Mentalisme et signes astrologiques

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Pancrace
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#51

Message par Pancrace » 13 août 2019, 16:32

Absolument tout le monde qui regarde un peu attentivement cette vidéo sait qu'Olicard dessine son gsm avant que le médecin ne dessine le sien [...] Et je veux bien admettre qu'il ne s'agit pas de "techniques mentales"
Ah bon, il fait comment pour deviner alors ?

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Cadenas
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#52

Message par Cadenas » 13 août 2019, 17:04

Plusieurs méthodes ont pu être utilisées. La plus probable est certainement du "framing". Dans ce cas le plus gros mensonge d'Olicard serait de dire que ce n'était "pas prévu". C'est probablement prévu d'avance, et ils en ont parlé avant pour préparer la séquence. Le médecin n'a pas besoin d'être complice d'ailleurs. La préparation a pu avoir comme prétexte une répétition technique. Le mentaliste va alors, hors caméra, préciser sous forme de consignes, le type d'objet auquel la personne doit penser. Si c'est bien fait, les consignes paraîtront suffisamment larges et vagues pour laisser le choix alors qu'elles restreignent en fait beaucoup les choix possibles.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#53

Message par Dany » 13 août 2019, 17:17

Cadenas a écrit :
13 août 2019, 17:04
Plusieurs méthodes ont pu être utilisées. La plus probable est certainement du "framing". Dans ce cas le plus gros mensonge d'Olicard serait de dire que ce n'était "pas prévu". C'est probablement prévu d'avance, et ils en ont parlé avant pour préparer la séquence. Le médecin n'a pas besoin d'être complice d'ailleurs. La préparation a pu avoir comme prétexte une répétition technique. Le mentaliste va alors, hors caméra, préciser sous forme de consignes, le type d'objet auquel la personne doit penser. Si c'est bien fait, les consignes paraîtront suffisamment larges et vagues pour laisser le choix alors qu'elles restreignent en fait beaucoup les choix possibles.
Bon, le médecin est donc complice, selon toi. Mais je ne vois pas très bien comment il pourrait être complice sans avoir besoin d'être complice. Qu'est ce que c'est que ce raisonnement bizarre ? S'ils s'arrangent entre eux en quoi que ce soit, ben le médecin est complice...

C'est un peu court, je trouve, mais on ne peut évidemment rien répondre à ça. Et, par curiosité, c'est quoi, les autres méthodes qui ont pu être utilisées ?

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Nicolas78
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#54

Message par Nicolas78 » 13 août 2019, 17:31

Concernant le fait de "deviner" un dessin, ça me choque moins.
Ça pourrait être une forme de cold-reading, lecture des micro-mouvements (mains + pupille), ou même de la manipulation dans le sens de la suggestion...
La suggestion peut être efficace, il me semble que cela à même des possibles applications en neuromarketing... (faudrait que je retrouve la source).
Evidemment, ya aussi les hypothèses plus simples à réaliser en live, car qui donne toujours un bon résultat : préparation à l'avance, un complice dans le public qui donne l'info, un jeu de miroirs ou de reflet bien placé, et surement pleins d'autres astuces pas très connues si on est pas du milieu, etc.

Mais tout cela n'a RIEN à voir avec le fait de deviner un signe astrologique.
Je doute qu'on puisse suggérer à quelqu'un une date de naissance à la qu'elle cette personne n'est pas née... (si elle est dans un état normal en tout cas).
Pour moi, il y à un monde entre "deviner" un dessin et 5 signes astrologiques d'affilés sans poser de questions...

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#55

Message par Cadenas » 13 août 2019, 17:33

Complice n'est pas le mot que j'aurai du utiliser. C'est l'idée de préparation qui est importante. Je vais volontairement utiliser une façon simpliste de le dire, mais c'est pour donner une idée.
Off caméra, l'animatrice, le médecin et le mentaliste se mettent d'accord sur le principe d'un défi. La réalisation va demander à répéter/planifier la séquence (c'est normal en télé, pour savoir où mettre ou ne pas mettre des caméras). Donc le mentaliste donne ses consignes "vous allez penser à un objet, de petite taille, qui pourrait tenir dans la main, quelque chose que vous utilisez tous les jours. Ça pourrait être une fourchette ou une cuillère par exemple... Évidemment, ne choisissez pas ça, ça serait trop facile." Voilà comment en quelques phrases, je viens de réduire significativement les choses que la personne peut choisir. Ensuite, quelques déductions, ce ne sera pas un peigne si la personne est chauve, un rasoir si c'est un barbu, etc... Bien fait on peut sérieusement limiter les choix sans que ça paraisse. On peut aussi orienter vers des objets qui ont la même forme (un pneu, une beigne, ou une assiette, dessiné de façon stylisé ça peut se ressembler).

Évidemment on peut toujours aussi faire l'hypothèse que le médecin est un vrai complice.

