Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

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spin-up
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#101

Message par spin-up » 30 avr. 2019, 07:26

Igor a écrit :
29 avr. 2019, 22:24
Que pensez-vous de ceci? https://www.lapresse.ca/international/a ... ession.php
Ils peuvent refuser tant qu'ils veulent, ca ne les dispensera pas de se soumettre a la loi . L'Australie a fait face aux meme refus avec une loi similaire.
J'attends de voir le premier prêtre emprisonne pour ca, et la on verra s'ils considerent encore ca comme sacré.
Igor a écrit :
29 avr. 2019, 22:24
La première chose qu'un prêtre pédophile (ou de façon plus générale abuseur) va faire c'est d'aller se confesser afin d'assurer sa protection.
Parce que par la suite, il va savoir qu'il peut en parler à ses collègues membres du clergé en dehors du cadre de la confession et rien ne pourra être fait (s'il s'est d'abord confessé à eux).
Au contraire, parler en dehors de la confession devrait briser le caractère secret.

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Lambert85
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#102

Message par Lambert85 » 30 avr. 2019, 07:48

La confession n'a de sens qu'accompagnée de repentir. L'absolution n'est pas automatique.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#103

Message par Igor » 30 avr. 2019, 08:02

Lambert85 a écrit :
30 avr. 2019, 07:48
La confession n'a de sens qu'accompagnée de repentir. L'absolution n'est pas automatique.
Ce n'est pas à eux de décider de cela en tout cas. Mais toutes leurs manigances indiquent qu'il n'y en a pas (de repentir).

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jroche
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#104

Message par jroche » 30 avr. 2019, 08:27

Lambert85 a écrit :
30 avr. 2019, 07:48
La confession n'a de sens qu'accompagnée de repentir. L'absolution n'est pas automatique.
Si on se confesse, en principe, c'est qu'on a mauvaise conscience. :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#105

Message par Florence » 30 avr. 2019, 08:34

Igor a écrit :
29 avr. 2019, 22:24
Pour ma part, ce paragraphe semble défendable à première vue, mais il présente un problème, la possibilité de se confesser entre eux.
Comme on dit en Anglosaxonie, "it's not a bug, it's a feature" (ce n'est pas un problème, c'est fait exprès pour). Et c'est indéfendable car ça permet en effet à l'église de se mettre hors et au-dessus des lois. Ceci étant, il existe un certain nombre de règles qui permettent à un confesseur de révéler à un de ses supérieurs ce qui lui a été confié si sa conscience lui dicte que son silence le rend complice d'un crime, par exemple. Evidemment, l'Histoire montre que lesdits supérieurs préfèrent systématiquement cacher la merde au chat plutôt que de mettre au jour des agissements qui mettraient en péril la réputation immaculée de l'organisation :roll:
... ce qui n'est pas propre à la seule église catholique, ou aux organisations religieuses (j'ai pu le constater dans le milieu associatif bénévole, entre autres ...).
La première chose qu'un prêtre pédophile (ou de façon plus générale abuseur) va faire c'est d'aller se confesser afin d'assurer sa protection.
Parce que par la suite, il va savoir qu'il peut en parler à ses collègues membres du clergé en dehors du cadre de la confession et rien ne pourra être fait (s'il s'est d'abord confessé à eux).
La première chose qu'un pervers va faire s'il craint de se faire démasquer et punir, c'est de prendre des mesures, n'importe lesquelles, pour
a) nier sa culpabilité et sa responsabilité,
b) les diminuer en
c) blâmant ses victimes,
d) les reporter sur autrui, qu'il s'agisse de la famille qui l'a éduqué, l'école, la société en général, son organisation et ses règles (célibat, solitude, stress, pression morale, tentations de toutes sortes, bla, bla, bla ...)
f) les partager avec les membres de son entourage en se "confessant" et en prétendant du remord et en implorant pardon, compassion, etc.

