L'avortement

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jean7
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Re: L'avortement

#4551

Message par jean7 » 30 août 2019, 05:20

Aggée a écrit :
30 août 2019, 04:21
Les sentiments, s’ils ne sont pas étayés ou entretenus par un minimum de spiritualité, peuvent devenir très volatiles.
Internet est intéressant pour révéler certaines tendances chez les êtres humains
Que les sentiments puissent être très ou peu volatils, ce n'est pas la question.
Dans ta façon de présenter les gens dans ton avant-dernier post, tu as fais comme s'ils n'étaient jamais mus par leurs sentiments dans leurs relations amoureuses.

Pourquoi ?
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Aggée
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Re: L'avortement

#4552

Message par Aggée » 30 août 2019, 06:29

jean7 a écrit :
30 août 2019, 05:20
Dans ta façon de présenter les gens dans ton avant-dernier post, tu as fais comme s'ils n'étaient jamais mus par leurs sentiments dans leurs relations amoureuses.
Pourquoi ?
Petit rappel historique, dans l’histoire de l’humanité, peu d’unions ou de mariages avaient pour genèse des sentiments amoureux, les unions duraient pour des raisons sociales, ce qui ne signifie pas que les sentiments amoureux étaient totalement absent dans ces relations, mais si ces sentiments amoureux devaient apparaitre, c’était après la création du couple. On pourrait même avancer que c’est depuis qu’on se marie « par amour » que le nombre de divorce a explosé.
Je pense qu’actuellement, dans la majorité des cas, une stratégie guide d’abords les pré choix, présélection des partenaires, et que l’on greffe ensuite nos sentiments sur ces choix plus affirmés.

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Re: L'avortement

#4553

Message par jean7 » 30 août 2019, 19:49

Aggée a écrit :
30 août 2019, 06:29
Je pense qu’actuellement, dans la majorité des cas, une stratégie guide d’abords les pré choix, présélection des partenaires, et que l’on greffe ensuite nos sentiments sur ces choix plus affirmés.
C'est bien de penser.
Il se trouve que je ne connais personne qui ait procédé ainsi.
Mais c'est peut-être du au hasard.
Aggée a écrit :
30 août 2019, 06:29
Petit rappel historique, dans l’histoire de l’humanité, peu d’unions ou de mariages avaient pour genèse des sentiments amoureux, les unions duraient pour des raisons sociales, ce qui ne signifie pas que les sentiments amoureux étaient totalement absent dans ces relations, mais si ces sentiments amoureux devaient apparaitre, c’était après la création du couple. On pourrait même avancer que c’est depuis qu’on se marie « par amour » que le nombre de divorce a explosé.
Dans le passé, je me demande ce qu'il en était du vulgum pecus pour qui le soucis de la transmission de patrimoine ne se posait pas.

Les notables il est vrais se mariaient comme on monte une entreprise. L'adultère et l'infidélité étaient également notoirement répandus, les "bâtards" abandonnés, les femmes condamnées à mort lorsqu'elles avortaient...

Je suis tout de même surpris que tu semble porter en estime le mariage d'affaire.
Parmi les actes sympathiques du héro des évangiles, il a chassé les marchands du temple.
S'il est un temple universel dans ce bas monde, c'est bien l'intimité entre l'épouse et l'époux.
Dieu a du envoyer des sans-culottes pour que la mariage d'amour puisse devenir une possibilité normale.
Un comble !
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Re: L'avortement

#4554

Message par Igor » 31 août 2019, 00:55

Aggée a écrit :
28 août 2019, 14:09
Il y a longtemps, j’ai assister à un concours de miss Belgique à la télé, les candidates devaient répondre aux questions des journalistes. Un journaliste pose la question suivante a une candidate, « êtes vous pour ou contre la peine de mort ? » la candidate répond «  ça dépend les cas », elle veut s’expliquer mais le journaliste l’interrompt et clos l’échange immédiatement en lui rétorquant « merci, vous m’avez répondu, vous êtes pour la peine de mort !!! » la pauvre était stupéfaite, le journaliste ne lui avait pas laissé expliqué qu’elle était pro choix pour la peine capital ( ni voyez aucune comparaison avec l’IVG,l’embryon ne saurait être condamné a la peine capitale puisqu’il est innocent de tout crime ).
Il n'est évidemment pas question de brimer la liberté d'expression quand celle-ci ne vise pas à tromper de façon telle que cela peut être néfaste pour la santé des gens.

Ceci dit, vous dites ''l'embryon ne saurait être condamné à la peine capitale puisqu'il est innocent de tout crime''. À part peut-être de ne pas être désiré.

