Le mensonge vert

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Aggée
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Re: Le mensonge vert

#51

Message par Aggée » 05 juin 2019, 07:34

Nicolas78 a écrit :
05 juin 2019, 06:59
La question est :
Tu fait comment pour pas polluer encore plus avec 7 milliards d’individus, sans industries ?
Juste pour le : Chauffage, transports, nourriture
On peut concevoir des industries décentralisées, dont l’objectif n’est pas uniquement focalisé sur une course folle à la production, pour faire de l’écologie, il faut modifier les paradigmes de la société de consommation, en ce compris la manière de répartir les richesses, et donc changer les mécanismes fiscaux, il ne s’agit nullement de communisme.

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Nicolas78
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Re: Le mensonge vert

#52

Message par Nicolas78 » 05 juin 2019, 07:56

Décentraliser, je suis asses d’accords.
Rien que pour les transports et l’emplois.
Changer le paradigme consumériste aussi.
Mais je ne vois tjr pas comment chauffer, nourrir, donner de l’électricité et permettre un accès au soin a 7milliards d’individus sans polluer. Même en revoyant totalement le fonctionnement des industries...
Se chauffer au bois par exemple est un mythe irresponsable.

Sinon je ne pense pas non-plus que mieux repartir les richesses soit du communisme.
Mais cette entente ne répond pas concrètement a mes questions.

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Christian
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Re: Le mensonge vert

#53

Message par Christian » 05 juin 2019, 08:14

Nicolas78 a écrit :
05 juin 2019, 07:56
Sinon je ne pense pas non-plus que mieux repartir les richesses soit du communisme.
Pour une bonne proportion d'américains, si.
Pour les européens et les canadiens, c'est la sociale démocratie.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Le mensonge vert

#54

Message par thewild » 05 juin 2019, 08:48

Nicolas78 a écrit :
05 juin 2019, 07:56
Mais je ne vois tjr pas comment chauffer, nourrir, donner de l’électricité et permettre un accès au soin a 7milliards d’individus sans polluer.
Donc ne fournir que ces besoins vitaux, sans le superflu ? Pourquoi serait-ce difficile à réaliser ?

La moyenne mondiale, c'est 5t de CO2 par personne par an. (en gros, 35 Gt/CO2 par an)
C'est la moyenne mondiale, les Etats-Unis, la Chine, la Russie, le Japon, l'Allemagne, ... sont bien au dessus.
A contrario, la France, la Suisse, la Suède sont au dessous.
Ça veut dire, en généralisant sans trop réfléchir, qu'on peut fournir la qualité de vie occidentale à l'ensemble de la population mondiale en ne changeant pas les émissions de CO2 mondiales.
Donc on peut largement fournir uniquement les besoins vitaux que tu mentionnes en diminuant les émissions.

Pour la Suisse et la Suède, on comprend facilement comment ils arrivent à aussi peu d'émissions : hydroélectricité. Malheureusement, toute la capacité ou presque est déjà exploitée, et seuls quelques pays ont la chance d'avoir un potentiel hydro très élevé (oui, vous les Canadiens, on vous voit avec vos énormes barrages !).
Pour la France, la raison est tout aussi évidente : nucléaire. Problème : on n'en veut plus, et puis même si on en voulait plus c'est compliqué de construire des centrales, ça prend du temps.

Autre problème : il ne faut pas simplement diminuer ou stabiliser les émissions, il faut arriver au taux 0 d'émission ! Ou au moins à un taux très bas, gagner un ordre de grandeur par rapport aux émissions actuelles.

A moyen terme, c'est faisable avec du renouvelable et du nucléaire. Mais comment on y arrive concrètement ?

La seule solution envisageable pour réduire radicalement les émissions de CO2 dans le modèle économique actuel, c'est l'hyper-taxation du CO2. Le problème c'est qu'il faut que tout le monde joue le jeu, et ni les USA ni la Russie ni la Chine n’accepteront.
Donc, comme aucune prise de conscience collective n'est envisageable, reste la violence. Soit la violence de l'écosystème, qui mettra longtemps à se faire sentir et sera probablement le signe qu'il est vraiment trop tard qu'on se dirige vert un monde à la Mad Max (le 2, pas le 1). Soit la violence humaine, initiée pour des raisons diverses (lutte pour les ressources, lutte pour les habitats privilégiés, lutte pour imposer des "lois d'utilisation de l'énergie", ... je fais confiance à l'homme pour trouver plein de raison de taper sur son voisin).

