Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1726

Message par curieux » 15 juin 2019, 07:37

Pancrace a écrit :
14 juin 2019, 12:28
curieux a écrit :Autrement dit, la valeur de Pi n'est pas une constante mais une variable qui dépend du lieu de sa mesure.
Il me semble que tu fais preuve d'un peu trop de relativisme physique ici... Le nombre \(\pi\) est une constante mathématique universelle, qui est définie dans le cadre de la géométrie euclidienne...
la géométrie euclidienne est un cas idéal.
Ce n'est plus le cas dans le cadre de la RG où la ligne 'droite' qui représente le rayon du cercle est toujours une ligne courbe, c'est le seul chemin que peut emprunter un rayon lumineux quand il se trouve en présence de matière.
Dans notre univers à courbure positive il n'y a pas d'autre moyen de tracer et de mesurer une distance entre deux points.
Il ne faut pas confondre constante mathématique et constante physique où même là on fait la distinction entre les 'constantes' exactes et les autres.
Pourquoi penses-tu que je répète souvent à richard que faire des maths n'est pas faire de la physique ...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1727

Message par Cogite Stibon » 15 juin 2019, 10:16

curieux a écrit :
15 juin 2019, 07:37
Pourquoi penses-tu que je répète souvent à richard que faire des maths n'est pas faire de la physique ...
Il ne fait pas des maths non plus...
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#1728

Message par Pancrace » 15 juin 2019, 10:41

@ curieux

Lorsque la métrique n'est plus euclidienne, par exemple la métrique de Minkovski, ce que tu appelles "ligne courbe" pour le rayon d'un cercle est en fait une géodésique, qui correspond à la distance minimale, pour la métrique utilisée, entre 2 points. Le calcul de la longueur des géodésiques est un problème en général difficile (par exemple sur un cône de base un cercle, la plus courte distance entre 2 points du cercle n'est pas donnée en suivant la circonférence, il faut "monter dans le cône" pour trouver la géodésique). Mais ce que je trouve douteux est lorsque tu relativises la valeur de \(\pi\) - pour ma part je ne connais aucun calcul, même en physique, où on fasse varier ce nombre.

Si par exemple on trace un cercle sur la terre, la formule \(C=2\pi R\) ne sera effectivement plus valable (pour qu'elle le soit il faudrait creuser la terre pour détecter le centre euclidien du cercle), mais on ne modifie pas \(\pi\) pour autant, on fait intervenir dans l'équation le rayon de la terre.

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#1729

Message par curieux » 16 juin 2019, 04:33

Cogite Stibon a écrit :
15 juin 2019, 10:16
Il ne fait pas des maths non plus...
Vu qu'il refuse de considérer les résultats expérimentaux au profit de calculs alors il ne fait que des maths et pas de la physique. RR et RG ne se résument pas qu'à des calculs, les bases sont purement expérimentales.
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#1730

Message par curieux » 16 juin 2019, 04:54

Pancrace a écrit :
15 juin 2019, 10:41
Mais ce que je trouve douteux est lorsque tu relativises la valeur de \(\pi\) - pour ma part je ne connais aucun calcul, même en physique, où on fasse varier ce nombre.
C'est pourtant simple à comprendre, puisque Pi est un rapport entre circonférence et rayon du cercle alors C/(2 R) = Pi, je suis bien d'accord que ce nombre est une constante mais c'est sous-entendu dans un monde sans matière.
En physique on a le même problème à considérer la valeur que n'importe quel étudiant prend pour une constante : 137.035999139 la constante de structure fine, qui tend pourtant vers 128 aux hautes énergies.
Quel rapport avec la choucroute ?
C'est simple alpha = e² / (4 Pi Epsilon Hbar c)
rien que des constantes exactes et physiquement invariables, sauf ... Pi qui n'apparait ici que dans epsilon puisqu'il s'annule entre 4 pi et Hbar.
Physiquement il faut bien expliquer pourquoi la 'constante' de structure fine, qui semblait bien définie comme fondamentale, varie dans de si grandes proportions aux hautes énergies, étant donné que e, h, c ne varient pas dans ces conditions alors il ne reste plus que Pi, le seul rapport qu'on sait faire varier.
Si tu préfères, dans un monde plat c'est une constante, dans le monde où on vit c'est une variable, mais bon, ça ne m’empêche pas de dormir. :)
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#1731

Message par Cogite Stibon » 16 juin 2019, 09:52

curieux a écrit :
16 juin 2019, 04:33
Vu qu'il refuse de considérer les résultats expérimentaux au profit de calculs alors il ne fait que des maths et pas de la physique. RR et RG ne se résument pas qu'à des calculs, les bases sont purement expérimentales.
Ses calculs n'ont aucun sens mathématiquement. Il ne fait pas de physique, mais il ne fait pas de maths non plus. Il fait n'importe quoi.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#1732