Vous savez, personne n'est pour l'avortement et personne n'aime que des gens en abusent. Mais on veut protéger ce droit contre ceux qui veulent l'interdire à tous parce qu'il existe certains cas où c'est le moindre mal de faire ce choix.

Par exemple, on peut avoir à choisir entre la vie d'une personne humaine et celle d'un embryon humain (qui n'est pas encore une personne). Supposons par exemple que votre fille de 12 ans a été violée et que l'idée de passer à travers toute la durée de cette grossesse lui fait penser au suicide (puisque cela lui rappelle sans cesse l'agression qu'elle a subie) et risque ainsi de la faire passer à l'acte. En tant que père, que feriez-vous? Risqueriez-vous la vie de votre fille pour ce principe du respect de la vie?

Il faut choisir. Et dans les deux cas (puisqu'il y a risque de suicide de la jeune fille) il n'est pas certain qu'on respecte davantage ce principe d'une façon plus que d'une autre.

Alors je vous demande, pouvez-vous imaginer une situation où l'avortement peut être un choix acceptable (et si oui pourquoi ne pas défendre ce droit contre ceux qui voudraient l'interdire à tous)?

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Re: L'avortement

#4555

Message par Aggée » 02 sept. 2019, 11:27

jean7 a écrit :
30 août 2019, 19:49
Je suis tout de même surpris que tu semble porter en estime le mariage d'affaire.
Parmi les actes sympathiques du héro des évangiles, il a chassé les marchands du temple.
S'il est un temple universel dans ce bas monde, c'est bien l'intimité entre l'épouse et l'époux.
Dieu a du envoyer des sans-culottes pour que la mariage d'amour puisse devenir une possibilité normale.
Un comble !
Dure, dure pour se connecter au forum aujourd’hui….
Il existe plusieurs conceptions du mariage, dans le temps et géographiquement, au cours de mes voyages au Congo, j’ai eu l’occasion de discuter avec de jeunes africaines qui recherchaient un mari, oui il y a des femmes qui recherchent un mari, elles avaient un enthousiasme certain pour réussir leur mariage, elles étaient prêtes a affronter beaucoup de difficultés pour y parvenir, elles attendaient d’un homme du respect, de l’attention, de la compréhension, mon expérience m’a appris qu’un amour sincère pouvait découler de ces qualités, votre mariage d’amour ne fonctionne pas, regardez les chiffres du divorce en occident…
Les féministes ont beau jeu de condamner le patriarcat d’antan, à une époque ou les conditions de vie étaient beaucoup plus dures qu’actuellement, c’était probablement une des moins mauvaises formules pour assurer la survie de tous les membres de la communauté.
Au Congo il n’y a pas de sécurité sociale ni d’indemnité de chômage, la survie des personnes dépend de la famille et de la communauté.
En Belgique, il existe des aides de l’Etat ou de la commune qui permettent une certaine autonomie financière des individus, et même avec cela votre mariage idyllique ne fonctionne pas, parce que l’amour n’est pas suffisant pour étayer un mariage, il faut également de la spiritualité, de la morale, de la discipline pour parvenir au succès, un succès magnifique que certain(e)s féministes discréditent à l’envi.

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Re: L'avortement

#4556

Message par Aggée » 02 sept. 2019, 12:26

Pourquoi le nombre d’avortements n’a pas baissé depuis 40 ans (en France )
http://madame.lefigaro.fr/beaute/pourqu ... 1114-82791

Augmentation des IVG pour les grossesses non prévues
Avec le rallongement des études, et cette entrée forte dans la vie active, l’âge moyen du premier enfant pour une femme a reculé petit à petit pour arriver à 30 ans (chiffre de l'Insee). Un nouveau mode de vie qui laisse peu de place à une maternité non voulue. Un enfant aujourd’hui peut et doit être « planifié » et « désiré » estiment les parents. Ainsi la probabilité d’avorter lors d’une grossesse accidentelle a explosé. Elle est passée de 25 à 60 %. Autant de modifications, sociales et affectives, du mode de vie de la femme qui ont annulé statistiquement les effets de la contraception sur le nombre d’avortements.

