Le spiritisme

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Denis
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Crois-tu au dieu de la foudre?

#51

Message par Denis » 22 juil. 2019, 23:19


Salut Cris,

Tu demandes :
Cris a écrit :
22 juil. 2019, 22:38
Pourquoi le scepticisme ne croit-il pas en l'existence des esprits?
Crois-tu à l'existence du dieu de la foudre? Je suppose que non. Pourquoi n'y crois-tu pas?

Si tu me réponds, je n'aurai pas grand chose à changer à ta réponse pour qu'elle devienne une réponse à ta question.

Pour faire une histoire courte, si je ne crois pas à l'existence d'esprits (avec une volonté, une mémoire et une danse des idées organisée sans organe pour l'organiser) c'est simplement parce que les arguments pour leur existence ne sont pas de taille contre les arguments contre.

Si, plutôt que voir ça

Image

tu vois ça

Image

tu as sérieusement besoin de lunettes mentales.

:) Denis
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Re: Le spiritisme

#52

Message par yquemener » 23 juil. 2019, 02:53

Bonjour!

OK, allons-y. Au passage, petite dose d'argument d'autorité: des mediums ont plusieurs fois confirmé mon potentiel médiumique et j'ai pratiqué la télékinésie à un niveau qui, parait-il, demande normalement dix ans de pratiques (ou 5 minutes de réflexion). Je suis un sceptique et ouvert à tout.
Cris a écrit :
20 juil. 2019, 08:39
Il n'y a rien qui ne peut pas être étudié par la méthode scientifique! Est-ce vrai?
Le domaine de la science est l'étude de ce qui «est». Si on affirme qu'une chose a une existence (objective ou subjective d'ailleurs), c'est une affirmation qui est soit vraie, soit fausse et qui peut se prouver de façon objective avec les outils scientifiques.

Le domaine le plus important qui est en dehors de la science c'est la morale, ce qui «doit être». La science peut dire quelle est la dose mortelle de chlore pour tuer 99.9% des bactéries dans une piscine, elle est impuissante à prouver qu'il «faut» faire ça.

L'existence ou la non existence des esprit est une question scientifique, et la science a tous les outils pour y répondre.
Cris a écrit :
21 juil. 2019, 07:51
La méthode scientifique est un outil puissant, mais elle a ses limites. Ces limitations sont basées sur le fait qu'une hypothèse doit être vérifiable et falsifiable et que des expériences et des observations peuvent être répétées.
Falsifiable, oui, c'est une exigence. Vérifiable, on se débrouille après avec, Certaines théories des cordes sont falsifiables mais en pratique invérifiables avec nos moyens, ça reste des théories scientifiques.

La répétabilité, par contre, c'est pas une exigence dure. Si ça l'était, l'étude des phénomènes astronomiques tels que les météores ou les bursts de quasars ne seraient pas du domaine de la science.

La répétabilité c'est un confort, car ça permet de supprimer plein de biais possibles. En l'absence de répétabilité, quand on observe un phénomène nouveau pour la science, on se doit d'éliminer toutes les hypothèse alternatives, et il y en a souvent des centaines. La répétabilité permet d'éliminer en une expérience des centaines d'hypothèses. Quand on ne peut pas répéter une expérience, les exigences demandées à une observation sont bien plus draconiennes. C'est déjà dur pour des scientifiques alors pour des mediums...
Cris a écrit :
21 juil. 2019, 12:27
Les sciences vulgaires sont basées sur les propriétés de la matière, qui
vous pouvez, à volonté, manipuler; les phénomènes qu'il produit ont des forces matérielles en tant qu'agents.
Ceux du spiritualisme ont comme agents des intelligences indépendantes, libres et non soumises à nos caprices; donc
ils échappent à nos processus et calculs de laboratoire et depuis lors, sont en dehors du domaine de la science elle-même.
La science a déjà confondu des charlatans, qui sont des "intelligences indépendantes, libres et non soumises à nos caprices; donc
ils échappent à nos processus et calculs de laboratoire". Mais c'est vrai que c'est plus exigeant. Face à une intelligence potentiellement malicieuse, il faut des conditions d'observations assez strictes. Mais la science est tout à fait capable de confondre un prestidigitateur par exemple.
Cris a écrit :
22 juil. 2019, 14:13
les expériences de mort imminente, ne seraient pas la preuve de l'existence des esprits ...?
On parle donc là de l'âme humaine (le spiritisme c'est plus large que ça). Les expériences de mort imminente (NDE) seraient une excellente preuve à une condition: que l'on ait invalidé l'hypothèse qu'elles ne sont que des expériences subjectives. Des rêves. Les preuves à l'égard des NDE est la même qu'à l'égard des rêves: revenez vous de cette expérience avec une information que vous n'aviez pas auparavant? Souvent les gens le croient, mais cette croyance ne résiste pas à l'examen.

