Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Répondre
Avatar du membre
DictionnairErroné
Messages : 774
Enregistré le : 15 mai 2019, 13:25

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1651

Message par DictionnairErroné » 04 juin 2019, 08:11

Raphaël a écrit :
04 juin 2019, 07:46
C'est l'espace dans le véhicule qui se contracte et non pas le chemin à parcourir.
Intéressant, vraiment!

Est-ce que cette contraction de l'espace a été démontrée comme celle du temps?
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar du membre
richard
Messages : 6573
Enregistré le : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1652

Message par richard » 04 juin 2019, 10:07

Salut curieux!
curieux a écrit :
28 mai 2019, 06:10
Vu depuis le référentiel de la fusée, c'est lui qui devient le sédentaire et c'est la Terre qui devient le mobile, il y a réciprocité (un peu similaire aux points de vues identiques qu'ont deux observateurs immobiles qui se regardent à bonne distance, chacun de son côté voit l'autre plus "petit" que lui-même)
D’accord avec toi sur cet effet de perspective. Dans l’effet de perspective dû à la distance il n’y a pas dilatation du temps. Pourquoi il y en aurait-il une dans celui dû à la vitesse? Pour ces deux effets on aurait simplement Lp = k Lo et L’p = k Lo; k étant fonction soit de la distance soit de la vitesse.
:hello: A+

Avatar du membre
ABC
Messages : 1361
Enregistré le : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1653

Message par ABC » 04 juin 2019, 17:35

richard a écrit :
04 juin 2019, 05:52
Ce qu’ABC n’a toujours pas compris c’est que l’effet de contraction des longueurs et celui de dilatation du temps sont réciproques: Lp = k L’o et L’p = k Lo, t = \(\gamma \tau’\) et t’ = \(\gamma \tau\)

D'où l'inéluctable conclusion, applicable d'ailleurs aussi à la géométrie euclidienne pour la même raison :
  • si je suis muni d'un bâton de hauteur h0 = 1m placé verticalement
  • si un observateur, muni lui aussi d'un bâton de hauteur h1 = 1 m, est penché (lui et son bâton) d'un angle thêta par rapport à moi
alors
  • la hauteur que je prête à son bâton c'est h0 = h1 cos (thêta) = h1/(1 +tang²(thêta))^0.5
  • de même (réciprocité de point de vue), la hauteur qu'il prête à mon bâton c'est h1 = h0/(1 +tang²(thêta))^0.5
Et donc, bien sûr h0 = h0/(1 +tang²(thêta)) < h0 contradiction !!!

Il faut donc revoir de fond en comble la géométrie Euclidienne et la géométrie Minkowskienne car elles donnent lieu toutes deux à une absurde réciprocité de point de vue entre deux observateurs (lors d'une rotation), ce qui, comme démontré ci-dessus (conformément à la logique richardienne) est une flagrante contradiction.
Modifié en dernier par ABC le 05 juin 2019, 00:24, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Raphaël
Messages : 8065
Enregistré le : 20 mai 2004, 21:42

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1654

Message par Raphaël » 04 juin 2019, 18:34

DictionnairErroné a écrit :
04 juin 2019, 08:11
Est-ce que cette contraction de l'espace a été démontrée comme celle du temps?
Étant donné que la contraction des longueurs est temporaire je ne sais pas si c'est possible de la démontrer expérimentalement comme on peut le faire avec le temps.

Avatar du membre
DictionnairErroné
Messages : 774
Enregistré le : 15 mai 2019, 13:25

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1655

Message par DictionnairErroné » 04 juin 2019, 19:43

Raphaël a écrit :
04 juin 2019, 18:34
DictionnairErroné a écrit :
04 juin 2019, 08:11
Est-ce que cette contraction de l'espace a été démontrée comme celle du temps?
Étant donné que la contraction des longueurs est temporaire je ne sais pas si c'est possible de la démontrer expérimentalement comme on peut le faire avec le temps.
Merci Raphaël, c'est apprécié.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar du membre
Christian
Messages : 4685
Enregistré le : 03 sept. 2003, 09:59

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1656

Message par Christian » 04 juin 2019, 19:43

Raphaël a écrit :
04 juin 2019, 18:34
DictionnairErroné a écrit :
04 juin 2019, 08:11
Est-ce que cette contraction de l'espace a été démontrée comme celle du temps?
Étant donné que la contraction des longueurs est temporaire je ne sais pas si c'est possible de la démontrer expérimentalement comme on peut le faire avec le temps.
Est-ce que la déformation du champ électrique dans les sens du mouvement d'une particule chargé peut être une preuve?