Il existe d'autres techniques, mais je ne les connais pas toutes, et la puissante corporation des magiciens aurait tôt fait de me trouver si je dévoilais tous leurs secrets. :a2:

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#56

Message par Dany » 13 août 2019, 18:04

Nicolas78 a écrit :Concernant le fait de "deviner" un dessin, ça me choque moins.
...Pour moi, il y à un monde entre "deviner" un dessin et 5 signes astrologiques d'affilés sans poser de questions...
Intéressant, ça. Pour Pancrace, deviner le dessin c'est encore plus balèze.
Sinon, "sans poser de questions" pas vraiment. Il discute un peu avec les gens. Par exemple, pour Paquo, il lui demande d'abord s'il est né la deuxième partie de l'année…

Mais je suis de l'avis de Pancrace, le téléphone est plus difficile à encaisser. Et surtout, ce n'est pas du cold reading.
Le médecin (Jimmy) étant en fait un chroniqueur habituel de l'émission, il est probable qu'il joue le jeu complaisamment, dans l'intérêt de l'émission. Il serait donc complice.
Puisque Olicard ne passe que dix minutes à l'antenne, s'il ratait complètement son unique truc ce serait un peu vain question intérêt du public.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#57

Message par Pancrace » 13 août 2019, 18:14

Commentaire d'après spectacle :

"Il a du talent mais ça m’a un peu refroidi quand j’ai su pour le carnet truqué"

Et un peu plus bas une photo de Olicard avec le carnet truqué HPAD d'Henri Beaumont, t'en as pour ~60€ + le prix des recharges.

https://twitter.com/Owpeth/status/975121523248943105

Olicard utilise donc un carnet truqué en spectacle, il refile aussi un carnet au médecin, et on voudrait nous faire croire qu'il est pas truqué ? :lol:

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#58

Message par Nicolas78 » 13 août 2019, 18:24

Sinon Dany,

Comparer des évidences testables et bien admises comme le fait que certains zikos ou dessinateurs puissent être géniaux et retranscrire des choses complexes de tète.... avec le fait de croire un Youtubeur qui devine des signes astro, ne me parait pas si pertinent...Ça n'a pas vraiment de rapport et surtout le contexte n'a rien à voir. D'autant plus que même si c’était possible de le faire, rien ne dit qu'Olicard puisse le faire :
Le fait qu'une chose soit possible ne veut pas dire que celui qui la réalise triche ou ne triche pas...
Je peut très bien triché au poker et gagner...Cela ne veut pas dire qu'il est impossible de gagner au poker sans tricher...

Donc merci Dany (de prendre les gens pour des débiles en fait :lol: ), mais je sais que des choses que je ne comprend pas (et ne sais pas faire) puisse exister quand même :| ...C’est le cas des exemples d’ont tu parle et que je plussois (zikos et dessinateurs géniaux : je ne sais PAS comment ils font et ne sais pas le faire, mais j'admet leurs dons). Mais aussi de pleins d’autres trucs.
Par exemple je ne comprend pas et ne sais pas comment Copperfield pénètre et « vole » dans une boite fermée avec des câbles, sans coupures vidéo...mais je l'admet volontiers... Il y à un trucage, et il ne vole pas vraiment...
Pareil, en fait, pour une majorité des techniques de mentalisme que je ne connait pas et ne comprend pas. Mais ça existe.
Mais ici, concernant les signes astros, je m’interroge... Puisque même si on ne sais pas ce qu'il utilise comme methode, on est loin de se dire si oui ou non voler c'est possible, ou lire un dessins sur un feuille est possible. La, on est dans des hypothèses totalement floues...Et t'u l'admet toi-même : rien ne vient supporter cette possibilité qui soit connus, et dans ce qui n'est pas connue on ne peut pas hypothéquer, or, tu le fait...Et même pire : tu affirme...

En fait, tu semble ne pas accepter que, possiblement, Olicard manipule sont auditoire... Cette hypothèse, pour toi, n'est pas bonne.
Perso j’en sais rien... j’admet aimer l’hypothèse de l’influence culturelle des stéréotypes :a1: ...mais apparemment ce qui est dit dans ton propre lien c'est que cela ne fonctionne que sur ceux qui y crois et qui s´informent des signes astros... (ce qui est déjà asses dingue, mais j'accepte sans pb même si je comprend pas comment !).

Ici tu part donc des principes que, soit et/ou :
- Olicard est sincère et ne triche pas
- qu’il n’y à pas de biais de sélection lié au format de la vidéo pouvant expliquer le résultat
- que les 5 participants croient en leurs signe astro ou s´informent dessus et que donc Olicard peut le lire
- qu'il est possible de connaitre le signe astro de quelqu’un, même si il n'y crois pas et n'y connait rien, par stéréotype culturel
- que le hasard serait d'environ 50% avec 5 candidats et approximativement 12 signes astrologiques

Mais en vrai, tu n'en sais rien non-plus de tout cas...Ca m’étonne de te voir prendre ta posture actuelle avec autant d'entrain alors que « tu n’en sais rien ».
Ça m’étonne encore plus quand on sais que tu est le premier à dire « t’en sais rien » au autres... (souvent a raison ceci-dit ;) )...

Sachant cela, je doute sincèrement de la rationalité de ton approche actuelle, puisque tu ne sais RIEN des 4 points cités plus haut, tout en rentrant dans une posture qui est clairement basées sur un ou plusieurs de ces 4 points...Mais tu te permet de dire aux autres qu'ils n'en savent rien non-plus quand, eux, ils entrent dans une posture aussi...

L’argument du rêve lucide VS les sceptiques est aussi asses discutable...
Combien de sceptiques niait les rêves lucides dans ton échange avec eux ? Deux ou trois ? ... Tu t'attend à ce que tout les sceptiques de la planète soit des gens forcement impartiale toi ?
L’existence des rêves lucides était asses bien admis, même avant que cela ne devienne une hypothèse testée en labo... Ca à ensuite été testé et démontrée très tardivement, dans les années 60 il me semble (ce qui effectivement impose de prendre un certains recul sur la "posture scéptique par défaut", que j’appellerais le "doute auto-convaincu", et qui s'avère donc pas forcement fiable si les hypothèses les plus complexes sont rejetées automatiquement...La dessus on se rejoint à 100%...Les différentes approches de tout les sceptiques ne sont pas toutes fiables !).
Sauf que même si c’était pas démontrée en labo (les rêves lucides) on ne nage pas dans le même bain que lire les signes astro.
La on parle de deviner des signes astrologique...pas un dessin sur une feuille, pas un métiers, ni une pensée simple (comme un mot suggéré et qui vient dans un contexte précis), ou le fait qu'il existe des rêves un peut particulier mais qui demeurent des rêves...
On parle bien de lire un signe astrologique qui transpirerait d’une personne...

Donc les hypothèses sont simples en fait :

1) Olicard n’est pas si honnête qu’il en a l’air et il triche et/ou produit des vidéos trop courtes pour pouvoir écarter des bons gros biais de sélections (qui de toute façon sont inévitables sur des formats vidéos montés aussi courts, d'ont on ne voit RIEN de la préparation et des coulisses pour couronner le tout...). On peut aussi parler d'un biais de représentativité dans la sélection des candidats, critères de sélection des candidats d'ont on ne sais RIEN.

2) Les 5 personnes croyait en leurs signes astrologique : et pour cela il existe apparemment des études qui appuient le fait que ces croyances influencent le comportement ! (mais même, 5 réussites sur 5 c’est sacrément beau-gosse, même avec ce savoir)

3) Les 5 personnes ne croyait pas nécessairement en leurs signes astro, et il faudrait se renseigner sur l’existence d’une influence sociale vaste des stéréotypes caractérisés pas les signes astrologiques dans la culture. Je ne rejette pas cette hypothèse, elle ne me parait pas extra-ordinaire. Mais rien ne l'appuie jusqu’à présent dans nos récentes discussions...

4) Le hasard a donné 100% de réussite a Olicard (ce qui sur 5 personne n’est peut-être pas aussi fou que je ne le pense...Mais je ne suis pas statisticien, je le répète).

Il reste ensuite les hypothèses extra-ordinaires, mais on s’en tape puisque l'ont est tous d’accord pour dire que lire dans les pensées et y voir une date d’anniversaire sans demander + l’astrologie, c’est probablement du bullshit.
Dernière modification par Nicolas78 le 13 août 2019, 18:41, modifié 1 fois.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#59

Message par Nicolas78 » 13 août 2019, 18:27

Dany a écrit :Intéressant, ça. Pour Pancrace, deviner le dessin c'est encore plus balèze.
Sinon, "sans poser de questions" pas vraiment. Il discute un peu avec les gens. Par exemple, pour Paquo, il lui demande d'abord s'il est né la deuxième partie de l'année…
Surement pour faire diversion...Ça lui laisse 6 possibilitées...au lieu de 12, l'avantage acquis suite à une question de ce genre est très faible etant donné le contexte de lecture de 5 personnes. L’acquis est éventuellement celui de ne pas attirer trop les soupesons pourquoi pas ?... Et il gagne sur 5 personnes qui on chacune 12 signes possibles (donc une, 6 en fait)... En seulement 5 essais...
C'est pas fort. C'est très très fort.
Mais je suis de l'avis de Pancrace, le téléphone est plus difficile à encaisser. Et surtout, ce n'est pas du cold reading.
Le médecin (Jimmy) étant en fait un chroniqueur habituel de l'émission, il est probable qu'il joue le jeu complaisamment, dans l'intérêt de l'émission. Il serait donc complice.
Puisque Olicard ne passe que dix minutes à l'antenne, s'il ratait complètement son unique truc ce serait un peu vain question intérêt du public.
On est bien d'accord...
D'autant plus qu'Olicard à fait une vidéo sur ce moment TV. Et il passe surtout sont temps a essayer de faire passer le fait qu'il à eu "vraiment trop peur de se foirer"... Ce mec est très peureux et passe bcp de temps à relativiser ces propres résultats pour une personne qui à un taux de succès aussi balèze... (surtout si on considère que les vidéos ou il dit "se tromper", ne sont pas vraiment des grosses erreurs... :lol: ).

PS : désolé pour mon gros pavé plus haut ! Mais je comprend pas trop ta posture pour le coup...
Je ne rejette pas les 4 hypothèses que j'ai (j'en privilégie une, la triche, et la deuxième [stéréotype culturel], dans mon esprit, lui colle au train). Mais tu semble déjà avoir choisis de ton coté, pour toi Olicard est clean...Je trouvais asses étonnant de te voir reprocher un scepticisme bancale aux autres quand le tien est tout autant discutable au même moment...Puisque tu ne sais pas plus de chose que nous sur Olicard et ses methodes en off, ni sur la possibilité de lire les signes astro...
Dernière modification par Nicolas78 le 13 août 2019, 18:36, modifié 1 fois.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#60

Message par Dany » 13 août 2019, 18:35

Pancrace a écrit :
13 août 2019, 18:14
Commentaire d'après spectacle :

"Il a du talent mais ça m’a un peu refroidi quand j’ai su pour le carnet truqué"

Et un peu plus bas une photo de Olicard avec le carnet truqué HPAD d'Henri Beaumont, t'en as pour ~60€ + le prix des recharges.

https://twitter.com/Owpeth/status/975121523248943105

Olicard utilise donc un carnet truqué en spectacle, il refile aussi un carnet au médecin, et on voudrait nous faire croire qu'il est pas truqué ? :lol:
Mais tu déconnes complètement avec ton carnet, c'est une psychose. Ce sont des commentaires de n'importe qui que tu donnes là...

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#61

Message par Nicolas78 » 13 août 2019, 18:39

Dany a écrit :
13 août 2019, 18:35
Pancrace a écrit :
13 août 2019, 18:14
Commentaire d'après spectacle :

"Il a du talent mais ça m’a un peu refroidi quand j’ai su pour le carnet truqué"

Et un peu plus bas une photo de Olicard avec le carnet truqué HPAD d'Henri Beaumont, t'en as pour ~60€ + le prix des recharges.

https://twitter.com/Owpeth/status/975121523248943105

Olicard utilise donc un carnet truqué en spectacle, il refile aussi un carnet au médecin, et on voudrait nous faire croire qu'il est pas truqué ? :lol:
Mais tu déconnes complètement avec ton carnet, c'est une psychose. Ce sont des commentaires de n'importe qui que tu donnes là...
Tu à raison Dany ! On ne sais pas si il utilise cela.
N'importe qui sur Twitter peu dire n'importe quoi, pour vouloir faire chier Olicard, ou tout autre raison.

Mais le fait que ça existe quand même (comme techno) implique qu'il puisse l'avoir fait... Et ça implique que c'est aussi une hypothèse non seulement réaliste, mais du coup extrêmement simple...

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#62

Message par Pancrace » 13 août 2019, 18:56

Mais le fait que ça existe quand même (comme techno) implique qu'il puisse l'avoir fait...
C'est d''autant plus crédible qu'on voit une photo de lui avec le carnet truqué HPAD en main !

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#63

Message par Nicolas78 » 13 août 2019, 19:07

Oui...C'est presque aussi évident qu'une fin de partie de Cluedo :lol:

Après, ça ne dit rien sur les signes astro tout ça ! Et sur les différentes hypothèses d'ont je parlais, et que Dany kiff grave :a2: ...
Tien par exemple, pense tu qu'il est possible d'optimiser ces chances de réussir à trouver le bon prénom (edit : par rapport à un nom/stéréotype que tu connait déjà) d'une personne inconnue juste en s'inspirant de sont visage ?
Dernière modification par Nicolas78 le 13 août 2019, 19:24, modifié 1 fois.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#64

Message par Dany » 13 août 2019, 19:15

Nicolas78 a écrit :pour toi Olicard est clean…
Sur ta vidéo de cold reading, oui.
Mais d'une manière générale, il est clean. Pour quelqu'un qui a vu un maximum de ses vidéos, on voit qu'il annonce la couleur : en spectacle et en TV, tous les coups sont permis. Il le dit et il le répète. Il veut du 100% et il sécurise tous ses tours pour les avoir.
Mais ses vidéos didactiques sont réellement didactiques, basées sur des moyens mnémotechniques, sur la lecture du comportement, le cold reading, la lectures des micro expressions, les casses têtes, la détection des mensonges, les particularités mathématiques, etc.
Nicolas78 a écrit :Je trouvais asses étonnant de te voir reprocher un scepticisme bancale aux autres quand le tien est tout autant discutable
Pas vraiment. Je reproche à Pancrace son histoire de carnet. Ca, pour être bancal, c'est bancal. Je lui reproche aussi, ainsi qu'à thewild, leur posture sceptique simpliste concernant le cold reading.
Nicolas78 a écrit :Mais le fait que ça existe quand même (comme techno) implique qu'il puisse l'avoir fait... Et ça implique que c'est aussi une hypothèse non seulement réaliste, mais du coup extrêmement simple...
Mais non, ce carnet (qu'on vend dans le commerce de l'illusionnisme) ne transmet rien. Il ne peut pas expliquer, en aucune manière, le tour avec le médecin. Faut quand même un petit peu regarder, sur la vidéo de promotion, ce que ce carnet peut faire (et ne peut pas faire) et comprendre le principe. ("oui, mais c'est un plus perfectionné !", qu'y dit, Pancrace :a2:)

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#65

Message par Nicolas78 » 13 août 2019, 19:19

Ok ! :a1:

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#66

Message par Pancrace » 13 août 2019, 19:38

("oui, mais c'est un plus perfectionné !", qu'y dit, Pancrace :a2:)
Exactement, comme dans la vidéo de Copperfield que j'ai linké plus haut. Elle montre que 2 "carnets" peuvent "communiquer" à distance, de façon invisible aux spectateurs.

Mais bon, comme tu as reconnu qu’il n’y a pas de cold reading dans la vidéo avec le médecin, donc que c’est un simple tour de prestidigitation, pour moi le débat est clos. Prouver exactement quel truc a été utilisé est difficile, voire impossible. Pas mal d’indices vont vers le carnet, mais même si c’est pas ça, le fait demeure que Olicart a cherché à nous embrouiller grave – pas tip top comme mentalité pour un mentaliste !

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#67

Message par jean7 » 13 août 2019, 19:47

Dany a écrit :
13 août 2019, 06:37
jean7 a écrit :
13 août 2019, 02:22
J'ai pas vu la vidéo, mais est-ce qu'il n'aurait pas tout bêtement évité de mettre en ligne les vidéos où il n'en a deviné que 1/5 ?C'est le problème habituel des vidéos-preuve de quoi que ce soit on the web...
C'est inutile qu'il perde son temps avec ça, il poste quasiment 1 vidéo par jour.
ben justement.
s'il poste si souvent, c'est plus facile de mettre en ligne ce qui a bien marché...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#68

Message par Dany » 13 août 2019, 20:08

Pancrace a écrit :Mais bon, comme tu as reconnu qu’il n’y a pas de cold reading dans la vidéo avec le médecin
Disons que ça sort pas mal de la définition du cold reading, puisque la lecture à froid, c'est recueillir des informations sur quelqu'un par son attitude, par ce qu'il dit, par son habillement, etc., mais pas deviner un objet auquel quelqu'un pense sur le moment. C'est encore plus hasardeux. Il n'y a aucune charge émotionnelle dans l'image d'un gsm, rien qu'on puisse externaliser.
Et de plus, Olicard dit bien qu'il emploie des techniques d'illusionnisme à la TV et en spectacle, donc…
Pancrace a écrit :le fait demeure que Olicart a cherché à nous embrouiller grave – pas tip top comme mentalité pour un mentaliste !
C'est plutôt ridicule comme remarque. Olicard est tout à fait dans la ligne de la définition d'un mentaliste :
Wkipedia a écrit :Le mentalisme est un art du spectacle qui consiste à présenter des performances, sur les thèmes de l'étrange et les facultés mentales. Les mentalistes utilisent différentes techniques. Entre autres :
la psychologie : déduction avec la lecture à froid, intuition, équivoque ;
la suggestion : hypnose ;
le développement de la mémoire : mnémotechnie, calcul rapide ;
l'illusion : prestidigitation, manipulation, magie mentale.

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Vathar
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#69

Message par Vathar » 14 août 2019, 04:34

Nicolas78 a écrit :
13 août 2019, 17:31
Concernant le fait de "deviner" un dessin, ça me choque moins.
Ça pourrait être une forme de cold-reading, lecture des micro-mouvements (mains + pupille), ou même de la manipulation dans le sens de la suggestion...
Hautement improbable, et c'est tomber dans le piège tendu par l'artiste. Sérieusement, l'habillage "mentaliste" est juste une présentation, une enrobage. Le fond reste de la prestidigitation classique. On a eu une vieille vidéo de Copperfield qui devine un graphe sur un mur sur une "prémonition" postée ici. Tu ne cherches pas un instant à expliquer le tour en validant l’hypothèse "prémonition"? Et pourtant, quand un artiste prétend être "mentaliste", tout le monde avance les mots magiques mal compris tels que "cold reading", "micro gestes" comme si ça expliquait tout. Dans les deux cas, il y a un truc, matériel et efficace à 100%, et il est hautement improbable qu'il soit lié à des trucs aussi faillibles que la lecture d'expressions ou quoi que ce soit
Mais tout cela n'a RIEN à voir avec le fait de deviner un signe astrologique.
Je doute qu'on puisse suggérer à quelqu'un une date de naissance à la qu'elle cette personne n'est pas née... (si elle est dans un état normal en tout cas).
Pour moi, il y à un monde entre "deviner" un dessin et 5 signes astrologiques d'affilés sans poser de questions...
Tout pareil que ci-dessus. Les magiciens qui devinent des trucs de manière improbable, ça n'a pas attendu l’avènement de la PNL. Avant, ils appelaient ça de la télépathie, mais comme plus personne n'y croit, ils ont trouvé un nouveau truc à la mode pour divertir.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#70

Message par Dany » 14 août 2019, 07:10

Nicolas78 a écrit :Donc les hypothèses sont simples en fait :

1) Olicard n’est pas si honnête qu’il en a l’air et il triche et/ou produit des vidéos trop courtes pour pouvoir écarter des bons gros biais de sélections (qui de toute façon sont inévitables sur des formats vidéos montés aussi courts, d'ont on ne voit RIEN de la préparation et des coulisses pour couronner le tout...). On peut aussi parler d'un biais de représentativité dans la sélection des candidats, critères de sélection des candidats d'ont on ne sais RIEN.

2) Les 5 personnes croyait en leurs signes astrologique : et pour cela il existe apparemment des études qui appuient le fait que ces croyances influencent le comportement ! (mais même, 5 réussites sur 5 c’est sacrément beau-gosse, même avec ce savoir)

3) Les 5 personnes ne croyait pas nécessairement en leurs signes astro, et il faudrait se renseigner sur l’existence d’une influence sociale vaste des stéréotypes caractérisés pas les signes astrologiques dans la culture. Je ne rejette pas cette hypothèse, elle ne me parait pas extra-ordinaire. Mais rien ne l'appuie jusqu’à présent dans nos récentes discussions...

4) Le hasard a donné 100% de réussite a Olicard (ce qui sur 5 personne n’est peut-être pas aussi fou que je ne le pense...Mais je ne suis pas statisticien, je le répète).
Tu oublies une hypothèse : l'hypothèse composite.

Tu admets bien que les croyances influencent le comportement ? Tu admets aussi que certaines personnes entrainées peuvent dans une certaine mesure tirer des conclusions de ce comportement ? Et bien, la chance a fait le reste (5 personnes, ce n'est pas énorme non plus).

Je rappelle qu'on parle ici de la vidéo que tu présentes sur ton premier post de l'enfilade, précisément. Il est inutile d'extrapoler et de conclure que je soutiendrais que Olicard est capable de trouver 100% des signes astrologiques par cold reading. Quand il le fait sur scène, il utilise une technique de trucage usuelle.

Mais je soutiens effectivement que cette vidéo est relativement * sincère. Et que là, Olicard fait juste ce qu'il prétend faire, du cold reading.
* Je pense que la discussion a été plus longue, avec des coupures au montage.

Nicolas78 a écrit :
Dany a écrit :Intéressant, ça. Pour Pancrace, deviner le dessin c'est encore plus balèze.
Sinon, "sans poser de questions" pas vraiment. Il discute un peu avec les gens. Par exemple, pour Paquo, il lui demande d'abord s'il est né la deuxième partie de l'année…
Surement pour faire diversion...Ça lui laisse 6 possibilitées...au lieu de 12
Ben oui, mais c'est justement ça du cold reading.

Nicolas78 a écrit :Ici tu part donc des principes que, soit et/ou :
- Olicard est sincère et ne triche pas
Sur cette vidéo précise, plutôt sincère, oui. Et il a fait ça à la volée, ce n'est pas un besogneux : on a sélectionné les personnes pour lui, il est arrivé, il a fait son taf et il est parti en vitesse faire autre chose (en représentation par exemple) en laissant le montage à quelqu'un d'autre.
- qu’il n’y à pas de biais de sélection lié au format de la vidéo pouvant expliquer le résultat
Il y a un certain biais de sélection. Le montage raccourci les échanges et met Olicard au maximum en valeur. Un musicien fait comme ça aussi en studio, par exemple (et entre parenthèse, personne ne viendrait se scandaliser qu'il "triche").
- que les 5 participants croient en leurs signe astro ou s´informent dessus et que donc Olicard peut le lire
Oui, dans une certaine mesure. C'est une qualité du cold reading.
- qu'il est possible de connaitre le signe astro de quelqu’un, même si il n'y crois pas et n'y connait rien, par stéréotype culturel
Oui, "il est possible". Je connais les stéréotypes de mon signe et toi aussi. Rien ne te dis que tu ne reproduis pas à ton corps défendant certains stéréotypes de la Balance (simplement par exemple, hein).
- que le hasard serait d'environ 50% avec 5 candidats et approximativement 12 signes astrologiques
Non, les probabilités sont de 1/12/5, c'est 1,7 sur 100. J'estime que le cold reading peut déduire le signe astrologique aux environs de 50% des gens. Ce qui est largement insuffisant pour en faire un 100% sur scène, mais ce qui est plausible dans le cadre de cette vidéo (avec quand même ici un petit coup de pouce de la part de la chance)

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Nicolas78
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#71

Message par Nicolas78 » 15 août 2019, 09:37

Je suis d’accord avec vous tous c’est ca le problème. D’ou mon post initiale.
Je garde mon doute. J’ai une préférence pour l’approche de Vathar car les mentalistes se doivent d’avoir des techniques extrêmement fiables en cas de besoins (donc des techniques de prestidigitations, des technologies et de la technique)...

Mais ca ne dit pas que le cold-reading ou la lecture des micros-expressions soit fausses...
D’ailleurs l’humain sais lire les micros expressions. C’est démontrée.
Et je ne doute pas trop qu’un entraînement suffisant permet de fortement améliorer sa perspicacité. Ce qui n’est pas démontrée c’est que cette lecture soit suffisamment efficace pour que ca marche aussi fort que le suggère Olicard (meme si il s’applique a dire que ca marche pas fort, pour ne pas contredire les connaissances accessibles a ce sujet, il suggère l’inverse je trouve en multipliant les analyses de politiciens, etc). Ce qui est démontré c’est même l’inverse.
Il en est de même pour la suggestion. On sais que ca marche. Mais c’est pas si simple et efficace qu’ont peut le penser.
Notons que nous ne sommes pas si propice aux débats houleux quand il s’agit de dire que la suggestion est efficace dans le cadre de l’administration d’un placebo...
Mais on est d’accord qu’ont est loin du fait de pouvoir faire dessiner un truc a quelqu’un...
Reste a voir si des etudes a ce sujet existes...
Pour moi il est pas impossible de suggérer des choses précises aux gens, mais ca reste a démontrer.

Ceci-dit, Pancrace (et les autres si vous voulez ;) ), tu n’a pas répondu à ma question : pense tu qu’il soit possible ou impossible d’augmenter ses chances (au-dela du hasard) de deviner un prénom en s’inspirant du comportement et du physique d’une personne (selon les stéréotypes qu’ont lui accorde) ?

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#72

Message par Vathar » 15 août 2019, 10:29

Nicolas78 a écrit :
15 août 2019, 09:37
Ceci-dit, Pancrace (et les autres si vous voulez ;) ), tu n’a pas répondu à ma question : pense tu qu’il soit possible ou impossible d’augmenter ses chances (au-dela du hasard) de deviner un prénom en s’inspirant du comportement et du physique d’une personne (selon les stéréotypes qu’ont lui accorde) ?
On peut probablement augmenter ses chances grace à un profilage ethnique qui releve plus du bon sens que des techniques mentales, et je veux bien accorder quelques point à ceux qui mentionneront que certains noms peuvent être associés à une classe sociale, mais pour une prédiction fiable d'un prénom, on reste au niveau de l'aiguille dans la botte de foin, surtout en considérant les efforts méritoires des parents new age pour affubler leur rejetons des noms les plus originaux possible, pour le meilleur et surtout pour le pire.

Apres ce n'est qu'un ressenti personnel et si quelqu'un a une étude à proposer, je suis preneur.

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Nicolas78
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#73

Message par Nicolas78 » 15 août 2019, 17:21

Hello,

Je ne sais pas trop ce que tu entend par profilage ethnique Vathar, mais c'est quelque chose qui pourrait Etre pertinent. Après je ne sais pas exactement ce que tu entendait pas la. Bref.

Disons que ce d'ont je parle, c'est d'augmenter ses chances de trouver le bon prénom de quelqu'un, sans préparation particulière, selon plutôt ce que nous appelons une "impression", même si c'est donc un peut plus que cela...
Cette "impression" fonctionnant justement quand on essaye de deviner le nom d'une personne de la même "ethnie" que nous et surtout de la même culture et de la même classe sociale...Effectivement. Mais, dans ces "groupes", il existes des centaines de prénoms possibles...
Il n'existe pas de culture, d'ethnie, de classe sociales etc, qui n'utilisent pas plusieurs dizaines voir centaines de prénoms. On parle bien ici d'une forme de détermination par le stéréotype du prénom. Ou alors, d'une capacité à deviner ou se mettre d'accord sur un prénom parmi des dizaines ou des centaines et ce en se basant sur nos "impressions" et nos propres idées stéréotypées des gens.
Comment donc arriver à plus que le hasard ?

Reformuler autrement, sois le prénom à une influence sur notre comportement et nôtre physique. Soit un nombre de personnes, plus haut que la moyenne, s'entendent à dire que certains comportements et physique s'accordent plus avec tel ou tel prénom, sans nécessairement en comprendre les causes exactes (ce qui est important ici est qu'un grand nombre de personne d'une même "sphère culturelle et sociale" peuvent deviner des prénoms au-delà du hasard...). Il s'avèrent qu'il n'y à pas besoin de comprendre les causes d'un tel effet pour avoir des résultats.

On appel ça l'effet Dorian Gray, et c'est reconnu et documenté :
https://www.pseudo-sciences.org/L-effet ... t-appelles

En cela, je pense que mon questionnement sur le fait qu'un signe astrologique puisse influencer notre comportement et être démasqué n'est pas irrationnel...Dany y à répondu par une étude lui aussi ! On peut penser qu'il s'agit la d'un effet proche de l'effet Dorian Gray... Mais pour d'autres aspect culturel et sociale (ici les signes astros).

Ce qui est irrationnel, c'est de croire que les signes astrologiques sont comme les prénoms... alors qu'un signe astrologique, on ne le porte pas si on n'y crois pas ou si on ne s'y intéresse pas ! (et ça, l’étude de Dany le prouve aussi...Ce qui ne va en rien dans son sens).
Et aussi de croire que ce genre de techniques apporte des résultats ultra-précis, comme ceux d'Olicard (alors que toutes les études et articles que j'ai pu lire depuis l'ouverture du topic indiquent que non : 100% de réussite, c'est juste pas possible...
Ou alors Olicard à aussi eu de la chance, mais alors une chance vraiment dingue ... La chance d’avoir deviné
- les signes astro de 5 personnes sur 5 donc avec un taux de réussite de 100%
- sans se tromper une seule foi
- et alors que chaque personne peut avoir 12 signes astrologiques (6 pour une, ce qui ne change pas grand chose amha)
- Et ce en une seule prise vidéo !

On peut donc penser raisonnablement qu' Olicard, ou son équipe, a préalablement sélectionné selon certains critères les candidats de sa vidéo...Même si il ne connaissait pas ces gens avant, sont équipe à du sélectionnés les profils.

Pour moi, les capacités d'analyse d'un mentaliste ou d'un "simple" psychologue ne sont pas juste de la manipulation. Je ne trouve rien de choquant à deviner, à peut prêt, quel métier une personne exerce quand ont regarde ses mains, sont style vestimentaire, son physique et sa posture, sa façon de parler et son vocabulaire...Et ce même si je ne serait pas le faire.
Comme dit Dany, ce n'est pas parce qu’ont ne comprend pas et/ou on ne sais pas effectuer une chose que cette chose n'existe pas et/ou que personne ne sais le faire...La dessus, je suis 100% d'accord avec lui.

Par-contre, il est possible que dans un test plus rigoureux, avec un choix de candidats issues de milieux très différents, Olicard tombe plus dans des résultats proche des études sur l'effet Dorian Gray, l’étude des micro-expressions, des croyances astrologiques, etc... Cad beaucoup moins que 100% sur presque tout ce qu'il à "deviné"...
Mais oui, amha, il existe des vrais methodes pour analyser les gens...Elles ne sont justes probablement pas aussi fiables que nous le font croire les professionnels de la prestidigitations et du mentalisme. Mais elle ne sont pas nécessairement du bullshit non-plus...

- Pour appuyer cet opinion en construction que je me fait, je vous renvois donc sur l'effet Dorian Gray :
https://www.pseudo-sciences.org/L-effet ... t-appelles
http://www.slate.fr/story/140435/prenom-visage

- Sur la capacité des humains à repérer et tenter d'analyser les micros-expressions (selon la culture) :
https://www.la-communication-non-verbal ... /mensonge/
https://www.la-communication-non-verbal ... pressions/
https://scholarcommons.usf.edu/etd/1642/
Cependant, il n'est pas vraiment possible de savoir si quelqu'un ment ou pas, il n'est pas possible de connaitre ses pensées, ni quoi que ce soit de très précis avec une grande efficacité...
La "lecture" des expressions, c'est avant tout une capacité de sociabilisation. Et non un outils suffisant pour comprendre les ressentit et intentions avec une précision aussi chirurgicale que ce qu'ont voit sur Youtube...

- Sur la lecture a froid, parlons plutôt de "l'analyse a froid" dans un premier temps, qui n'a rien d'une affirmation extra-ordinaire et qui se base sur "l'observation des vêtement, la façon de discuter, la posture physique, les manières, etc" pour dégrossir les sujets, et pour ensuite faire appel à des techniques plus basiques (effet Barnum, biais de sélection de la mémoire, etc) pour les détails :
https://www.charlatans.info/coldreading.shtml

Tout cela me donne envie d'envoyerun mail a Olicard et lui proposer un test, pour savoir si il serait capable de "lire" les singes astrologiques de disons 20 personnes, sélectionnées au hasard par plusieurs personnes et qui ne savent PAS pour quelle raisons elles doivent choisir des gens. Et les gens choisis pour être analysés ne serait pas mis au courant du pourquoi eux non-plus, du moins jusqu'au dernier moment ! (une sorte de test en double-aveugle donc).
Franchement, je ne serait pas autant occupé en ce moment, je lui aurait envoyé un mail pour lui proposer.
Dernière modification par Nicolas78 le 15 août 2019, 20:53, modifié 2 fois.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#74

Message par Cadenas » 15 août 2019, 17:26

Nicolas78 a écrit :
15 août 2019, 17:21
Franchement, je ne serait pas autant occupé en ce moment, je lui aurait envoyé un mail pour lui proposer.
D'après ce que j'ai cru comprendre, la Tronche en biais serait en discussion pour le rencontrer. Je ne suis pas certain qu'il va accepter les conditions qui vont lui être proposées.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#75

Message par Nicolas78 » 15 août 2019, 17:31

Ha ! Super info, merci :)

Et c'est liée à cette histoire de signe astrologique ? (car la TeB à déjà rencontrée un mentaliste).

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