L'institution du secret de la confession est évidemment pain béni pour ce genre de fumiers, tout comme le secret médical ou celui dû par les avocats ...
jroche a écrit :Si on se confesse, en principe, c'est qu'on a mauvaise conscience.
bien plus souvent, c'est qu'on veut assurer ses arrières, ici-bas et dans l'au-delà (le plus souvent en accord avec le Pari de Pascal, je suspecte).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#106

Message par Igor » 30 avr. 2019, 09:35

Florence a écrit :
30 avr. 2019, 08:34
bien plus souvent, c'est qu'on veut assurer ses arrières, ici-bas et dans l'au-delà (le plus souvent en accord avec le Pari de Pascal, je suspecte).
Je ne parierais pas qu'ils ne se le feront pas botter en tout cas (du moins, pas comme ils le souhaiteraient). :mrgreen:

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#107

Message par Florence » 30 avr. 2019, 11:59

Igor a écrit :
30 avr. 2019, 09:35
Je ne parierais pas qu'ils ne se le feront pas botter en tout cas (du moins, pas comme ils le souhaiteraient). :mrgreen:
Deux points:

- On parle là de gens qui ont prononcé des voeux/promesses/serments solennels les engageant, entre autres, à mener une vie vertueuse dans le respect et l'amour de leur prochain, et qui les violent de façon abominable. Il est donc plus que fortement très probable qu'ils ne croient pas un traître mot des bases de la religion/foi/morale/dogme qu'ils professent, ergo la notion de châtiment dans l'au-delà ne leur fait clairement ni chaud ni froid.

- Contrairement à ce qui se raconte, la majorité des criminel n'est pas très futée et des notions telles que subir des conséquences pour leurs actes ou d'apprendre des mesures/punitions qui en découlent leur sont totalement étrangères.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#108

Message par Igor » 30 avr. 2019, 12:35

Florence a écrit :
30 avr. 2019, 11:59
Il est donc plus que fortement très probable qu'ils ne croient pas un traître mot des bases de la religion/foi/morale/dogme qu'ils professent, ergo la notion de châtiment dans l'au-delà ne leur fait clairement ni chaud ni froid.
Ou bien ils prennent leurs désirs pour la réalité et s'imaginent être pardonnés. Disons que moi (par contre) j'ai quelques raisons de penser qu'il serait risqué de parier là-dessus.

Pour ce qui est des criminels idiots, j'imagine qu'il faut prendre cela en considération. Mais quand on est assez intelligent pour manigancer, on l'est assez pour en subir les conséquences aussi (vous trouvez pas)?

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#109

Message par Florence » 30 avr. 2019, 15:22

Igor a écrit :
30 avr. 2019, 12:35
Ou bien ils prennent leurs désirs pour la réalité et s'imaginent être pardonnés. Disons que moi (par contre) j'ai quelques raisons de penser qu'il serait risqué de parier là-dessus.
Je pense qu'il faut, comme pour l'immense majorité des choses, juger au cas par cas, mais j'ai aussi pas mal de raisons et d'exemples pour savoir qu'il s'agit plus souvent à son tour d'une "ruse" que d'une croyance.
Pour ce qui est des criminels idiots, j'imagine qu'il faut prendre cela en considération. Mais quand on est assez intelligent pour manigancer, on l'est assez pour en subir les conséquences aussi (vous trouvez pas)?
Sans parler des "idiots", il est clair que le mode de vie de la majorité des criminels montre qu'ils ne sont pas, et de loin, aussi malins que l'image qu'on s'en fait trop souvent, lorsque l'on considère les chances gâchées, le temps et l'énergie dépensés à gagner essentiellement des clopinettes dont il est difficile de profiter au grand jour, les risques, le temps passé en taule, etc. :roll:
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#110

Message par jroche » 30 avr. 2019, 16:29

Florence a écrit :
30 avr. 2019, 08:34
bien plus souvent, c'est qu'on veut assurer ses arrières, ici-bas et dans l'au-delà (le plus souvent en accord avec le Pari de Pascal, je suspecte).
Des sources, des statistiques, des études là-dessus ? :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#111

Message par Florence » 30 avr. 2019, 18:16

jroche a écrit :
30 avr. 2019, 16:29
Des sources, des statistiques, des études là-dessus ? :roll:
Les mêmes que les vôtres ... ;)