Image
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar du membre
Raphaël
Messages : 8065
Enregistré le : 20 mai 2004, 21:42

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1657

Message par Raphaël » 05 juin 2019, 00:14

Christian a écrit :
04 juin 2019, 19:43
Est-ce que la déformation du champ électrique dans les sens du mouvement d'une particule chargé peut être une preuve?
Bonne question ... mais qui sort de mes compétences.

Avatar du membre
ABC
Messages : 1361
Enregistré le : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1658

Message par ABC » 05 juin 2019, 00:38

Raphaël a écrit :
04 juin 2019, 18:34
Étant donné que la contraction des longueurs est temporaire je ne sais pas si c'est possible de la démontrer expérimentalement comme on peut le faire avec le temps.
Je suppose que tu veux évoquer, par contraction de longueur temporaire, le fait que, si le mouvement d'un objet par rapport à un observateur est temporaire, alors le caractère plus court de la longueur mesurée de cet objet (plus courte que sa longueur propre) est lui aussi temporaire (comme un objet initialement vertical qui serait v seulement temporairement moins haut car il ne serait que seulement temporairement incliné ?).

En effet, pour que la contraction relativiste de longueur soit temporaire, il faut que le mouvement relatif observateur/objet qui provoque cette contraction relativiste (pour l'observateur en question) soit temporaire lui aussi. Si on n'arrête pas le mouvement relatif objet/observateur, il n'y a pas d'arrêt de la contraction relativiste de l'objet observé.

Avatar du membre
Raphaël
Messages : 8065
Enregistré le : 20 mai 2004, 21:42

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1659

Message par Raphaël » 05 juin 2019, 01:19

ABC a écrit :
05 juin 2019, 00:38
Je suppose que tu veux évoquer, par contraction de longueur temporaire, le fait que, si le mouvement d'un objet par rapport à un observateur est temporaire, alors le caractère plus court de la longueur mesurée de cet objet (plus courte que sa longueur propre) est lui aussi temporaire (comme un objet initialement vertical qui serait v seulement temporairement moins haut car il ne serait que seulement temporairement incliné ?).
Pour faire simple je dirais que lorsque la fusée revient sur Terre elle reprend sa longueur initiale. Son horloge interne par contre reste décalée.

Avatar du membre
ABC
Messages : 1361
Enregistré le : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1660

Message par ABC » 05 juin 2019, 01:54

Christian a écrit :
04 juin 2019, 19:43
Est-ce que la déformation du champ électrique dans les sens du mouvement d'une particule chargé peut être une preuve?
Une bonne preuve est la suivante.

Supposons qu'il n'y ait pas contraction relativiste du bras de longueur propre L du Morley Michelson dans le sens du mouvement par rapport à un observateur inertiel donné, alors en utilisant :
  • les durées,
  • les longueurs,
  • et la simultanéité,
telles que mesurées dans le référentiel inertiel de repos de cet observateur, on trouve que

la lumière met un temps :
  • t// = L/(c-v)+L/(c+v) pour faire l'aller-retour du bras orienté parallèlement au mouvement avec
    • t//_aller = L/(c-v) car "le chien de la Mbappé-lumière" s'enfuit à vitesse v
    • t//_retour = L/(c+v) car "le chien de Mbappé-lumière" court à sa rencontre à vitesse v
    (en effet, bien qu'initialement séparé de son chien de la même distance L dans les deux cas, Mbappé-lumière met plus de temps pour le rattraper quand il s'enfuit).
    .
  • t | = 2L/(c²-v²)^0.5 pour faire l'aller-retour du bras (lui aussi de longueur L) orienté perpendiculairement.
    En effet, eu égard au trajet en zig zag de la lumière dans le référentiel de l'observateur, Pythagore nous dit que :
    • (c t| aller)² = L² + (vt| aller)² et de même
    • (c t| retour)² = L² + (vt| retour)²
Grâce à un hypothétique (et chèr à richard) non respect de la contraction de longueur de Lorentz L' = L (1-v²/c²) du bras de l'interféromètre parallèle au mouvement, la différence entre ces deux temps d'aller-retour (l'un relatif au bras // au mouvement et l'autre relatif au bras |) est non nulle (en violation du résultat observé lors de cet expérience). Cette différence vaut :

Delta_t = t// - t | soit Delta_t = (2L/c)/(1-v²/c²) - (2L/c)/(1-v²/c²)^0.5

En cas d’absence de contraction de Lorentz du Bras du Morley Michelson dans le sens du mouvement, il serait possible de mesurer la vitesse v de cet interféromètre par rapport à un unique référentiel inertiel privilégié hypothétique (quel qu'il soit) dans lequel la lumière se propagerait à vitesse c dans toutes les directions.