Faites l'expérience vous même: si vous faites des rêves lucides, allez à un endroit où il y a des livres, ouvrez en un que vous ne connaissez pas ¹a une page au hasard et mémorisez le numéro de page et sa première phrase. Souvent votre cerveau va inventer un truc et vous vous réveillerez convaincu de l'avoir vécu. Allez vérifier, c'est toujours décevant.

Pour finir, je pense que vous avez perçu une forme d'hostilité de la science envers le spiritisme. C'est parce que la science s'y est intéressé, aux 18e et 19e siècle et a étudié le phénomène. Elle n'a trouvé que des charlatans, et les recettes qu'ils utilisaient continuent de faire recette aujourd'hui. On va encore utiliser le deuil d'une personne pour dire que l'oncle Théodule veut lui dire qu'il l'aime depuis l'outre-tombe et utiliser des techniques connues pour ça. La plupart des scientifiques considèrent qu'ils ont fait leur boulot, que les spiritistes doivent faire l'effort désormais de prouver qu'ils ne sont pas charlatans avant d'être pris au sérieux.

La zététique est plus patiente et propose aux tenants du paranormal de les aider à mettre en place les protocoles pour ça.

Il y a mille façons de prouver de façon rigoureuse l'existence d'un esprit. La plus directe est l'obtention/transimission d'une information cachée à l'observateur humain d'une façon qui exclue le hasard ou la devinette mais en fonction de la croyance spiritiste spécifique qui est la votre, d'autres protocoles existent.

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Re: Le spiritisme

#53

Message par Jean-Francois » 23 juil. 2019, 08:43

Cris a écrit :
22 juil. 2019, 22:38
Pourquoi le scepticisme ne croit-il pas en l'existence des esprits?
Pour ne pas répéter ce que d'autres disent, je signale que vous dites vous-même que cela prend une "méthode" particulière pour croire aux esprits. Et cette "méthode" semble basée sur l'acceptation et non la vérification. Les sceptiques ne pratiquent pas cette méthode, ils en préfèrent une plus rigoureuse.

Personne ne vous oblige à ne pas croire mais si vous vouliez convaincre les sceptiques de la réalité des esprits, il faudrait offrir des preuves obtenues avec rigueur.

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Re: Le spiritisme

#54

Message par DictionnairErroné » 23 juil. 2019, 13:54

Cris a écrit :
22 juil. 2019, 22:38
Pourquoi le scepticisme ne croit-il pas en l'existence des esprits?
Le scepticisme est une attitude que nous avons lorsque nous ne pouvons pas porter un jugement déterminant, et qui me semble provenir de l'intuition, c'est une suspension du jugement en attente de...

Je doute, je ne suis pas certain, il me manque de l'information, ça me semble faux... S'il y a continuité dans le questionnement, par exemple un esprit cartésien demandera des résultats scientifiques qu'il analysera pour former un jugement et encore là, certains demeureront sceptiques à tort ou à raison, un religieux lira la bible ou priera.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Nicolas78
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Re: Le spiritisme

#55

Message par Nicolas78 » 23 juil. 2019, 15:42

Cris a écrit :
22 juil. 2019, 22:38
Pourquoi le scepticisme ne croit-il pas en l'existence des esprits?
A tu un phénomène qui démontrerait l'existence des esprits ?
Évite les liens ou nous devons faire des recherches à ta place. Donne nous, si possible, un phénomène.
Cite le, décrit le, et source le. On le décortiquera ensemble si tu veut ;)

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Re: Le spiritisme

#56

Message par Cris » 23 juil. 2019, 21:54

Je vous suggère de parler et d’interviewer des gens qui sont des médiums et de vous rendre dans les centres spirites de vos villes ... :a2:

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Meilleur choix d'émoticône

#57

Message par Denis » 24 juil. 2019, 00:51


Salut Cris,

Tu dis :
Cris a écrit :
23 juil. 2019, 21:54
Je vous suggère de parler et d’interviewer des gens qui sont des médiums et de vous rendre dans les centres spirites de vos villes ... :a2:
Si c'est de l'humour, cette émoticône ( :lol: ) conviendrait mieux.