Message par Pancrace » 16 juin 2019, 12:12

curieux a écrit :alpha = e² / (4 Pi Epsilon Hbar c)
rien que des constantes exactes et physiquement invariables, sauf ... Pi
Dans wikipedia "constante physique", il est indiqué que \(\alpha = \frac {e^2 \mu_0 c} {2h}\), qui ne fait donc pas intervenir directement \(\pi\), et d'autre part qu'il y a effectivement une incertitude sur \(\alpha\), mais aussi sur la charge élémentaire \(e\).

Donc désolé, mais cet exemple ne montre pas qu'il soit nécessaire de parfois faire varier \(\pi\) en physique. ;)

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#1733

Message par DictionnairErroné » 16 juin 2019, 14:07

C'est pourtant simple! :dix:
En relativité générale, Un cercle en rotation
Ayant élaboré le principe d'équivalence qui permet de comprendre qu'une accélération et la gravitation sont localement indiscernables, Einstein a montré que la gravitation impliquait une contraction des mesures à l'aide de l'expérience par la pensée suivante :

Par les mesures qu'il a faites, l'observateur tournant p > 2 pi r : à ses yeux, le cercle en rotation ne vérifie pas p = 2 pi r , propriété qui est toujours vraie dans le cadre d'un espace euclidien. Ainsi, la gravitation (ou tout phénomène équivalent) oblige l'observateur qui la subit à utiliser un espace non euclidien, un espace courbé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contracti ... n_rotation

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#1734

Message par Pancrace » 16 juin 2019, 14:50

So what ? Devoir changer de métrique (ne plus utiliser l'euclidienne, inadaptée) lorsqu'on fait de la physique théorique n'implique pas de devoir rendre \(\pi\) relatif. Dit autrement, le passage en gras "ne vérifie pas p = 2 pi r" n'est pas suivi par "on change donc pi pour que cette égalité reste vraie".

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#1735

Message par DictionnairErroné » 16 juin 2019, 15:17

En relativité générale la constante pi devient variable lorsque le cercle est en rotation, donc non applicable.

La question demeure, en mouvement la dimension de notre corps se difforme et rapetisse jusqu'à quel point? Gardons-nous la même grandeur et devenons-nous de plus en plus mince?

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#1736

Message par Raphaël » 16 juin 2019, 15:27

DictionnairErroné a écrit :
16 juin 2019, 15:17
La question demeure, en mouvement la dimension de notre corps se difforme et rapetisse jusqu'à quel point? Gardons-nous la même grandeur et devenons-nous de plus en plus mince?
La contraction se fait dans le sens du mouvement mais c'est relatif tout ça. En réalité on ne se voit pas rapetisser ou amincir.

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#1737

Message par Pancrace » 16 juin 2019, 15:50

En relativité générale la constante pi devient variable lorsque le cercle est en rotation
Source cette affirmation, stp. Pour moi la constante pi ne devient pas variable, ce sont les égalités euclidiennes qui deviennent fausses.

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#1738

Message par DictionnairErroné » 16 juin 2019, 18:59

Raphaël a écrit :
16 juin 2019, 15:27
DictionnairErroné a écrit :
16 juin 2019, 15:17
La question demeure, en mouvement la dimension de notre corps se difforme et rapetisse jusqu'à quel point? Gardons-nous la même grandeur et devenons-nous de plus en plus mince?
La contraction se fait dans le sens du mouvement mais c'est relatif tout ça. En réalité on ne se voit pas rapetisser ou amincir.
Ça commence à faire du sens ce référentiel et vecteur du mouvement. Merci. C'est l'observateur qui voit le changement de longueur.

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#1739

Message par DictionnairErroné » 16 juin 2019, 19:00

Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 15:50
Pour moi la constante pi ne devient pas variable, ce sont les égalités euclidiennes qui deviennent fausses.
C'est ça que je voulais dire.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1740

Message par curieux » 18 juin 2019, 02:35

Cogite Stibon a écrit :
16 juin 2019, 09:52
Ses calculs n'ont aucun sens mathématiquement. Il ne fait pas de physique, mais il ne fait pas de maths non plus. Il fait n'importe quoi.
En effet, ce sont ses interprétations qui font de sa thèse une foutaise.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1741

Message par curieux » 18 juin 2019, 03:03

Pancrace a écrit :
16 juin 2019, 12:12
curieux a écrit :alpha = e² / (4 Pi Epsilon Hbar c)
rien que des constantes exactes et physiquement invariables, sauf ... Pi
Dans wikipedia "constante physique", il est indiqué que \(\alpha = \frac {e^2 \mu_0 c} {2h}\), qui ne fait donc pas intervenir directement \(\pi\), et d'autre part qu'il y a effectivement une incertitude sur \(\alpha\), mais aussi sur la charge élémentaire \(e\).

Donc désolé, mais cet exemple ne montre pas qu'il soit nécessaire de parfois faire varier \(\pi\) en physique. ;)
C'est parce que tu ne considères pas la forme de mu_0, c'est homogène à 4 Pi * 10^-7, on a bien la contribution d'une valeur qui n'a pas de rapport avec une quelconque incertitude de mesure.
La 'constante' alpha est dépendante de l'énergie qui est elle-même dépendant de la masse(de l'electron), hors, sans masse on retombe dans le cas idéal de la géométrie euclidienne.

Tu disais ne pas avoir connaissance d'une méthode physique pour déterminer la valeur de Pi (si je ne m'abuse).
Il y en a une, la simulation de monte carlo.
On tire au hasard des 'flechettes' dans un cercle inscrit dans un carré, le rapport entre ce qui tombe dans le cercle et ce qui tombe dans tout le carré est égale à Pi/4. Ce n'est pas très prècis (un million de tirages n'autorisent qu'une précision à 10^-6) mais l’intérêt se constate dans le fait qu'il faut absolument faire l'expérience dans un monde plat.

Dans un univers dont la courbure dépend de la présence de matière on ne tombera jamais sur la valeur de Pi idéale puisque le rayon est plus grand que dans un monde plat sans que la circonférence change.( la surface totale ne correspond pas à la surface idéale de S=(2 * R)² sans qu'il soit possible pour l'observateur de le savoir, donc pour lui Pi est plus petit que ce qu'on lui attribut.)

Dans un univers à courbure négative (en forme de selle de cheval) c'est le contraire, la valeur de Pi serait plus grande que ce qu'on connait.

Mais bon, on s'éloigne passablement de la RR... ;)
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#1742

Message par Pancrace » 18 juin 2019, 08:18

Si, je connais quelques méthodes probabilistes qui convergent vers \(\pi\), comme aussi lancer des allumettes sur une bande de même largeur, et compter celles qui touchent ou pas un bord.
Dans un univers à courbure négative (en forme de selle de cheval) c'est le contraire, la valeur de Pi serait plus grande que ce qu'on connait.
Non je ne crois pas, je persiste à dire que dans ce genre de contexte on observe une valeur plus grande que \(\pi\), pas un \(\pi\) plus grand. Si tu veux me convaincre du contraire il faut trouver un article sérieux où il est explicitement indiqué que la valeur de \(\pi\) dépend du contexte (et non pas qu'un contexte différent va donner une valeur qui n'est pas exactement \(\pi\)).
Mais bon, on s'éloigne passablement de la RR... ;)
Oui, et le distinguo au-dessus n'est pas très important, mais je pense quand même que mieux vaut pas embrouiller les esprits en disant que \(\pi\) varie selon le contexte - les choses sont déjà bien assez compliquées comme ça...

Edit : si on a une formule euclidienne X=2Y, et qu’on s’aperçoit qu’en RR on a X=2,1Y. Est-ce que tu vas dire que 2 est un chiffre variable, ou bien que le contexte de la RR donne une constante 2,1 différente de 2 ? ;)

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#1743

Message par richard » 18 juin 2019, 11:45

Pour en revenir à la RE, cette théorie n’est valable que si l’on considère la Terre immobile: le jumeau resté sur Terre est immobile, la particule est en mouvement par rapport à un observateur immobile. On est dans un cas similaire à l’univers de Ptolémée où la Terre était immobile au centre du monde, sauf qu’elle n’est plus au centre comme on le sait.
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#1744

Message par Souris » 18 juin 2019, 12:45

Bonjour à tous,

Par suite de l’entrée en scène de Pancrace dans ce fil, j’ai voulu lui laisser la place étant donné qu’il accaparait à juste titre les ressources humaines présentes dans ce fil. Je pense qu’il y a une accalmie de ses interventions dans ce fil, je vais donc en profiter pour donner suite à mon intervention.

À partir du message 1335, je constate que la discussion a divergée et que de plus en plus on ne se comprend pas.

Je vais tenter de recentrer la discussion sur ce que je tente de faire remarquer. Pour ce faire, je vais vous présenter à nouveau mon expérience de pensée. Je l’ai adapté à vos commentaires précédents afin d’augmenter les chances que l’on se comprenne.

