie d'exclure une piste en faveur d'une autre. Ce qui peut etre rassurant, c'est que "l'enquete est confiée à la brigade criminelle".
Par contre, le traitement médiatique cause problème. Voici l'exemple d'une attaque de Morandini sur un confrère journaliste parce qu'il a dit deux mots de trop en évoquant le terme "politiquement correct" :
https://www.youtube.com/watch?v=pLuv846 ... YBMjH3Tk98
Un minimum de bon sens suffit de comprendre que l'origine d'une incendie ne peut être déterminée en plein dans les flammes !
Mais non, il y a encore une foi une histoire de politiquement correct qui transforme le reporteur ou le modérateur télé journaliste indigne de ce nom. :roll:
Dernière modification par julien99 le 27 avr. 2019, 09:26, modifié 1 fois.
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#208

Message par LoutredeMer » 27 avr. 2019, 08:27

julien99 a écrit :
27 avr. 2019, 05:59
Par contre, le traitement médiatique cause problème.
Oui, le traitement mediatique n'est pas à la hauteur et fait de l'intox, comme à l'habitude depuis plusieurs années (il n'y a eu qu'à les écouter sur les gilets jaunes, une honte).

Voici l'exemple d'une attaque de Morandini sur un confrère journaliste parce qu'il a dit deux mots de trop en évoquant le terme "politiquement correct" :
https://www.youtube.com/watch?v=pLuv846 ... YBMjH3Tk98
Au lieu de calmer les foules, c'est précisément Morandini qui ne fait qu'en exciter davantage une partie en disant "Mais ça sous-entend que c'est faux". Non Morandini! Ca ne sous-entend pas que la thèse que l'accident est fausse. Au contraire, la remarque de l'intervenant essaie de recadrer objectivement l'incendie et ses causes en disant : " le politiquement correct va nous rentrer dans la tete que c'est un accident". Il n'a pas tort puisque c'est précisément ce que Morandini est en train de faire.

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#209

Message par Dany » 27 avr. 2019, 08:37

julien99 a écrit :Un minimum de bon sens suffit de comprendre que l'origine d'une origine d'incendie ne peut être déterminée en plein dans les flammes !
Incroyable ce Morandini. Le politiquement correct, il ne sait pas ce que c'est :
- C'est dangereux de dire ça ! C'est maladroit de dire ça ! L'accident, tous les médias le disent ! Les spécialistes… les fake news...!
- A vingt heures, on n'en sait rien ! La thèse de l'accident, c'est le narratif des médias !
- Donc les médias mentent ? hein ? les média mentent ?!

Ils ne font plus leur boulot d'investigation en tous cas. Ce sont devenu des orienteurs d'opinion, des influenceurs (c'est à la mode) à la solde du politiquement correct… très précisément.

Au delà de ça, c'est gros comme le nez au milieu de la figure.
Dire tout simplement pendant que ça brûle qu'on ne sait pas, c'était un peu moins bête comme tactique. Là, tout le monde le voit qu'ils paniquent et racontent n'importe quoi. Le public n'aime pas trop d'être pris pour un demeuré à ce point là...

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#210

Message par Lambert85 » 27 avr. 2019, 09:59

Pfff votre haine des journalistes vous aveugle. Ce n'est pas la première fois qu'un toit prenne feu pendant des travaux, logique que la thèse accidentelle soit «privilégiée». On a du mal à s'imaginer un terrorriste se faufilant sans être vu dans les combles pour y provoquer un incendie au moment de la fermeture alors que les messes de Pâques remplissent l'édifice. Simple bon sens.
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#211

Message par LoutredeMer » 27 avr. 2019, 13:06

Lambert85 a écrit :
27 avr. 2019, 09:59
Pfff votre haine des journalistes vous aveugle.
Où as-tu pêché ça? D'abord, je ne hais personne (j'ai beau chercher, non).. Et puis il s'agit d'analyser des compétences, des biais et des parti-pris, pas d'exprimer un affect...

Il existe (et a existé) un excellent journalisme et d'excellents journalistes et reporters. Mais ceux-ci sont rares à figurer sur les plateaux, où se bousculent plutôt les éditorialistes avec leurs billets d'humeur entre autres, drivés par des "animateurs" avec une oreillette qui essaient trop souvent de leur faire dire ce qu'ils veulent entendre (C dans l'air est de qualité par contre, et quelques autres émissions) .. pour être précise.

Ce n'est pas la première fois qu'un toit prenne feu pendant des travaux, logique que la thèse accidentelle soit «privilégiée».
L'église Saint-Sulpice à Paris a flambé il y a 1 mois et "la police a rejeté la thèse accidentelle et souligné l'origine « humaine » et « délibérée » de cet acte (...) alors que plusieurs églises en France ont été vandalisées ou profanées ces derniers jours" https://www.lepoint.fr/societe/le-cure- ... 497_23.php

Il n'est donc pas du tout incongru de se poser la question concernant Notre Dame, sans psychoter dessus, bien entendu.