Sérieusement, ayant été impliquée de longue date dans des actions de prévention contre violence et abus envers des mineurs (essentiellement dans le sport associatif), j'ai eu passablement d'occasions de discuter du sujet avec des pros (éducateurs, coachs, dirigeants d'associations, psy, socios, etc.). C'est édifiant ...
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#112

Message par jroche » 01 mai 2019, 07:31

Florence a écrit :
30 avr. 2019, 18:16
Les mêmes que les vôtres ... ;)
Pardon, j'avais seulement dit, sur ce point particulier, qu'on se confesse en principe parce qu'on a mauvaise conscience. Ca n'exclut pas les arrière-pensées, mais j'ai du mal à croire qu'elles dominent, ni d'ailleurs que la confession par elle-même ait tellement d'incidence dans les affaires de pédophilie par des religieux.
Florence a écrit :
30 avr. 2019, 18:16
Sérieusement, ayant été impliquée de longue date dans des actions de prévention contre violence et abus envers des mineurs (essentiellement dans le sport associatif), j'ai eu passablement d'occasions de discuter du sujet avec des pros (éducateurs, coachs, dirigeants d'associations, psy, socios, etc.). C'est édifiant ...
Ai-je dit le contraire ?
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#113

Message par Florence » 01 mai 2019, 09:08

jroche a écrit :
01 mai 2019, 07:31
Pardon, j'avais seulement dit, sur ce point particulier, qu'on se confesse en principe parce qu'on a mauvaise conscience. Ca n'exclut pas les arrière-pensées, mais j'ai du mal à croire qu'elles dominent, ni d'ailleurs que la confession par elle-même ait tellement d'incidence dans les affaires de pédophilie par des religieux.
On est bien d'accord, il y a loin de la coupe aux lèvres, ou en l'occurence des principes à la pratique.
Par expérience, personnelle ou rapportée, il existe plein de raisons plus que douteuses pour se confesser, de l'obligation hebdomadaire à l'école au remors et à la trouille, en passant par la manipulation du confesseur et de l'institution, le narcissisme, etc. De plus, les confessions sont plus que souvent loin de la réalité, et on apprend très vite que a) le secret de la confession est tout relatif, b) qu'il est très facile de manipuler la procédure et c) que placer un confesseur sous la lourde responsabilité du secret et d'avoir accordé l'absolution est un excellent moyen de camoufler ses crimes ...

a) ça commence lorsque Soeur Nunuche fouille votre cartable (et vous confisque son contenu, qui vous sera rendu en présence des parents) suite à la confession hebdomadaire auprès de Père Bavard ... ;)
b) la lecture attentive du manuel ad hoc rend vite très créatif lorsqu'on a eu affaire régulièrement aux deux idiots précités ... à partir de là, plus de limite et surtout plus beaucoup de scrupules et encore moins de foi en le dogme et les institutions.
c) on place ainsi le confesseur dans la position d'un avocat/conseiller/semi-complice, qui sans le réaliser va souvent donner des moyens de se tirer des flutes.


Ai-je dit le contraire ?
Non, je soulignais seulement le fait que dans ce domaine, vous comme moi ne nous reposons que sur des impressions et des témoignages, plus ou moins adéquats et fondés.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#114

Message par jroche » 01 mai 2019, 12:06

Florence a écrit :
01 mai 2019, 09:08
c) que placer un confesseur sous la lourde responsabilité du secret et d'avoir accordé l'absolution est un excellent moyen de camoufler ses crimes ...
Sauf cas particuliers où le confesseur serait par ailleurs la seule personne à même de dénoncer ce qu'il y a lieu de dénoncer, je ne vois pas bien en quoi. Après, il y a le film d'Alfred Hitchcock (catho), La loi du silence, où l'assassin se confesse pour pouvoir faire accuser son confesseur de son crime sans qu'il puisse se défendre, mais enfin c'est Hitchcock...

Mon souvenir le plus marquant de mes propres confessions (jusqu'à 15-16 ans) est que le prêtre me demandait régulièrement : "Rien contre la pureté ?" et que je répondais en toute innocence "non", n'ayant pas fait le rapprochement entre ça et certains trucs. :twisted:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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