Dans ce cas, il ne peut en effet y avoir qu'un seul tel référentiel inertiel et le Morley Michelson permet de mesurer la vitesse absolue du Morley Michelson (la vitesse par rapport à cet unique référentiel inertiel privilégié). Cela viole le respect du principe de relativité du mouvement pour la lumière. Bref, La relativité galiléenne chère à richard, laisse comme il le souhaite, invariantes les durées, les longueurs et la simultanéité lors d'un changement de référentiel inertiel au prix d'une violation du principe de relativité du mouvement par la lumière (mais bon comme, selon richard, seules comptent les réalités inobservables du moment qu'elles sont conformes à ce que l'on a envie de croire, ce n'est pas forcément un problème).

Un petit exercice intéressant consiste ensuite à réinjecter la contraction de Lorentz L’= L(1-v²/c²)^0.5) du bras parallèle au mouvement dans les formules de calcul des temps d'aller-retour ci-dessus pour voir s’il est toujours possible de trouver une différence entre t// et t | permettant une mesure de vitesse absolue ou si on a, maintenant, au contraire, conformité avec le résultat nul de l'expérience de Morley-Michelson.

Un autre petit exercice consiste ensuite à calculer, dans un référentiel R0 où le Morley-Michelson se déplace à vitesse v (en tenant maintenant compte de la contraction de Lorentz du bras parallèle au mouvement), la durée d’aller-retour de la lumière le long d’un bras pour voir si, comme le désire ardemment richard, elle cette durée d'aller-retour vaut 2L/c ou, au contraire, horreur !! (2L/c)/(1-v²/c²)^0.5 (l'observateur au repos dans R0 vieillit, de son point de vue, plus que le Morley Michelson).

Avatar du membre
curieux
Messages : 6315
Enregistré le : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1661

Message par curieux » 05 juin 2019, 05:00

Christian a écrit :
04 juin 2019, 19:43
Est-ce que la déformation du champ électrique dans les sens du mouvement d'une particule chargé peut être une preuve?
Cest une preuve indirecte qui est constatée dans l'expérience classique des fils parallèles parcourus par un courant.
Quand les courants sont de même sens les fils s'attirent, quand les courants sont de sens inverse (peu importe lequel des deux) les fils se repoussent.

L'explication relativiste est apportée par la contraction des distances vues par les électrons(chargés négativement) en mouvement relatifs par rapport à l'immobilité des atomes de cuivre (chargés positivement).

Du fait de leur mouvement, les électrons de chaque fil 'voient' une densité de charges positives supérieure à la densité de charges négatives dans l'autre fil, du coup chaque fil se comporte entre eux comme des aimants.
Le développement mathématique est un peu ardu mais à la portée de tous.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar du membre
curieux
Messages : 6315
Enregistré le : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1662

Message par curieux » 05 juin 2019, 13:08

Un lien pour les curieux qui n'ont pas envie de trop d'équations, c'est de niveau terminale S.
De tout un peu à la façon des émissions TV de Jamie sur ARTE.

http://bouteloup.pierre.free.fr/iufm/aimant/aimant.html

la page intéressante est la 5eme : Unification de l'electricité et du magnétisme (point de départ de la RR)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar du membre
richard
Messages : 6573
Enregistré le : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1663

Message par richard » 05 juin 2019, 14:00

Salut curieux! D’après ce texte
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.
en t’appuyant sur les données que tu donnes, tu commets une grave faute logique.

Avatar du membre
DictionnairErroné
Messages : 774
Enregistré le : 15 mai 2019, 13:25

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1664

Message par DictionnairErroné » 05 juin 2019, 16:52

curieux a écrit :
05 juin 2019, 05:00
Christian a écrit :
04 juin 2019, 19:43
Est-ce que la déformation du champ électrique dans les sens du mouvement d'une particule chargé peut être une preuve?
Cest une preuve indirecte qui est constatée dans l'expérience classique des fils parallèles parcourus par un courant.
Quand les courants sont de même sens les fils s'attirent, quand les courants sont de sens inverse (peu importe lequel des deux) les fils se repoussent.
Image

Il y a contraction de l'espace causer par la déformation d'un champ électrique?
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar du membre
curieux
Messages : 6315
Enregistré le : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1665

Message par curieux » 06 juin 2019, 04:55

C'est pour les électrons qui se déplacent dans les fils que l'espace se contracte, dans la pratique cela se concrétise par un déséquilibre des champs électriques. Les charges positives du fil de cuivre sont immobiles dans le référentiel du labo mais ne le sont pas dans le référentiel des électrons.

Autrement dit, pour l'électron, qui se considère à juste titre comme immobile, le nombre de charges positives de l'autre fil qui défilent devant lui sont plus grandes au mètre linéaire que le nombre d'électrons immobiles (ou moins rapides) dans ce même fil.