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Re: L'avortement

#4557

Message par Lambert85 » 02 sept. 2019, 16:45

Aggée a écrit :
02 sept. 2019, 11:27

Il existe plusieurs conceptions du mariage, dans le temps et géographiquement, au cours de mes voyages au Congo, j’ai eu l’occasion de discuter avec de jeunes africaines qui recherchaient un mari, oui il y a des femmes qui recherchent un mari, elles avaient un enthousiasme certain pour réussir leur mariage, elles étaient prêtes a affronter beaucoup de difficultés pour y parvenir, elles attendaient d’un homme du respect, de l’attention, de la compréhension, mon expérience m’a appris qu’un amour sincère pouvait découler de ces qualités, votre mariage d’amour ne fonctionne pas, regardez les chiffres du divorce
C'est sûr qu'elle ne vous a pas épousé par amour mais pour mener une meilleure vie en Belgique ! Je vois ça plus comme de la prostitution matriarcale.
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Re: L'avortement

#4558

Message par unptitgab » 02 sept. 2019, 17:54

Aggée a écrit :
02 sept. 2019, 12:26
Pourquoi le nombre d’avortements n’a pas baissé depuis 40 ans (en France )
N'y a-t-il pas déjà trop d'humains sur la planète ? Que préconisez-vous, que les femmes ferment les cuisses jusqu'au désir de mômes, ou un bon retour au rôle de bobonne qui s'occupe de la marmaille. Ce qui est incroyable avec les religieux c'est qu'il voudraient imposer aux humains une façons de vivre qui n'est pas humaine, la preuve dès qu'il est libre de la pression morale religieuse il ne vit pas selon ses préceptes, servez de votre Bible pour caler un meuble et vivez en humain libre vous serez plus heureux.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'avortement

#4559

Message par jean7 » 02 sept. 2019, 20:01

Aggée a écrit :
02 sept. 2019, 11:27
Les féministes ont beau jeu de condamner le patriarcat d’antan, à une époque ou les conditions de vie étaient beaucoup plus dures qu’actuellement, c’était probablement une des moins mauvaises formules pour assurer la survie de tous les membres de la communauté.
La polygamie peut bénéficier de la même remarque. Pour avoir passé quelques temps dans une famille polygame turque, leur famille devait sa réussite à la polygamie. (par réussite, j'entend une certaine qualité de survie).
Le matriarcat aussi.
Là où un truc a fonctionné, on peut supposer qu'il est "probablement une des moins mauvaises formules pour assurer la survie de tous les membres de la communauté".
Ce qui ne démontre rien pour le présent, ici, ni pour l'avenir partout.
Aggée a écrit :
02 sept. 2019, 11:27
En Belgique, il existe des aides de l’Etat ou de la commune qui permettent une certaine autonomie financière des individus, et même avec cela votre mariage idyllique ne fonctionne pas, parce que l’amour n’est pas suffisant pour étayer un mariage, il faut également de la spiritualité, de la morale, de la discipline pour parvenir au succès, un succès magnifique que certain(e)s féministes discréditent à l’envi.
Si par fonctionner, tu entends 100% de respect d'une norme, en effet, il n'y a rien qui fonctionne.
Par ailleurs, je ne vois aucune raison de suspecter que discipline, morale et spiritualité ne sont pas présents aussi dans les % des chiffres que tu présente comme des échecs.

Mais tu ne répond pas à mon étonnement :
jean7 a écrit :
30 août 2019, 19:49
Je suis tout de même surpris que tu semble porter en estime le mariage d'affaire.
Parmi les actes sympathiques du héro des évangiles, il a chassé les marchands du temple.
S'il est un temple universel dans ce bas monde, c'est bien l'intimité entre l'épouse et l'époux.
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Re: L'avortement

#4560

Message par Cogite Stibon » 03 sept. 2019, 05:14

Aggée a écrit :
30 août 2019, 00:08
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Or, comme le relève l’Insee dans un rapport sur la contraception, paru en 2017, seules 3 % des femmes de 15 à 49 ans, ni enceintes ni stériles, ayant des rapports hétérosexuels et ne voulant pas d’enfants n’utilisaient pas de moyens de contraception. Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) publié en 2009 relève que 72 % des IVG sont réalisés sur des femmes qui étaient sous contraception, et dans 42 % des cas, « cette contraception reposait sur une méthode médicale théoriquement très efficace », telle que la pilule ou le stérilet.
La contraception n’est pas efficace à 100 pc
Personne ne prétends le contraire.
Toutefois, et d'après vos sources, les 3% de femmes sans contraception représentent 28% des avortements. La contraception divise donc par 9 le risque d'avortement.
Aggée a écrit :
02 sept. 2019, 12:26
la probabilité d’avorter lors d’une grossesse accidentelle a explosé. Elle est passée de 25 à 60 %.
En fait, non. L'article du Figaro se référe à cette étude .
Et quand on la lit, on voit que "la probabilité d'avorter lors d'une grossesse accidentelle" (% of unwanted pregnanies
ended in abortion) est passée de 52% en 1978 à 58% en 2010.