Ai-je tort sur le fait qu'il faille diminuer radicalement les émissions, sous peine de détruire notre écosystème ?
Ai-je tort sur le fait que ça ne se fera pas volontairement et collectivement ?
Si ces deux affirmations sont vraies, quelles autres scénarios possibles ? Je ne suis pas très imaginatif, donc peut-être que vous entrevoyez de possibles futurs plus lumineux que les miens...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Le mensonge vert

#55

Message par Golbux » 05 juin 2019, 10:07

thewild a écrit :
05 juin 2019, 08:48
Donc ne fournir que ces besoins vitaux, sans le superflu ? Pourquoi serait-ce difficile à réaliser ?
Parce qu'il faudrait, en plus de trouver une solution efficace, qu'elle soit suffisamment acceptée et correctement mise en place.
thewild a écrit :
05 juin 2019, 08:48
Pour la Suisse et la Suède, on comprend facilement comment ils arrivent à aussi peu d'émissions : hydroélectricité. Malheureusement, toute la capacité ou presque est déjà exploitée, et seuls quelques pays ont la chance d'avoir un potentiel hydro très élevé (oui, vous les Canadiens, on vous voit avec vos énormes barrages !).
Pour la France, la raison est tout aussi évidente : nucléaire. Problème : on n'en veut plus, et puis même si on en voulait plus c'est compliqué de construire des centrales, ça prend du temps.

Autre problème : il ne faut pas simplement diminuer ou stabiliser les émissions, il faut arriver au taux 0 d'émission ! Ou au moins à un taux très bas, gagner un ordre de grandeur par rapport aux émissions actuelles.
Attends, si j'ai bien suivis, tu parle de l'émission de CO2 pour produire l'énergie consommée par le pays non ? As tu pris en compte l'énergie importée pour le cas Suisse ?
thewild a écrit :
05 juin 2019, 08:48
La seule solution envisageable pour réduire radicalement les émissions de CO2 dans le modèle économique actuel, c'est l'hyper-taxation du CO2. Le problème c'est qu'il faut que tout le monde joue le jeu, et ni les USA ni la Russie ni la Chine n’accepteront.
Tu penses que le peuple lui-même est prêt à accepter l'hyper-taxation du CO2 ? Faut vraiment reparler des gilets jaunes ? :ouch:
thewild a écrit :
05 juin 2019, 08:48
Ai-je tort sur le fait qu'il faille diminuer radicalement les émissions, sous peine de détruire notre écosystème ?
Non, je suis d'accord.
thewild a écrit :
05 juin 2019, 08:48
Ai-je tort sur le fait que ça ne se fera pas volontairement et collectivement ?
Je dirais juste que de ce que je vois, c'est mal parti, mais on ne sait jamais. Je n'y crois pas vraiment mais j'aime avoir tord.
thewild a écrit :
05 juin 2019, 08:48
Si ces deux affirmations sont vraies, quelles autres scénarios possibles ? Je ne suis pas très imaginatif, donc peut-être que vous entrevoyez de possibles futurs plus lumineux que les miens...
L'apocalypse ça peut-être lumineux. :twisted:

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Re: Le mensonge vert

#56

Message par Lambert85 » 05 juin 2019, 10:34

Aggée a écrit :
05 juin 2019, 07:17
Vous reprenez l’image de Bart De Wevert, le président de la NVA, un parti nationaliste flamand, il négocie avec le Vlaams Belang, l’extreme droite raciste flamande, on a les références qu’on peut mon cher Lambert85, cette manie de toujours vouloir classer les écologistes à gauche, pfffff...
On est proche du point Godwin ! Votre Bart n'est pas le seul à constater que de nombreux militants écologistes sont des gauchistes.

Parmi les gros pollueurs on peut aussi citer l'Inde et sa démographie. Et pourtant beaucoup sont végétariens.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Le mensonge vert

#57

Message par DictionnairErroné » 05 juin 2019, 11:45

Lambert85 a écrit :
05 juin 2019, 10:34
Parmi les gros pollueurs on peut aussi citer l'Inde et sa démographie. Et pourtant beaucoup sont végétariens.
Ce qui cause la surabondance des pètes de vaches, leur pète est sacré! Avec tout ce méthane que nous accumulons, nous serons reconnus dans l'univers comme "le pète divin!"
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le mensonge vert

#58

Message par lefauve » 05 juin 2019, 13:46

thewild a écrit :
05 juin 2019, 03:44
Je ne suis pas d'accord. Ce qui est trop facile c'est de dire qu'on va résoudre ce problème majeur avec de petits ajustements et en faisant payer les riches. En gros ne changez rien, ça va aller, ce sont les méchants qui vont payer.
Avec ce discours on court à la catastrophe. On y court déjà, mais là on y cours avec en plus un bandeau sur les yeux pour ne pas voir le mur arriver...
L’idéologie libéral poussé au niveau de la stupidité :ouch:
J'ai l'doua de me payer un gros pickup qui bois gros du gaz même si j'en ai pas de besoin.