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#212

Message par Lambert85 » 27 avr. 2019, 13:17

On a juste mis le feu à une belle porte extérieure. Rien de comparable. De toute façon l'enquête suis son cours.
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#213

Message par Nicolas78 » 27 avr. 2019, 18:37

Curieux_ a écrit :
26 avr. 2019, 19:42
Nicolas78 a écrit :
26 avr. 2019, 18:21
Bcp d’ingredients que les pseudo-scientifiques ne peuvent pas reproduire dans leurs jardin en tout cas...
Et puis, rien ne dit que certaines poutres n’etait pas endommagées voir attaquées par des insectes.
Bref. Essayer de faire de la reproductibilité méthodologique sans datas, c’est comme jouer à cache avec sois-même...ca donne toujours le résultat qu’ont cherche...

Après ca ne répond pas au problème de comment des poutres de ce genre, résistantes au feu tout de même, s’ignitient aussi vite...
S’interroger la dessus c’est sain.
Mais spéculer avec des infos floues, c’est conclure des trucs flous.
Heureusement que Youtube n’a pas de peer reviewing, sinon il y aurait bcp moins de monde :lol:
Tu devrais te réjouir que beaucoup de " citoyens " s'interrogent sur les pouvoirs, sur la politique, et les complots.
Bien sûr, il y aura toujours des écervelés, des originaux, des fantaisistes, mais cela me réjouit car les peuples s'instruisent, et remettent en doute l'autorité qui elle même ne se remet pas en question si elle n'a pas des contrôles citoyens.
Ne les traite pas de cons, de méchants, de pseudo-scientifiques. Les gens qui croient sont ceux qui ne savent pas.

Évidemment, il faudrait que ça soit des ingénieurs, et des experts dans ce genre de domaine qui puissent faire des simulations les plus précises possible avec de la rigueur scientifique.
Pour aider le peuple, dans une politique commune et égalitaire, fraternelle, nous devrions avoir des experts en toute matière pour remettre en cause les version étatiques, quelle qu'elles soient !

Les scientifiques " libres " devraient être des sentinelles du peuple envers et contre tous les abus de pouvoir et des mensonges.
;)
Ho mais je ne doute pas que des abus de pouvoirs, il y en a, que les leaders sont souvent des profiteurs, que les mensonges sont coutumes, que des complots existent bien. Pourquoi en douter ? C'est factuel.

Par-contre, je doute que chaque événements un temps soit-peut impressionnant et source d’émotion soit des complots.
Pour certains, tout ou presque est complots.
Je pense qu'il n'y à rien à tirer d'eux, pas plus qu'il n'y à a tirer de ceux qui ne doutent pas et rejette l'hypothèse des complots par simple posture.

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#214

Message par jroche » 29 avr. 2019, 06:02

julien99 a écrit :
27 avr. 2019, 05:46
Hein !!!!! :grimace:
La thermite est un produit utilisé pour obtenir de hautes températures en le brulant (on en a beaucoup parlé pour le 11/09 :roll: ). L'insecte est un termite.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#215

Message par Dany » 29 avr. 2019, 06:57

https://www.youtube.com/watch?v=1qC8GMGHntU
Dans les premières 5 secondes. Quelque chose dont on a parlé nulle part (à ma connaissance).

Envoyé Spécial est toujours un brin subversif. Je soupçonne que cette image n'a pas été insérée dans la présentation de manière anodine.

Et ça commence à bouger. Voilà la première vidéo d'un intervenant qui a remarqué l'explosion :

https://www.youtube.com/watch?v=Nbg56_XlApk

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#216

Message par Lambert85 » 29 avr. 2019, 09:19

C'est une explosion pendant l'incendie, ce n'est pas la cause de l'incendie. Il faudra attendre la fin de l'enquète.
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#217

Message par Arensor » 29 avr. 2019, 10:03

jroche a écrit :
29 avr. 2019, 06:02
La thermite est un produit utilisé pour obtenir de hautes températures en le brulant (on en a beaucoup parlé pour le 11/09 :roll: ). L'insecte est un termite.
Ne pas effectivement confondre aluminothermie et illuminotermie. 8*)

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#218

Message par Arensor » 29 avr. 2019, 10:58

Bourré d’imagination l’internaute qui présente cette vidéo…C’est le scénario du futur James Bond ? Ou celui du FSB habitué aux coups les plus farfelus type polonium…
Va falloir demander à nos services de lutte contre les incendies d’arrêter de vouloir éteindre ceux-ci avec de l’eau, en raison du craquage (et non la catalyse comme l’écrit ce pseudo technicien chimiste) de celle-ci…. :grimace:
Du grand délire.