Plus précisement, elle a augmenté pour les femmes entre 18 et 30 ans (elle est passée de 44% à 60%), et elle a diminué pour les femmes de 18 à 44 ans (de 66% à 54%)

L'étude montre également qu'il y a une forte corrélation entre l'adoption de la contraception et la baisse des grossesses non désirées, mais une corrélation plus faible entre l'adoption de la contraception et la baisse des avortements : "In other words, a 1 percentage point increase in the very effective contraceptive rate yields a 0.2 per 1000 decrease in the abortion rate; it yields a 0.5 per 1000 decrease in the unwanted pregnancy rate. "
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: L'avortement

#4561

Message par Aggée » 03 sept. 2019, 08:00

Cogite Stibon a écrit :
03 sept. 2019, 05:14
"la probabilité d'avorter lors d'une grossesse accidentelle".....Plus précisement, elle a augmenté pour les femmes entre 18 et 30 ans (elle est passée de 44% à 60%), et elle a diminué pour les femmes de 18 à 44 ans (de 66% à 54%)

L'étude montre également qu'il y a une forte corrélation entre l'adoption de la contraception et la baisse des grossesses non désirées, mais une corrélation plus faible entre l'adoption de la contraception et la baisse des avortements
Tout à fait, grossesse non désirée n’implique pas obligatoirement avortement, mais malgré le fait que le nombre de grossesses non désirées tend à diminuer, grâce à la contraception, le recours à l’avortement a lui fortement augmenter face à ces grossesses inattendues (en diminution), nous sommes donc probablement en présence d’un phénomène culturel, (pressions ou reflexes culturels de la mère et ou de son entourage ?) c’est ce que je voulais souligner.

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Re: L'avortement

#4562

Message par Cogite Stibon » 03 sept. 2019, 08:04

Aggée a écrit :
03 sept. 2019, 08:00
Tout à fait, grossesse non désirée n’implique pas obligatoirement avortement
Oui.
Aggée a écrit :
03 sept. 2019, 08:00
mais malgré le fait que le nombre de grossesses non désirées tend à diminuer, grâce à la contraception, le recours à l’avortement a lui fortement augmenter
Non, c'est faux. En tout cas, les sources des documents que vous apportez disent que c'est faux.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: L'avortement

#4563

Message par Aggée » 03 sept. 2019, 12:37

Cogite Stibon a écrit :
03 sept. 2019, 08:04
Aggée a écrit :
03 sept. 2019, 08:00
mais malgré le fait que le nombre de grossesses non désirées tend à diminuer, grâce à la contraception, le recours à l’avortement a lui fortement augmenter
Non, c'est faux. En tout cas, les sources des documents que vous apportez disent que c'est faux.
https://www.bfmtv.com/sante/ivg-les-jeu ... 33272.html


Je constate une diminution dans les tranches d’âge 15 -17 ans, 18-19 ans
légère diminution pour 20-24 ans
augmentation pour 25-29 ans, 30-34 ans, légère pour 35-39 ans


Image

Ce lien vous permettra de voir le graphique plus aisément.

https://i.imgur.com/Ux8yyi3.png

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#4564

Message par Cogite Stibon » 04 sept. 2019, 04:32

Donc, vous admettez que le recours à l'avortement n'a pas "fortement augmenté" ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: L'avortement

#4565

Message par Aggée » 04 sept. 2019, 12:21

Cogite Stibon a écrit :
04 sept. 2019, 04:32
Donc, vous admettez que le recours à l'avortement n'a pas "fortement augmenté" ?
Il a augmenté alors qu’il devrait diminuer, la contraception s’ est généralisée dans toutes les classes d’âges, j’ai retrouvé des chiffres à peu près similaires dans d’autres études, la contraception a permis de diminuer le nombre d’ IVG chez les très jeunes femmes, mais le recours à l’avortement augmente pour les classes d’âges au-delà de 24 ans, j’ai quelques difficultés pour trouver les statistiques des grossesses non désirées qui ont été menées volontairement à leur terme, mais globalement la contraception moderne aurait amélioré son efficience, plusieurs méthodes différentes et plus efficaces que la pilule sont proposées actuellement ,donc si les IVG augmentent dans une classe d’âges, c’est que le ratio IVG / grossesses non désirées augmentent dans ce groupe ,ce qui devrait signifier un recours accru à l’IVG malgré une diminution des grossesses non souhaitées.
https://www.guttmacher.org/fr/infograph ... 90-et-2014