Gardons la disparité, quitte à envoyer les plus pauvres sous le seuil de viabilité, qu'ils crèvent ces minables. Il n’avait qu'a être riche.

Les plus riche font une plusieurs dizaines de fois la pollution de la classes moyens et des centaines de fois celle des plus pauvres. Ils ont une plus grande responsabilité que les plus pauvres, qu'on leur demande plus est justes normal peut importe la façon dont on aborde la question éthique.

Demander de faire un effort à quelqu’un qui est déjà en état de survie c'est être un salopard décomplexée.

De plus, c'est le superflu qui est taxé, car c'est lui qui fait le plus de dommages et aussi sur lequel on va avoir un effet le plus rapide.

De plus, ce superflu représente une grande part des GES dans le transport individuel.




lefauve a écrit : Non. Tout ça ne servira à rien. Le piège, c'est justement de se dire qu'il suffit de petits ajustement.
Si on brûle tous les hydrocarbures fossiles disponibles, c'est foutu.
Qu'on les brûle 20% plus vite ou 20% moins vite n'y changera absolument rien. L'urgence est de diminuer ou au pire de stabiliser .
Je n'ai jamais dit qu'il faut ce limiter a ces changements. Le facteur clé dans les changement climatique c'est le temps. C'est lui qui va nous manquer le plus. Toute les grands projets et les grandes réforme prennent du temps à être implanté. Si on ce concentre uniquement sur ses objectifs on va manquer de temps. Si on consomme plus lentement, on va réussir à avoir le temps pour implémenter les plus gros projet. Allez chercher une réduction de 25 à 30% maintenant est essentiel. Car il est impossible de refaire l’urbanisme d'une ville en un ans. l’électrification du transport vas prendre en 10 et 15 ans. Tout les grand changement nécessaire vont s’échelonner sur une période d’environ 50 ans. Hors dans 50 ans si rien n'est fait c'est le désastre comme on en as rarement connu. Et encore, il va avoir un délai avant qu'il aient de l’effet. Toute les réductions aussi insignifiantes sont bonnes à prendre. Dans le seul but d'avoir du temps.

L'autre avantage de gagner du temps, c'est d’atteindre le point de chute démographique qui nous attends.


On commence par couper où qu'on peut couper, les idéologies n'ont simplement pas leur place.
Hors le plus rapide à couper c'est le superflu des plus riches.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: Le mensonge vert

#59

Message par DictionnairErroné » 05 juin 2019, 14:22

Il faut en arriver à un équilibre où l’écosystème de la planète peut offrir un espace vivable pour la vie et le maintenir.
L’un des principaux problèmes écologiques posé à l’humanité est celui des rapports entre la qualité de la vie d’une génération à l’autre et plus particulièrement celui de la répartition de la dot de l’humanité entre toutes les générations. La science économique ne peut même pas songer à traiter ce problème.

L’écologie industrielle : quand l’écosystème industriel devient un vecteur du développement durable
La consommation quantitative doit changer pour du qualitatif. Ce changement permettrait justement de passer les produits de consommation d'une génération à plusieurs générations, réduisant l'extraction des matières premières, la quantité d'énergie nécessaire à la production, réduirait les déchets et le recyclage qui lui est également polluant.
L’écologie industrielle doit pouvoir mobiliser des disciplines diverses, telles que les sciences économiques, juridiques et sociales. Boons et Roome (2000) insistent sur le fait que l’écologie industrielle étant devenue un phénomène culturel, elle ne peut plus se contenter d’un discours scientifique (l’objectivité du chercheur et de l’ingénieur), elle doit prendre des positions normatives.
Tout à fait, il est impossible de ne pas inclure la totalité de l'écosystème humain dans l'équation. Il faut élargir le champ d'expertise, inclure la psychologie, la philosophie, la spiritualité, la totalité de l'humain puisqu'il est la matière première du changement climatique.
Les humains faisaient partie d’un écosystème naturel, les animaux étaient chassés pour la nourriture et leur peau. Les déchets étaient recyclés par un processus naturel. Même les minerais et les métaux utilisés pour confectionner des armes, des outils ou des pièces, ont été recyclés pendant des millénaires. La révolution industrielle du XVIIIème siècle et l’arrivée des machines à vapeur auraient changé radicalement cette situation.
C'est l'interaction entre l'écosystème écologique (naturel) et humain qu'il faut établir avant tout.
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Re: Le mensonge vert

#60

Message par Nicolas78 » 05 juin 2019, 14:40

Je suis asses d’accord avec toi thewild !
Mais d’après ta vision il est donc impossible de faire sans les industries avec une population aussi importante.