Et si ce n'est pas de l'humour, c'est encore plus drôle.

:) Denis

P.S. Tu ne m'as pas confirmé que tu ne croyais pas au dieu de la foudre, ni dit pourquoi tu n'y croyais pas.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le spiritisme

#58

Message par Florence » 24 juil. 2019, 01:42

Cris a écrit :
23 juil. 2019, 21:54
Je vous suggère de parler et d’interviewer des gens qui sont des médiums et de vous rendre dans les centres spirites de vos villes ... :a2:
... et si on l'a déjà fait et qu'on en est revenu non convaincu ? :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Le spiritisme

#59

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2019, 06:29

Cris a écrit :
23 juil. 2019, 21:54
Je vous suggère de parler et d’interviewer des gens qui sont des médiums
Il serait plus juste de dire "des gens qui prétendent être des médiums" ou "des gens que Cris considère être des médiums (parce qu'il croit, donc sans avoir besoin de preuves que ce sont vraiment des médiums)".

Jean-François
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Re: Le spiritisme

#60

Message par Cris » 24 juil. 2019, 06:29

A tu un phénomène qui démontrerait l'existence des esprits ?
Évite les liens ou nous devons faire des recherches à ta place. Donne nous, si possible, un phénomène.
Cite le, décrit le, et source le. On le décortiquera ensemble si tu veut ;)
Des preuves que vous pouvez trouver en interviewant ou en parlant à des médiums dans vos villes ... puis-je envoyer des liens vers des livres spirites comme preuves et des preuves ... faites une interview avec des médiums ... en connaissez-vous dans vos villes ...? merci! :a2:

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Re: Le spiritisme

#61

Message par Cris » 24 juil. 2019, 06:42

Il serait plus juste de dire "des gens qui prétendent être des médiums" ou "des gens que Cris considère être des médiums (parce qu'il croit, donc sans avoir besoin de preuves que ce sont vraiment des médiums)".

Jean-François

Comme tout respect avec ce forum ... et en disant la vérité ... Je perçois moi-même la présence d'esprits ... Je ne les vois pas et je ne les entends pas .. mais je me rends compte de leur présence ... Je suis des gars sérieux. .. Je peux envoyer des liens de livres en français ... sont les preuves que je peux vous offrir .. parce que je suis loin du Brésil ... merci! :a2:

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Re: Le spiritisme

#62

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2019, 06:45

Cris a écrit :
24 juil. 2019, 06:29
puis-je envoyer des liens vers des livres spirites comme preuves et des preuves
Si c'est pour vous borner à faire du copier-coller dont vous ne discuterez jamais, ça ne sert à rien. Vous ne nous convaincrez jamais en faisant du copier-coller de site et, comme cela ne vous conduit pas non plus à réfléchir sur ce qui motive votre croyance, personne n'y gagne quoi que ce soit.

Si vous voulez discuter d'un point précis, dans le but de vous mettre enfin à penser, pourquoi pas.

Mais il serait préférable de discuter de ce que vous connaissez, par exemple:
Je perçois moi-même la présence d'esprits ... Je ne les vois pas et je ne les entends pas .. mais je me rends compte de leur présence


Comment pouvez-vous être sûr que vous percevez la présence d'esprits si vous n'avez aucune interaction avec eux?
Je suis [un] gars sérieux
Tout le monde s'imagine ça. Mais, pour appuyer une évidence: vous ne connaissez que ce que vous connaissez. Et ce savoir est fortement teinté par une forte croyance aux esprits.

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Re: Le spiritisme

#63

Message par Cris » 24 juil. 2019, 08:17

Comment pouvez-vous être sûr que vous percevez la présence d'esprits si vous n'avez aucune interaction avec eux?
Je devrais vous parler personnellement .. le forum explique est difficile .. l'approche des esprits provoque une secousse dans mes épaules ... et cela cause aussi la chair de poule ...