Malgré une vitesse du courant extrêmement faible (du genre un centième de mm/s pour un courant de 1 ampère), la contraction, qui est de l'ordre de 1/ sqrt(1-v²/c²) soit environ 10^-23, c'est l'immense rapport des forces électriques qui suffit à provoquer l'attraction constatée.
Dit autrement, la RR explique pourquoi champ électrique et champ magnétique sont deux facettes différentes de la même pièce, ce qu'avait subodoré Einstein.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar du membre
richard
Messages : 6573
Enregistré le : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1666

Message par richard » 06 juin 2019, 07:17

Nietzsche a écrit : il n’y a pas de faits, il n’y a que des interprétations.
:hello: A+

Avatar du membre
Lambert85
Messages : 2232
Enregistré le : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1667

Message par Lambert85 » 06 juin 2019, 07:22

"Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche"
Michel Audiard
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar du membre
Caheb_Lahynch
Messages : 39
Enregistré le : 25 sept. 2017, 03:39

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1668

Message par Caheb_Lahynch » 06 juin 2019, 07:30

donc on fait désormais de la physique en faisant des citations de philosophes, intéressant...

Avatar du membre
Christian
Messages : 4685
Enregistré le : 03 sept. 2003, 09:59

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1669

Message par Christian » 06 juin 2019, 11:26

richard a écrit :
06 juin 2019, 07:17
Nietzsche a écrit : il n’y a pas de faits, il n’y a que des interprétations.
Et quand tu reçois un piano sur la tête c'est une interprétation ou un fait?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar du membre
curieux
Messages : 6315
Enregistré le : 12 juin 2005, 10:17

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1670

Message par curieux » 06 juin 2019, 11:27

Je trouve Feynman nettement plus crédible que Nietzsche quand il s'agit de physique.

http://tjliberationavenir.free.fr/physi ... tisme.html
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar du membre
richard
Messages : 6573
Enregistré le : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1671

Message par richard » 06 juin 2019, 12:25

Je trouve Nietzsche nettement plus crédible que Feynman quand il s’agit de philosophie.

Avatar du membre
DictionnairErroné
Messages : 774
Enregistré le : 15 mai 2019, 13:25

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1672

Message par DictionnairErroné » 06 juin 2019, 14:01

La philosophie est l'origine de la science et indubitablement la science se termine en philosophie.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

Avatar du membre
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19013
Enregistré le : 03 sept. 2003, 17:22

La boucle des sciences

#1673

Message par Denis » 06 juin 2019, 17:42


Salut DictionnairErroné,

Tu dis :
DictionnairErroné a écrit :
06 juin 2019, 14:01
La philosophie est l'origine de la science et indubitablement la science se termine en philosophie.
Tu me rappelles la fameuse "boucle des sciences" :

Plus on creuse en biologie, plus on débouche sur la biochimie.
Plus on creuse en biochimie, plus on débouche sur la chimie.
Plus on creuse en chimie, plus on débouche sur la physique.
Plus on creuse en physique, plus on débouche sur les mathématiques.
Plus on creuse en mathématiques, plus on débouche sur la philosophie.
Plus on creuse en philosophie, plus on débouche sur la psychologie.
Plus on creuse en psychologie, plus on débouche sur la neurologie.
Plus on creuse en neurologie, plus on débouche sur la biologie.

... et c'est reparti pour un nouveau tour...

Peut-être que, à force de creuser, les chimistes de l'avenir feront de la psychologie et les mathématiciens feront de la biologie.

;) Denis

P.S. Désolé pour ce petit HS humoristique.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar du membre
Christian
Messages : 4685
Enregistré le : 03 sept. 2003, 09:59

Re: La boucle des sciences

#1674

Message par Christian » 06 juin 2019, 19:17

Denis a écrit :
06 juin 2019, 17:42
... et les mathématiciens feront de la biologie.
Ben, Les Fondements chimiques de la morphogénèse par Alan Turing.
La version PDF.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar du membre
Curieux_
Messages : 600
Enregistré le : 18 févr. 2019, 16:27

Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1675

Message par Curieux_ » 06 juin 2019, 20:25

curieux a écrit :
05 juin 2019, 13:08
Un lien pour les curieux qui n'ont pas envie de trop d'équations, c'est de niveau terminale S.
De tout un peu à la façon des émissions TV de Jamie sur ARTE.

http://bouteloup.pierre.free.fr/iufm/aimant/aimant.html

la page intéressante est la 5eme : Unification de l'electricité et du magnétisme (point de départ de la RR)
Merde, j'ai du boulot... :mrgreen:

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré