"L'animal est-il une personne ?"

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jroche
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"L'animal est-il une personne ?"

#1

Message par jroche » 04 juin 2019, 02:57

Bonjour,
Ce fil m'est inspiré par deux choses :
1) un livre dont c'est le titre. Résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-ani ... s-christen
2) la percée relative, aux dernières élections, d'une liste animaliste. Certaines idées feraient-elles leur chemin ?
Je précise que je n'ai pas d'idée arrêtée.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Lambert85
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#2

Message par Lambert85 » 04 juin 2019, 03:22

Si je vois un homme et son chien qui se noient, je sauve l'homme d'abord !
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jroche
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#3

Message par jroche » 04 juin 2019, 04:00

Lambert85 a écrit :
04 juin 2019, 03:22
Si je vois un homme et son chien qui se noient, je sauve l'homme d'abord !
Y a-t-il des gens qui disent autre chose sur ce point ? :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#4

Message par spin-up » 04 juin 2019, 04:19

Non

Golbux
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#5

Message par Golbux » 04 juin 2019, 04:41

Lambert85 a écrit :
04 juin 2019, 03:22
Si je vois un homme et son chien qui se noient, je sauve l'homme d'abord !
Coucou !

Quelle race le chien ? :twisted:

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#6

Message par unptitgab » 04 juin 2019, 04:43

Personnellement si je vois que même le clebs n'arrive pas à nager j'évite de sauter à l'eau, cela évitera d'avoir trois mammifères au fond plutôt que deux.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#7

Message par maxaler » 04 juin 2019, 08:46

Je dirais que la phrase fonctionne mieux dans l'autre sens: une personne (être humain) est un animal.
Mais bon, pour répondre à ta question, en tant qu'animal dominant (à ce qu'on dit), l'Homme a majoritairement décrété que les autres éléments (animal, végétal, minéral) lui étaient inférieurs, de façon a pouvoir en disposer à sa guise. Il s'est lui-même doté d'un statut spécial qui le place juridiquement au-dessus des autres éléments (si j'écrase un chien c'est un accident, si un éléphant me piétine c'est un enragé qu'il faut abattre). Et parfois même au-dessus de certains éléments de sa propre espèce, relégués alors au rang de simple animal (esclavagisme par exemple); lorsque ces lois sont abolies, l'homme-animal redevient une personne.
Une autre logique de raisonnement consiste à voir l'homme et l'animal comme "autres" (altérité). Cette logique a toujours été minoritaire, bien qu'actuellement elle soit de plus en plus visible.
Un peu de lecture argumentée ICI et LA
D'un point de vue individuel, chacun peut définir à quel niveau il place les autres animaux par rapport à lui-même et certaines sociétés permettent de considérer un animal comme une personne, en tout cas en ce qui concerne l'héritage: aux USA, plusieurs animaux sont millionnaires (voir ICI et LA).
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Lambert85
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#8

Message par Lambert85 » 04 juin 2019, 10:10

jroche a écrit :
04 juin 2019, 04:00
Lambert85 a écrit :
04 juin 2019, 03:22
Si je vois un homme et son chien qui se noient, je sauve l'homme d'abord !
Y a-t-il des gens qui disent autre chose sur ce point ? :roll:
C'était une question posée à une élue d'un parti ant-speciste.
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#9

Message par Invité » 04 juin 2019, 10:19

Si je vois un homme et une femme qui se noient je sauve la personne la plus facile à atteindre en premier, j'agirais probablement de la même manière entre un homme et un chien.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#10

Message par lefauve » 04 juin 2019, 10:34

Il faudrait d'abord définir ce qu'est une personne!
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#11

Message par DictionnairErroné » 04 juin 2019, 12:35

Par définition, une personne est un être humain. Pouvons-nous dire que l'animal est un être humain?
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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jroche
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#12

Message par jroche » 04 juin 2019, 14:05

maxaler a écrit :
04 juin 2019, 08:46
Un peu de lecture argumentée ICI et LA
Intéressant, merci, mais nulle part ça ne prend en compte un des aspects du problème : l'éthologie tend de plus à plus à réduire le "propre de l'Homme". Certains animaux peuvent non seulement rire mais s'indigner, s'amuser, s'ennuyer, et cetera. Des gens militent pour faire accorder un statut spécial aux chimpanzés et bonobos (peut-être pour commencer ?).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#13

Message par DictionnairErroné » 05 juin 2019, 20:15

jroche a écrit :
04 juin 2019, 14:05
maxaler a écrit :
04 juin 2019, 08:46
Un peu de lecture argumentée ICI et LA
Intéressant, merci, mais nulle part ça ne prend en compte un des aspects du problème : l'éthologie tend de plus à plus à réduire le "propre de l'Homme". Certains animaux peuvent non seulement rire mais s'indigner, s'amuser, s'ennuyer, et cetera. Des gens militent pour faire accorder un statut spécial aux chimpanzés et bonobos (peut-être pour commencer ?).
Les animaux ayant une conscience de soi :

Les grands singes (chimpanzés, bonobos, orangs-outans, macaques ...)
Les corvidés (corbeaux, pies, geais ...)
Les dauphins
Les orques
Les éléphants
Les perroquets
Les lions de mers

Certains ont une empathie. La question de torturer ces animaux est un bon dilemme moral.
Enfin, à un niveau plus général, on observe que les primates sont des animaux de contact (ils stimulent continuellement leur système somatosensoriel), et que la somesthésie est un facteur majeur de l'affection, de la sexualité et de la socialisation.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#14

Message par Raphaël » 05 juin 2019, 21:52

lefauve a écrit :
04 juin 2019, 10:34
Il faudrait d'abord définir ce qu'est une personne!
Oui, en effet. Il y a toujours le risque de sauver un reptilien sans s'en rendre compte.

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lefauve
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#15

Message par lefauve » 05 juin 2019, 23:51

Raphaël a écrit :
05 juin 2019, 21:52
lefauve a écrit :
04 juin 2019, 10:34
Il faudrait d'abord définir ce qu'est une personne!
Oui, en effet. Il y a toujours le risque de sauver un reptilien sans s'en rendre compte.
Je te l'ai pas dit, j'ai manger avec un reptilien la semaine dernière :mrgreen:

Plus sérieusement, c'est que la définition de ce qu'est une personne à varié dans l’histoire. Pour justifier l'esclavagisme, les noirs étaient considérés comme des biens meubles et non des personnes.

En se demandant si l’animal est une personne on effectue une comparaison entre les critère qui définissent une personne.

Si on défini une personne comme étant un humains, donc un animal ne peut être une personne.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

jean7
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#16

Message par jean7 » 06 juin 2019, 00:09

L'animal n'est évidement pas une personne !
L'humain non plus !
Robert est une personne, et Médor a sa personnalité.

Avoir une personnalité est-il nécessaire et suffisant pour définir une personne ?
Appartenir au règne animal me semble également nécessaire.

Après, la définition de la personne doit-elle inclure tout ce qu'on a l'habitude de voir une personne faire, comme par exemple naitre et être destiné à mourir ?
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jroche
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#17

Message par jroche » 06 juin 2019, 00:51

lefauve a écrit :
05 juin 2019, 23:51
Plus sérieusement, c'est que la définition de ce qu'est une personne à varié dans l’histoire. Pour justifier l'esclavagisme, les noirs étaient considérés comme des biens meubles et non des personnes.
Pas si simple. Par exemple le Code Noir imposait aux esclaves de pratiquer le Christianisme (ce qu'aucun chrétien à ma connaissance n'a imposé à des animaux) tout en leur reconnaissant certains droits (y compris d'être entretenus par leurs maitres ou à leurs frais quand ils sont trop vieux pour servir... je n'affirmerai pas que ça a toujours été respecté, mais c'est écrit noir sur blanc... si j'ose). Et même dans l'antiquité on a vu des préoccupations humanitaires vis-à-vis des esclaves, souvent traduites dans la loi, et même des projets d'abolition de l'esclavage.

Cela posé, il y a aujourd'hui une montée en puissance des "droits des animaux", avec une pression de plus en plus forte sur les élevages, sur les cirques, sur les animaleries, sur les zoos, sur les abattoirs, et cetera.

Rappel, la question posée en objet est le titre d'un livre, qui ne parle pas des implications éthiques mais accumule les raisons de penser que ce qu'on pensait (voir Descartes, etc.) distinguer radicalement l'animal de l'humain ne tient plus la route... ce qui a forcément des implications éthiques.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#18

Message par Lambert85 » 06 juin 2019, 02:31

Bah oui, même entre êtres humains il y a toujours eu des hiérarchies où certains étaient traités comme des sous-hommes. Même aujourd'hui le racisme n'est pas complètement éradiqué. Alors les animaux forcément... Prenez l'exemple des chiens qui sont traités par certains quasiment comme des enfants et que d'autres élèvent pour être mangés.
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#19

Message par spin-up » 06 juin 2019, 08:56

jroche a écrit :
06 juin 2019, 00:51
Cela posé, il y a aujourd'hui une montée en puissance des "droits des animaux", avec une pression de plus en plus forte sur les élevages, sur les cirques, sur les animaleries, sur les zoos, sur les abattoirs, et cetera.
Parler de "droit des animaux" ca revient a dire que les animaux sont soumis a des lois.