On peut croire en un acte malveillant (moi-même n'en serait pas plus surpris que ça), mais de là à écrire ces élucubrations pour tenter de convaincre l'auditoire.... :mitraille:

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#219

Message par Dany » 29 avr. 2019, 11:28

Oui. Je n'avais pas lu le commentaire. Qui d'ailleurs n'explique pas l'explosion, puisque la thermite n'explose pas vraiment, elle fuse. Mais le fait est que cette explosion n'a jamais été évoquée par personne.

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#220

Message par Arensor » 29 avr. 2019, 12:46

Dany a écrit :
29 avr. 2019, 11:28
Oui. Je n'avais pas lu le commentaire. Qui d'ailleurs n'explique pas l'explosion, puisque la thermite n'explose pas vraiment, elle fuse. Mais le fait est que cette explosion n'a jamais été évoquée par personne.
Oui, le mélange aluminothermique d’explose pas, il se consume très rapidement, ce qui permet une forte température instantanée et donc son application pour le soudage très localisé. Mais malgré cette forte température, l’énergie globale reste faible, et inférieure (en Joules/kg) à celle de la combustion du bois sec.

Pour l’explosion montrée dans la vidéo, mouais… De forts brasiers intervenant sur des chantiers provoquent souvent des flashs secondaires dus à la présence de produits inflammables utilisés pour les opérations tels que bidons de solvants, huiles,…
Mais laissons les enquêteurs enquêter…

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#221

Message par Jean-Francois » 29 avr. 2019, 12:58

Dany a écrit :
29 avr. 2019, 06:57
Et ça commence à bouger
Bientôt, l'avis de l'expert (autoproclamé) qui parlera de "démolition contrôlée"... juste avant que n'apparaissent les thèses sur les hologrammes* et les lasers-microondes-technologiquement-supérieurs.

J'imagine qu'il y en a déjà pour invoquer Satan: la conspirozozoterie n'est jamais décevante :mrgreen:

Combien d'imaginatifs prendront leurs élucubrations tellement au sérieux qu'ils auront de la difficulté à s'en détacher après publication d'un rapport d'enquête? Déjà qu'il y en a qui ne se sont toujours pas remis du 9 septembre 2001 :D

Jean-François

* Ça fait des années que Notre-Dame a brûlé** mais les échaffaudages temporaires étaient cachés par des hologrammes.
** Ou a été vendue aux Chinois qui l'ont démonté pierre par pierre pour la remonter près du plus célèbre des temples Shaolins*** mais rendue discrète grâce à de la technologie furtive.
*** Pourquoi? Pourquoi pas!
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#222

Message par julien99 » 29 avr. 2019, 13:25

Pour l’explosion montrée dans la vidéo, mouais… De forts brasiers intervenant sur des chantiers provoquent souvent des flashs secondaires dus à la présence de produits inflammables utilisés pour les opérations tels que bidons de solvants, huiles,…
Mais laissons les enquêteurs enquêter…
Pourquoi, il y avait tout un stock, là haut ? :ouch:
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#223

Message par Arensor » 29 avr. 2019, 13:57

julien99 a écrit :
29 avr. 2019, 13:25
Pourquoi, il y avait tout un stock, là haut ? :ouch:
Il n'y a pas que le C4 ou le nitrate d'ammonium qui peuvent générer un flash comme celui montré sur la vidéo.
Et pas besoin d'un gros stock..
Une centaine de litres de solvant bien vaporisé peut suffire.
Maintenant, si vous ne voulez pas envisager la présence de chemicals utilisés par les ouvriers dans le cadre de leurs opérations de restauration, pourquoi pas, mais alors avancez donc des explications pour cette "explosion".
Je suis preneur... :|

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#224

Message par julien99 » 29 avr. 2019, 14:41

Arensor a écrit :
29 avr. 2019, 13:57
julien99 a écrit :
29 avr. 2019, 13:25
Pourquoi, il y avait tout un stock, là haut ? :ouch:
Il n'y a pas que le C4 ou le nitrate d'ammonium qui peuvent générer un flash comme celui montré sur la vidéo.
Et pas besoin d'un gros stock..
Une centaine de litres de solvant bien vaporisé peut suffire.
Maintenant, si vous ne voulez pas envisager la présence de chemicals utilisés par les ouvriers dans le cadre de leurs opérations de restauration, pourquoi pas, mais alors avancez donc des explications pour cette "explosion".
Je suis preneur... :|
Et ces solvants auraient été stockés où ? Pour endommager les bidons, ils auraient donc dus être stockes tout en haut, puisque le feu est supposé être parti de là. La présence de ce genre de produits à cet endroit n'a jamais été évoqué et créerait une polémique quant au sérieux et aux dispositifs de sécurité en place :mrgreen:
Sinon, vous avez entendu parler de ce stock ? Moi non ! Donc pour l'instant, il n'existe pas.
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#225

Message par Lambert85 » 29 avr. 2019, 15:23

Cela pourrait être un seul bidon ou bonbonne qui explose lors de l'incendie. Il pourrait être sur l'échafaudage, difficile d'être sûr.
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