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Re: Le spiritisme

#64

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2019, 08:58

Cris a écrit :
24 juil. 2019, 08:17
l'approche des esprits provoque une secousse dans mes épaules ... et cela cause aussi la chair de poule
Cette secousse et la chair de poule ne peuvent être provoqués que par les esprits, il ne peut y avoir d'autres raisons? D'ailleurs, comment savez-vous que les esprits sont capables de provoquer ce genre de réactions?

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Re: Le spiritisme

#65

Message par Cris » 24 juil. 2019, 09:07

Cette secousse et la chair de poule ne peuvent être provoqués que par les esprits, il ne peut y avoir d'autres raisons? D'ailleurs, comment savez-vous que les esprits sont capables de provoquer ce genre de réactions?
Dans le livre de médiums d'Allan Kardec, il en parle ... je ne prêche pas ... la source de preuve est dans ce livre ...https://drive.google.com/file/d/1yuokZA ... 4hBsq/view

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Re: Le spiritisme

#66

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2019, 09:54

Cris a écrit :
24 juil. 2019, 09:07
Cette secousse et la chair de poule ne peuvent être provoqués que par les esprits, il ne peut y avoir d'autres raisons? D'ailleurs, comment savez-vous que les esprits sont capables de provoquer ce genre de réactions?
Dans le livre de médiums d'Allan Kardec, il en parle
"Kardec a dit que", ça vous suffit? À ma connaissance, A. Kardec était un humain donc il pouvait se tromper. En plus, le livre date de 1861. Nos connaissances dans les domaines de la psychologie (dont l'auto-persuasion associée à la croyance), des neurosciences (qui rendent peu crédibles les histoires d'esprits), et de la fraude ont beaucoup progressé depuis plus de 155 ans.

Est-ce que vous connaissez l'ex-médium Lamar Keene? Vous devriez vous intéresser au livre qu'il a signé: "The psychic Mafia" (1976). Il y révèle comment fasciner les croyants aux esprits avec des trucs. Notez que ce n'est pas un livre véritablement sceptique*.

Jean-François

* Vous ne risquez pas d'être (totalement) contaminé par le doute :D
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Re: Le spiritisme

#67

Message par Nicolas78 » 24 juil. 2019, 10:24

Cris a écrit :
24 juil. 2019, 06:29
A tu un phénomène qui démontrerait l'existence des esprits ?
Évite les liens ou nous devons faire des recherches à ta place. Donne nous, si possible, un phénomène.
Cite le, décrit le, et source le. On le décortiquera ensemble si tu veut ;)
Des preuves que vous pouvez trouver en interviewant ou en parlant à des médiums dans vos villes ... puis-je envoyer des liens vers des livres spirites comme preuves et des preuves ... faites une interview avec des médiums ... en connaissez-vous dans vos villes ...? merci! :a2:
Ton lien ne fonctionne pas...
Peut importe, au delà de toute considérations a la méthode scientifique, croire sur parole n’est pas une chose raisonnable...
Pas besoin d’être un sceptique scientifique pour cela...
Si je te dit que tu me doit de l´argent, comment va tu le prendre ? Et comment prouver que tu ne me doit rien ?

En attendant tu peut décrire une situation de spiritisme ici...
Sauf si tu ne veux pas en parler et que tu te fiche en réalité de tes questions sur les sceptiques ?

Critiquer le scepticisme est une chose, et pour certains sceptiques c’est même parfois tout à fait louable. Mais cela ne nous dira rien sur le spiritisme. Pour parler spiritisme il faut parler...spiritisme...

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Re: Le spiritisme

#68

Message par Cris » 24 juil. 2019, 12:01

Je vais rechercher à ce sujet ... merci!

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Re: Le spiritisme

#69

Message par Cris » 24 juil. 2019, 15:02

Certains domaines de la science (par exemple, la physique quantique) sont basés sur des théories qui reposent uniquement sur la conclusion logique de diverses théories et sur quelques expériences, car il existe une limite technologique à la preuve empirique de certaines hypothèses.
De toute évidence, la méthode scientifique est un outil puissant, mais elle a ses limites. Ces limitations sont basées sur le fait qu'une hypothèse doit être vérifiable et falsifiable et que des expériences et des observations peuvent être répétées. Cela met certains sujets hors de la portée de la méthode scientifique. La science ne peut pas encore prouver l'existence d'esprits!
Comme tout respect pour le scepticisme ... dans le futur, la science prouvera l'existence d'esprits !! merci! :D

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Re: Le spiritisme

#70

Message par Mirages » 24 juil. 2019, 15:28

Il faut bien avoir conscience que ce genre d'argumentaire est susceptible de convaincre certaines personnes :|
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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Re: Le spiritisme

#71

Message par Wooden Ali » 24 juil. 2019, 15:53

Cris a écrit :Comme tout respect pour le scepticisme ... dans le futur, la science prouvera l'existence d'esprits !! merci! :D
Avec cette phrase, tu affirmes que tous les rêves les plus fous deviendront vérités scientifiques dans le futur ! Il suffit d'attendre !

Te rends-tu compte de l'absurdité de cette allégation ? Elle n'a de chance de convaincre que les croyants persuadés qu'ils ont raison. Pour les autres, sains d'esprit, aucune chance !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Le spiritisme

#72

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2019, 15:58

Cris a écrit :
24 juil. 2019, 15:02
De toute évidence, la méthode scientifique est un outil puissant, mais elle a ses limites
Les limites de la science sont au coeur de sa "puissance": on ne peut pas dire n'importe quoi en science. De plus, en science, on se base sur ce qui est démontré pour, lentement, apporter de nouvelles connaissances. Ça évite (autant qu'humainement possible) de prendre ses désirs pour la réalité.

Dans le cas des méthodes "alternatives" que vous ne nommez pas et décrivez encore moins, les seules limites sont souvent l'ambigüité (l'obscurité des propos) et l'imagination. Sauf que c'est une faiblesse car cela conduit régulièrement à ne pas trop savoir si ce qu'on dit est vrai ou pas. Lorsqu'on croit, on accepte que ce en quoi on croit est vrai même si ce n'est pas démontré (et souvent pas démontrable). Cela conduit à des affirmations comme:
La science ne peut pas encore prouver l'existence d'esprits!
C'est présupposer que les esprits existent et que la science devra prouver cette existence. C'est une manière assez peu logique d'aborder le problème qui est assez courante chez les croyants.
dans le futur, la science prouvera l'existence d'esprits !
Ou elle montrera que vous n'êtes pas devin :D

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Re: Le spiritisme

#73

Message par Cris » 24 juil. 2019, 16:45

Des caméras de sécurité dans un hôpital chinois capturent le moment exact où une âme quitte le corps https://www.youtube.com/watch?v=AB5IbSfpQrU

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Re: Le spiritisme

#74

Message par Denis » 24 juil. 2019, 16:53


Salut Cris,

Tu dis :
Cris a écrit :
24 juil. 2019, 16:45
Des caméras de sécurité dans un hôpital chinois capturent le moment exact où une âme quitte le corps https://www.youtube.com/watch?v=AB5IbSfpQrU
Si tu souhaites être pris au sérieux, il faudrait éviter de poster des niaiseries pareilles.

:roll: Denis
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Re: Le spiritisme

#75

Message par Jean-Francois » 24 juil. 2019, 17:24

Cris a écrit :
24 juil. 2019, 16:45
Des caméras de sécurité dans un hôpital chinois capturent le moment exact où une âme quitte le corps
Vous connaissez le nom de l'hôpital? Un hôpital qui offre des chambres à un lit aussi vastes, ça doit pas être courant.

Autrement: vous pensez qu'un esprit (ou âme) c'est suffisamment matériel pour être capté sur vidéo? Si oui, comment ça se fait que personne n'observe de tels "départs" avec les yeux? (Je vais laisser de côté la question: par quel mécanisme l'esprit se détache-t-il s'il est à peine moins matériel que le corps.) Et où va la forme d'après vous? (celle-ci donne un peu l'impression de se diriger vers la porte mais, plus probablement, monte vers le plafond: pourquoi... parce qu'elle va au "ciel"?)

Par curiosité, vous ne pensez pas du tout que ça pourrait être un fake?

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