En realité les humains sont soumis a des lois vis a vis des animaux. Des lois qui reconnaissent leur caractère sensible et les protegent contre la maltraitance. Mais ce ne sont pas des droits qu'ont les animaux (sinon la cruauté entre animaux non-humains serait interdite).

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#20

Message par Pancrace » 06 juin 2019, 10:50

spin-up a écrit :Parler de "droit des animaux" ca revient a dire que les animaux sont soumis a des lois.

On pourrait facilement l’imaginer, par exemple qu’un chien n’ai pas le droit de mordre un être humain (le contraire est déjà pénalisé ce me semble). Ca serait marrant, en particulier voir Dupont-Moretti défendre un clebs avec sa maestria légendaire :lol:

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#21

Message par spin-up » 06 juin 2019, 11:53

Pancrace a écrit :
06 juin 2019, 10:50
On pourrait facilement l’imaginer, par exemple qu’un chien n’ai pas le droit de mordre un être humain (le contraire est déjà pénalisé ce me semble). Ca serait marrant, en particulier voir Dupont-Moretti défendre un clebs avec sa maestria légendaire :lol:
Non, pas vraiment.
La responsabilité légale (civile en general, plus rarement penale) est sur le propriétaire du chien: un humain n'a pas le droit d'avoir un chien qui mord quelqu'un.
Le chien n'a aucun droit ni interdiction. La decision de son euthanasie eventuelle est inscrite dans le code rural (pas dans le code penal) et n'est pas une sanction, mais une mesure de securité.
SI Dupont-Moretti veut se porter au secours d'un chien, il le fera au nom du proprietaire ou d'une association. Dans tous les cas, ce n'est jamais le procès du chien, mais un procès qui décide du sort du chien.

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#22

Message par Pancrace » 06 juin 2019, 12:23

On est d'accord. Je me plaçais dans le cadre très hypothétique où les animaux non humains auraient des droits et des devoirs. Dans ce cas on pourrait imaginer, en poussant le bouchon, que c'est bien au chien qui a mordu et pas à son propriétaire qu'on pourrait intenter un procès.

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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#23

Message par jroche » 07 juin 2019, 05:43

spin-up a écrit :
06 juin 2019, 08:56
Parler de "droit des animaux" ca revient a dire que les animaux sont soumis a des lois.
Il y a une autre réflexion à mener là-dessus. La notion de loi est-elle uniquement humaine ? Le principe "dominant-dominé", qui règle les relations dans les sociétés de primates, canidés, et bien d'autres, suppose effectivement des droits et devoirs spécifiques des dominants comme des dominés. Quand il y a désaccord sur qui est quoi on se bat, et le vaincu se soumet et reste dans la meute ou la bande. Par contraste, chez les félins où ça ne marche pas ainsi, le vaincu n'a plus qu'à aller vivre ailleurs s'il tient à sa peau.

On peut trouver le terme même de "loi" abusif pour des animaux, mais c'est ce que le primatologue Frans De Waal a dénoncé comme "anthropodéni" ("anthropodenial" en VO), l'excès inverse de l'"anthropocentrisme", donc refuser par principe d'employer les mêmes termes pour les rapports entre animaux que pour les rapports entre humains là où c'est clairement la même chose. http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-po ... ns-de-waal
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#24

Message par spin-up » 07 juin 2019, 06:06

jroche a écrit :
07 juin 2019, 05:43
Il y a une autre réflexion à mener là-dessus. La notion de loi est-elle uniquement humaine ? Le principe "dominant-dominé", qui règle les relations dans les sociétés de primates, canidés, et bien d'autres, suppose effectivement des droits et devoirs spécifiques des dominants comme des dominés.
Les "lois" des babouins s'appliquent chez les babouins, celle des loups chez les loups, celle des fourmis chez fourmis. Je ne vois pas trop comment ca peut traverser les barrières des espèces (qui ont des capacités, des besoins et des comportements différents).

jean7
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Re: "L'animal est-il une personne ?"

#25

Message par jean7 » 07 juin 2019, 08:26

spin-up a écrit :
07 juin 2019, 06:06
Les "lois" des babouins s'appliquent chez les babouins, celle des loups chez les loups, celle des fourmis chez fourmis. Je ne vois pas trop comment ca peut traverser les barrières des espèces (qui ont des capacités, des besoins et des comportements différents).
Vous n'avez jamais entendu parler d'un certain gorille qui appliqua sa loi... à un juge justement ? :lol!:

Plus dans le sujet, quelques fictions ont imaginé des cas d'humains soumis à des lois animales.
A la base, si l'espèce A pour quelque raison que ce soit décide de considérer des ou les individus de l'espèce B comme relevant de sa loi, ou est le problème ?
Le fait que les animaux ne relèvent pas en tant qu'eux-même de la justice humaine est un fait très récent. C'est purement conventionnel.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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