Faire mieux ? Plus intelligent ? Moins polluant ?
La dessus tout le monde est d’accord.

La question que je posais a Aggée c’est comment. Et il propose de « décentraliser les industries et les rendre plus responsables ».
En relisant bien ma question, on vois qu’il n’en à aucune idée. Je repose donc la question :
Comment on fait avec 7 milliards de personnes pour les chauffer, les rendre mobile et les nourrir, (et avoir internet accessoirement vu que les donneurs de leçons semblent tous avoir besoin de cet indispensables outils pour émettre leurs idées) et ce même avec une industrie décentralisée et « responsable » ?

Il n’y répondra pas vraiment entièrement.
L’écologie pour la plus part des gens, c’est un levier idéologico-politique, rien de plus.
Comme pour bcp d’écolos, qui s’illusionnent dans une écologie idéalistes, mais l’utilisent comme une excuse idéologique, anti-système pour les uns, ou ultra-capitaliste pour les autres...
L'écologie est une aubaine aussi bien pour les écolos qui se pensent écolos en se chauffant au bois et s'achètent une conscience ainsi, que pour ceux qui vendent le bois et s’achètent un gros « SUV de ville » en surfant sur cette mode (une belle arnaque marketing les suv de ville aussi :D).

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Re: Le mensonge vert

#61

Message par DictionnairErroné » 05 juin 2019, 15:35

Nicolas78 a écrit : [/url]8 user_id=6853]
Je suis asses d’accord avec toi thewild !
Mais d’après ta vision il est donc impossible de faire sans les industries avec une population aussi importante.
L'écosystème industriel doit créer des regroupements industriels (parc industriel) où les matières premières, les déchets, le surplus, les résidus de productions puissent créer une symbiose entre eux. Modifier leur méthode de fabrication, le choix de produits chimiques, de matières premières, peuvent servir à leur micro-écosystème industriel (parc industriel) en partageant, en échangeant ce dont ils ont besoin.

Il serait plutôt question de regrouper dans un même écosystème de parc industriel les industries qui seraient bénéfiques entre elles et non de les décentraliser. Si nous parlons de décentralisations, elle pourrait être l'énergie électrique. La demande électrique d'un parc industriel pourrait devenir plus autosuffisante, avec l’éolien, le solaire, échange thermique, récupérer les pètes de vaches...
Sans prôner la décroissance (Georgescù-Roegen, 1995), les tenants de l’écologie industrielle recommandent aux industriels de procéder à un ensemble d’opérations de rationalisation de la production. Des idées qui, sur le terrain, seront illustrées par la symbiose industrielle de Kalundborg et l’émergence des parcs éco-industriels. Dans cette nouvelle approche de l’écologie, le recyclage des déchets ne serait plus une fin en soi. Le développement durable doit désormais mener à une valorisation collective et coordonnée des déchets (passage de la valeur d’échange à la valeur d’utilisation). Et c’est de cette manière que les sciences de l’ingénieur pourront être pensées comme des alternatives « technologiques » au service des Société Humaines.

https://journals.openedition.org/develo ... rable/4121
Dernière modification par DictionnairErroné le 05 juin 2019, 16:17, modifié 4 fois.
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Re: Le mensonge vert

#62

Message par thewild » 05 juin 2019, 15:58

Golbux a écrit :
05 juin 2019, 10:07
Parce qu'il faudrait, en plus de trouver une solution efficace, qu'elle soit suffisamment acceptée et correctement mise en place.
Bien sûr.
Attends, si j'ai bien suivis, tu parle de l'émission de CO2 pour produire l'énergie consommée par le pays non ? As tu pris en compte l'énergie importée pour le cas Suisse ?
Non ce sont les émissions de CO2 par habitant, tout court.
Source Wikipedia anglais, qui prend sa source sur worldbank.org, qui se source sur le CDIAC... Bref, je ne sais pas si c'est la production nationale ou la production intérieure...
Tu penses que le peuple lui-même est prêt à accepter l'hyper-taxation du CO2 ? Faut vraiment reparler des gilets jaunes ? :ouch:
Non, je suis tout à fait d'accord, c.f. ma conclusion.