Je vais vous la présenter une étape à la fois afin que vous compreniez bien l’étape et pour se donner la chance d’évoluer mutuellement dans la réflexion.

But de l’expérience de pensée :
Montrer qu’il est théoriquement possible pour le contrôleur du train de s’apercevoir que le train se déplace en MRU en y faisant une expérience qui se limite à observer que de l’intérieur du train et cela sans aucune observation avec l’extérieur du train.

Contexte de l’expérience de pensée :
- Une horloge arrêtée est intégrée à la paroi avant du train;
- Une horloge arrêtée est intégrée à la paroi arrière du train;
- Lorsque le train est au repos, tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, on trouve le milieu du train entre la paroi avant et la paroi arrière et on y fait une marque;
- On trouve au milieu du train :
  • Un mécanisme qui envoie un flash simultanément vers l’avant et vers l’arrière;
  • Une horloge arrêtée. Cette horloge a un affichage (que l’on nomme AffA) qui permet d’avoir le temps que cela a pris pour le flash de partir du milieu, de se rendre à l’arrière et de revenir. Elle a aussi un autre affichage (AffD) qui permet d’avoir le temps que cela a pris pour le flash de partir du milieu, de se rendre à l’avant et de revenir;
  • Le contrôleur;
  • Deux plateformes motorisées contenant chacune une horloge arrêtée;
- Par la suite, pour le chef de gare, le train avance en MRU à une vitesse près de c;
- Le contrôleur ne sait pas s’il avance en MRU;
- Pour le contrôleur, une plateforme se déplacera en MRU à x km/h (x << c) vers l’avant, l’autre pareillement mais vers l’arrière;
- La vitesse de la lumière ne s’additionne pas à la vitesse de sa source.

Déroulement de l’expérience
1- Le contrôleur envoie simultanément, du milieu, un flash vers l’arrière et vers l’avant du train. Au même instant, l’horloge du milieu est initialisée à zéro et démarrée.
a-1-1 : Tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, le flash est envoyé du milieu du train;
a-1-2 : Tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, le flash est envoyé simultanément tant vers l’avant que vers l’arrière.

Suite dans un prochain message.

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1745

Message par thewild » 18 juin 2019, 14:11

richard a écrit :
18 juin 2019, 11:45
Pour en revenir à la RE, cette théorie n’est valable que si l’on considère la Terre immobile
C'est faux. Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Par contre on t'a donné des preuves que la RR est vraie. Mais tu préfères comme à ton habitude changer de direction une fois que tu te retrouves face au mur.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1746

Message par richard » 18 juin 2019, 14:18

N’y a-t-il pas un jumeau voyageur et un autre qui reste sur Terre?

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1747

Message par thewild » 18 juin 2019, 14:37

richard a écrit :
18 juin 2019, 14:18
N’y a-t-il pas un jumeau voyageur et un autre qui reste sur Terre?
Dans les postulats de base de la RR ? Il me semble que non.
Étant donné qu'ils sont exactement au nombre de deux, ça devrait être facile de vérifier.
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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1748

Message par ABC » 18 juin 2019, 14:49

richard a écrit :
18 juin 2019, 11:45
Pour en revenir à la RE, cette théorie n’est valable que si l’on considère la Terre immobile: le jumeau resté sur Terre est immobile.
Pour en revenir à la RE aux vieillissements différents des deux jumeaux de Langevin entre départ et retour du jumeau voyageur, le caractère plus long de la durée propre mesurée par l'horloge du jumeau terrestre par rapport à la durée propre mesurée par l'horloge du jumeau voyageur est valable à coup sûr seulement dans l'approximation où l'on considère la Terre immobile comme en mouvement inertiel : il s'agit de l'approximation selon laquelle le jumeau resté sur Terre est immobile considéré comme approximativement en mouvement inertiel.

Dans une approximation plus précise, un jumeau "voyageur" mais vraiment inertiel (contrairement au jumeau terrestre), croisant à deux moments successifs le jumeau terrestre (non inertiel en réalité) aurait, alors, au contraire, un peu plus vieilli que le jumeau terrestre.
Je te laisse en "trouver" la raison (il te "suffit" de lire mon message, mais bon...).

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1749

Message par richard » 18 juin 2019, 14:52

À thewild. Relie ce qui se dit sur cet exercice de pensée et tu verras qu’il y a jumeau qui voyage et un autre qui ne voyage pas (i.e. qui reste immobile).

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Re: Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

#1750

Message par DictionnairErroné » 18 juin 2019, 15:01

Un objet immobile ne peut exister que dans un référentiel si j'ai bien compris puisque dans l'univers tout est en mouvement.

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