lefauve a écrit :
05 juin 2019, 13:46
On commence par couper où qu'on peut couper, les idéologies n'ont simplement pas leur place.
Hors le plus rapide à couper c'est le superflu des plus riches.
J'ai du mal à comprendre comment tu peux dire qu'il faut faire fi des idéologies sur une ligne et dire qu'il faut faire payer les riches sur la suivante. J'affirme que c'est mon discours qui est vierge d'idéologie et le tien qui est idéologique. Qui a raison ?
Avant tout, qui sont ces riches ? Les riches de chaque pays ? Les riches de chaque continent ? Les riches du monde ? Si c'est la dernière réponse, on est tous dedans ici, et tous les gilets jaunes avec. A la limite dans ce cas ça me va.
Si ce sont justes les plus riches de chaque pays, c'est purement idéologique.

Nicolas78 a écrit :
05 juin 2019, 14:40
Je suis asses d’accord avec toi thewild !
Mais d’après ta vision il est donc impossible de faire sans les industries avec une population aussi importante.

Faire mieux ? Plus intelligent ? Moins polluant ?
La dessus tout le monde est d’accord.

La question que je posais a Aggée c’est comment. Et il propose de « décentraliser les industries et les rendre plus responsables ».
En relisant bien ma question, on vois qu’il n’en à aucune idée. Je repose donc la question :
Comment on fait avec 7 milliards de personnes pour les chauffer, les rendre mobile et les nourrir, (et avoir internet accessoirement vu que les donneurs de leçons semblent tous avoir besoin de cet indispensables outils pour émettre leurs idées) et ce même avec une industrie décentralisée et « responsable » ?
Si on fait sans les industries (retour à la nature), ça ne sera pas par choix, ce sera parce que tout s'est effondré. Si on fait avec, il faut un changement radical dans l'industrialisation, et il ne va pas se faire spontanément.
Je ne suis pas totalement convaincu par la décentralisation. Dans une certaine mesure on y gagne (on économise de l'énergie dissipée en transport de biens et de personnes), dans une autre mesure on y perd (on perd de la spécialisation et donc de la productivité, on perd les économies d'échelles). Ca marche peut-être pour certains secteurs de production, mais à mon avis pas pour tous.

Ce que je pense c'est que la solution ne viendra pas des individus. Les individus, en général, s'en foutent complètement, ou n'ont pas le courage de faire les efforts nécessaires, ou pensent que c'est à l'autre (le riche, par exemple) de faire l'effort. Je suis le premier dans ce cas, j'ai l'empreinte carbone d'un occidental, complètement exagérée, et c'est ce qui me fait dire que cet espoir est ténu.
Je ne vois pas vraiment de solution car la seule qui resterait serait une dictature écologique, mais il faudrait avoir la capacité de l'imposer à des superpuissances comme la Chine ou les USA ou la Russie, c'est donc totalement irréalisable.
La solution qui reste c'est la catastrophe écologique qui imposerait le changement radical. Ça ne fait pas rêver...
Dernière modification par thewild le 06 juin 2019, 04:53, modifié 1 fois.
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Re: Le mensonge vert

#63

Message par DictionnairErroné » 05 juin 2019, 19:43

Selon les résultats publiés dans la revue scientifique américaine Environmental Science & Technology, un citoyen américain ingère en moyenne « plus de 70 000 microparticules de plastique » chaque année.

Ceux qui optent pour l’eau embouteillée seraient encore plus exposés au phénomène.

https://www.ledevoir.com/societe/enviro ... -plastique
Hahahahaha....
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Re: Le mensonge vert

#64

Message par lefauve » 05 juin 2019, 21:37

Thewild a écrit :
J'ai du mal à comprendre comment tu peux dire qu'il faut faire fi des idéologies sur une ligne et dire qu'il faut faire payer les riches sur la suivante
Tes dans les patates et pas à peu prêt.:ouch:

Demande donc à un anorexique de maigrir tans qu'a y être.

Faire payer tout le monde indépendamment de leur capacité. On dirait la pole taxe de Thatcher dont les répercussions furent terrible. Bonne change appliquer ça. Tu risque de voir les gilets jaunes enragés comme jamais débarquer avec la guillotines et une bande d’excités d’extrême droite faire la pluie et le beau temps. Surtout que pour les plus pauvre, il n'y a pas d’alternative de rechange. De plus taxer les pauvres va juste augmenter les revenus de l'état sans rien changer au CO2 dans l’atmosphère.

Le surperflu, ça on peut taxer et s'il ne veulent pas payer, ils n'ont qu’à changer leurs habitudes. Comme replacer le pickup par un véhicule moins énergivores.
Marie-Antoinette a écrit : J'affirme que c'est mon discours qui est vierge d'idéologie et le tien qui est idéologique. Qui a raison ?
Avant tout, qui sont ces riches ? Les riches de chaque pays ? Les riches de chaque continent ? Les riches du monde ? Si c'est la dernière réponse, on est tous dedans ici, et tous les gilets jaunes avec. A la limite dans ce cas ça me va.
Si ce sont justes les plus riches de chaque pays, c'est purement idéologique.
Oui on est tous dedans.
Ta marotte idéologique, c'est de faire payer tout le monde indépendamment des conséquences.
Les riches, il y a de la marge, beaucoup de superflu, grande possibilité de réduction avec des changements d’habitudes.
Les pauvre , aucune marge, conséquences sérieuses sur la sécurité alimentaire et la santé. Aucune possibilité de réduction du CO2. Ils vont se prendre la taxe en pleine poire.

Je m'en tape de leur localisation géographique.
L’erreur est humaine.
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Re: Le mensonge vert

#65

Message par Aggée » 06 juin 2019, 00:21

Lambert85 a écrit :
05 juin 2019, 10:34
On est proche du point Godwin ! Votre Bart n'est pas le seul à constater que de nombreux militants écologistes sont des gauchistes.
L’image de la pastèque, verte a l’extérieur et rouge a l’intérieur est totalement inappropriée, elle a été formulée par un Bart pas sympathique du tout, démagogue de droite, nationaliste, populiste ,flirtant sans cesse avec les idées d’extrême droite, c’est-à-dire qu’au fond, pour lui, la démocratie est une perte de temps , il existerait selon lui une élite privée plus à même de diriger l’Etat que celle qui sortirait des urnes, Bart est fasciné par l’oligarchie financière ,cette dernière méprise forcement les écologistes puisqu’il y a incompatibilité entre ses intérêts individualistes et l’intérêt général prôné par les écologistes belges.
Je voudrais vous faire remarquer au passage que les écologistes belges sont assez particuliers, comparé aux écologistes français,le terreau politique belge et français sont différents,les écolos belges ont bénéficier de conditions plus favorables pour parvenir à certaine maturité, une maturité qui s’est départie des idées gauchistes.

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Re: Le mensonge vert

#66

Message par Aggée » 06 juin 2019, 00:38

Nicolas78 a écrit :
05 juin 2019, 14:40
La question que je posais a Aggée c’est comment. Et il propose de « décentraliser les industries et les rendre plus responsables ».
En relisant bien ma question, on vois qu’il n’en à aucune idée. Je repose donc la question :
Comment on fait avec 7 milliards de personnes pour les chauffer, les rendre mobile et les nourrir, (et avoir internet accessoirement vu que les donneurs de leçons semblent tous avoir besoin de cet indispensables outils pour émettre leurs idées) et ce même avec une industrie décentralisée et « responsable » ?
La raison même de la centralisation, c’est la concentration des revenus entre les mains de quelques privilégiés, vous avez pu constater que, par exemple, la majorité des appareils électroménagers ne sont plus réparables , ce n’est plus rentable financièrement parlant, toute la fabrication des prix, qui est purement conventionnelle, toute la fiscalité, celle sur le travail notamment, qui est conventionnelle également, sont orientées pour privilégier une oligarchie qui exclut toute main d’œuvre extérieure a son système ( les réparateurs) ,la pollution et le chômage conjoints sont donc les fruits absurdes de ce système destructeur d’environnement.

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Re: Le mensonge vert

#67

Message par Lambert85 » 06 juin 2019, 02:20

Aggée a écrit :
06 juin 2019, 00:21
une maturité qui s’est départie des idées gauchistes.
Mouarf, on ne dirait pas ! :lol:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Le mensonge vert

#68

Message par Golbux » 06 juin 2019, 03:10

thewild a écrit :
05 juin 2019, 15:58
Non ce sont les émissions de CO2 par habitant, tout court.
Source Wikipedia anglais, qui prend sa source sur worldbank.org, qui se source sur le CDIAC... Bref, je ne sais pas si c'est la production nationale ou la production intérieure...
D'accord, merci ^^

Golbux

thewild
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Re: Le mensonge vert

#69

Message par thewild » 06 juin 2019, 04:53

lefauve a écrit :
05 juin 2019, 21:37
Faire payer tout le monde indépendamment de leur capacité. On dirait la pole taxe de Thatcher dont les répercussions furent terrible. Bonne change appliquer ça. Tu risque de voir les gilets jaunes enragés comme jamais débarquer avec la guillotines et une bande d’excités d’extrême droite faire la pluie et le beau temps. Surtout que pour les plus pauvre, il n'y a pas d’alternative de rechange. De plus taxer les pauvres va juste augmenter les revenus de l'état sans rien changer au CO2 dans l’atmosphère.
On ne se comprend pas je crois. Je ne parle pas de justice, d'humanisme, ni même de politique, je parle de sauver le monde. Je me contrefiche que la solution que je propose soit perçue comme injuste, inhumaine, totalitariste, fasciste, tout ce que tu voudras de très méchant et très mauvais. Je pense d'ailleurs que cette solution ne sera jamais appliquée, je dis simplement qu'elle pourrait fonctionner si elle était appliquée.
Je ne dis pas qu'il faut faire payer tout le monde indépendamment de ses capacités, je dis qu'il cesser de brûler des hydrocarbures fossiles, complètement et pour tout le monde. Tu comprends la différence ?
Si tu vois dans notre système économico-politique actuel un moyen d'y arriver qui ne soit pas un moyen financier (une taxe extrême donc), alors c'est très bien. Moi je ne vois pas, mais comme je le disais je n'ai pas une imagination débordante.
Si tu te contentes de dire "il faut que les riches arrêtent de faire n'importe quoi, les pauvres eux peuvent continuer à brûler du pétrole parce qu'ils sont pauvres", alors je pense que tu fais l'erreur de sous-estimer l'ampleur du problème et que tu ne te rends pas compte de ce vers quoi on se dirige.
Comme j'ai bien l'impression que tout le monde envisage ce problème avec cette idée de justice, d'égalité, d'humanisme (etc...) en tête, je crois qu'on va simplement brûler tout les hydrocarbures fossiles restants, et après nous les mouches...
Ta marotte idéologique, c'est de faire payer tout le monde indépendamment des conséquences.
Les riches, il y a de la marge, beaucoup de superflu, grande possibilité de réduction avec des changements d’habitudes.
Les pauvre , aucune marge, conséquences sérieuses sur la sécurité alimentaire et la santé. Aucune possibilité de réduction du CO2. Ils vont se prendre la taxe en pleine poire.
Quelle marotte ? Comme je l'ai déjà dit, je n'entrevois aucune issue au problème. Issue dans le sens "on va y arriver, on va sauver le monde en douceur".
Je me place donc dans un cadre purement hypothétique, "si on voulait sauver l'écosystème sans passer par une guerre écologique ou une apocalypse climatique, il faudrait faire...".
Mais je suis persuadé que ça n'arrivera pas, et que ça va se faire violemment (catastrophes naturelles, guerres, etc.).
Si tu penses que je suis libéral (dans le sens "je suis pour l'idéologie libérale"), tu te plantes complètement. Mais vraiment complètement.
Je parle d'un point de vue purement écologique : on va détruire l'écosystème, sauf si on arrête définitivement de brûler des HC. Y a-t-il un moyen juste, humain, etc. d'atteindre cet objectif très vite ? Si oui, très bien, j'aimerais bien savoir lequel.
Sinon, on va tout détruire, mais au moins on aura la conscience tranquille, on aura été du côté des justes.



Aggée a écrit :
06 juin 2019, 00:38
La raison même de la centralisation, c’est la concentration des revenus entre les mains de quelques privilégiés
Non, ça c'est votre dogme, ce n'est pas la réalité. La raison d'être de la centralisation, c'est l'amélioration de la productivité. C'est tout.
Que la centralisation ait des conséquences autres que cette amélioration et que ces conséquences soient néfastes, ça parait assez évident (dont la centralisation du contrôle et du pouvoir, si on estime ça néfaste). Mais NON ces conséquences ne sont pas la raison d'être de la centralisation !
Vous ne pouvez pas mener une réflexion rationnelle sur ce genre de problème en inversant l'effet et la cause !
vous avez pu constater que, par exemple, la majorité des appareils électroménagers ne sont plus réparables , ce n’est plus rentable financièrement parlant, toute la fabrication des prix, qui est purement conventionnelle, toute la fiscalité, celle sur le travail notamment, qui est conventionnelle également, sont orientées pour privilégier une oligarchie qui exclut toute main d’œuvre extérieure a son système ( les réparateurs) ,la pollution et le chômage conjoints sont donc les fruits absurdes de ce système destructeur d’environnement.
N'importe quoi. Les appareils ne sont plus réparables parce qu'ils sont produits dans des pays où le niveau de vie est très bas, et donc à très faible coût. Les réparations doivent se faire dans le pays de l''utilisateur final, et donc avec le prix de la main d’œuvre locale.
La conséquence est que chez nous, on ne peut plus réparer, ça coute plus cher que l'achat.
Allez en Afrique, vous allez voir qu'ils continuent à réparer à peu près tout, sans se soucier le moins du monde de votre idéologie et sans être obnubilés comme vous par "l'oligarchie" financière.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le mensonge vert

#70

Message par thewild » 06 juin 2019, 04:55

thewild a écrit :
05 juin 2019, 15:58
Golbux a écrit :
05 juin 2019, 10:07
Parce qu'il faudrait, en plus de trouver une solution efficace, qu'elle soit suffisamment acceptée et correctement mise en place.
Bien sûr.
... ou imposée de force. Une tyrannie écologique, est-ce plausible ?
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Re: Le mensonge vert

#71

Message par Aggée » 06 juin 2019, 06:14

thewild a écrit :
06 juin 2019, 04:53
N'importe quoi. Les appareils ne sont plus réparables parce qu'ils sont produits dans des pays où le niveau de vie est très bas, et donc à très faible coût. Les réparations doivent se faire dans le pays de l''utilisateur final, et donc avec le prix de la main d’œuvre locale.
La conséquence est que chez nous, on ne peut plus réparer, ça coute plus cher que l'achat.
Allez en Afrique, vous allez voir qu'ils continuent à réparer à peu près tout, sans se soucier le moins du monde de votre idéologie et sans être obnubilés comme vous par "l'oligarchie" financière.
En général un appareil est un assemblage de pièces diverses, les ingénieurs peuvent le concevoir robuste, facilement démontable et réparable ou à l’inverse fragile en rendant la réparation onéreuse et complexe, vous êtes assez extraordinaire, vous me contredisez systématiquement en présentant les mêmes arguments que moi, au fait les multinationales ont bien compris qu’un travail lourdement taxé entraine ipso facto une forme d’obsolescence programmée par le cout des réparations.

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Re: Le mensonge vert

#72

Message par thewild » 06 juin 2019, 06:32

Aggée a écrit :
06 juin 2019, 06:14
vous me contredisez systématiquement en présentant les mêmes arguments que moi
Avec une légère nuance : j'enlève l'idéologie et je rétablis la relation de cause à effet dans le bon ordre.
Et je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase. Si la conception est faite pour éviter les réparation (extrêmement rare, en général c'est simplement moins cher de fabriquer quelque chose de difficile à réparer), ça n'a rien à voir avec la taxation du travail.
Bref, pas du tous les mêmes arguments.
On peut être d'accord sur le symptome et être en total désaccord sur la cause et sur le remède.
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Re: Le mensonge vert

#73

Message par Aggée » 06 juin 2019, 06:51

thewild a écrit :
06 juin 2019, 06:32
: j'enlève l'idéologie et je rétablis la relation de cause à effet dans le bon ordre......
On peut être d'accord sur le symptome et être en total désaccord sur la cause et sur le remède.
Je persiste et signe
https://www.novethic.fr/lexique/detail/ ... ammee.html
Les enjeux qui sont liés à l’obsolescence programmée sont majoritairement liés à des questions de protection de l’environnement. En effet, la production de produits avec obsolescence programmée engendre des pollutions et des coûts importants qui ne sont nécessaires que pour la pérennité des entreprises qui les produisent. Mais cela a également des implications sociales, en termes d’emplois dans les réseaux de réparations par exemple ou d’inégalités sociales.

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Re: Le mensonge vert

#74

Message par LePsychoSophe » 06 juin 2019, 09:55

J'aimerais deux nouveaux logo sur les aliments : un pour savoir si c'est écologique et l'autre pour savoir si c'est éthique.
Dans le même genre que le label bio AB avec toutes les imperfections que cela signifie.
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Re: Le mensonge vert

#75

Message par DictionnairErroné » 06 juin 2019, 14:23

Tout est dit: seulement le plastique au Canada...

Le rapport a constaté que l'industrie de la fabrication de matières plastiques est un moteur économique important au Canada. En 2017, ses ventes de résines et de produits en plastique ont totalisé 35 milliards de dollars et représentent environ 93 000 emplois dans plus de 1900 entreprises.

L'analyse indique généralement qu'il est plus économique et plus facile de produire du nouveau plastique, de l'utiliser et de le jeter ensuite que de le recycler, le réutiliser ou le réparer.

Une idée du chemin à parcourir pour éliminer le plastique à usage unique
Dernière modification par DictionnairErroné le 06 juin 2019, 16:01, modifié 5 fois.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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