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Re: L'avortement

#4566

Message par Aggée » 04 sept. 2019, 14:12

jean7 a écrit :
30 août 2019, 19:49
Je suis tout de même surpris que tu semble porter en estime le mariage d'affaire.
Parmi les actes sympathiques du héro des évangiles, il a chassé les marchands du temple.
S'il est un temple universel dans ce bas monde, c'est bien l'intimité entre l'épouse et l'époux.
Dieu a du envoyer des sans-culottes pour que la mariage d'amour puisse devenir une possibilité normale.
Un comble !
Vous tentez d’opposer le mariage passion/ émotion (irrationnel) par rapport à ce que vous appelez un mariage d’affaire, (de raison) alors pour rappel, Woodstock c’était il y a 50 ans, certains hippies sont en gériatrie actuellement.
Vous êtes peut-être trop dichotomique ou trop manichéen.
Mais bon, Je constate chaque jour l’aboutissement de la plupart de ces unions libres très idéalisées.
Si vous considérez le respect, la fidélité, la compréhension mutuelle comme des clauses contractuelles à une affaire, ça ne me pose pas de problème, moi je qualifie ces inclinations de " fruits de l’Esprit ", comme l’amour d’ailleurs.

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Re: L'avortement

#4567

Message par Kraepelin » 04 sept. 2019, 14:13

Les élections fédérales remettent la question de l'avortement sur le tapis au Canada.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: L'avortement

#4568

Message par Aggée » 04 sept. 2019, 14:28

Le talon d’Achille des pro avortement, c’est le statut du fœtus et de la reconnaissance de son humanité à un stade de son développement donné.

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Re: L'avortement

#4569

Message par Lambert85 » 04 sept. 2019, 14:29

Aggée a écrit :
04 sept. 2019, 14:28
Le talon d’Achille des pro avortement, c’est le statut du fœtus et de la reconnaissance de son humanité à un stade de son développement donné.
Aucunement. Cela ne concerne que la femme enceinte ! C'est elle qui choisit en toute liberté de conscience.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: L'avortement

#4570

Message par Kraepelin » 04 sept. 2019, 15:09

Lambert85 a écrit :
04 sept. 2019, 14:29
Aggée a écrit :
04 sept. 2019, 14:28
Le talon d’Achille des pro avortement, c’est le statut du fœtus et de la reconnaissance de son humanité à un stade de son développement donné.
Aucunement. Cela ne concerne que la femme enceinte ! C'est elle qui choisit en toute liberté de conscience.
Attention, l'argument est un peu court!

À Rome, le "patria potestas " donne au père droit de vie et de mort sur sa femme, ses enfants et ses esclaves aussi longtemps qu'il est vivant. On pourrait dire, pour te paraphraser, que c'est lui «qui choisit en toute liberté de conscience». :a4:

Dans nos sociétés, la femme choisi parce que nous lui avons collectivement accordé ce droit de choisir. Il ne faut pas l'oublier, comme il ne faut pas oublier que ce droit peut être mis en question (comme ce fut le cas du patria potesta).
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: L'avortement

#4571

Message par jean7 » 04 sept. 2019, 19:34

Kraepelin a écrit :
04 sept. 2019, 15:09
Dans nos sociétés, la femme choisi parce que nous lui avons collectivement accordé ce droit de choisir. Il ne faut pas l'oublier, comme il ne faut pas oublier que ce droit peut être mis en question (comme ce fut le cas du patria potesta).
En effet, mais c'est du coup la difficulté des anti-avortement : quelque soit le statu qu'on lui attribue, on ne saura jamais lui donner le droit de choisir. Il ne pourra jamais que subir la décision d'autrui.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: L'avortement

#4572

Message par Cogite Stibon » 05 sept. 2019, 04:08

Aggée a écrit :
04 sept. 2019, 12:21
donc si les IVG augmentent dans une classe d’âges, c’est que le ratio IVG / grossesses non désirées augmentent dans ce groupe ,ce qui devrait signifier un recours accru à l’IVG malgré une diminution des grossesses non souhaitées.
Je ne vais pas pinailler plus sur la rigueur dans l'interprétation des sources, parce que, sur cette phrase là, nous sommes d'accord.

Sommes nous également d'accord que, sur le long terme, depuis l'introduction de la contraception et de l'avortement
- le taux de grossesse non désirées a diminué 30 % ?
- le taux d'avortement stagne, voire augmente légérement ?
- la contraception diminue considérablement le nombre de grossesses non désirées ?
- la contraception diminue par 9 le risque d'avortement ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: L'avortement

#4573

Message par nikola » 05 sept. 2019, 06:08

Sans oublier le taux de mortalité des femmes enceintes et/ou qui avortent ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: L'avortement

#4574

Message par issigi » 05 sept. 2019, 09:04

Kraepelin a écrit :
04 sept. 2019, 14:13
Les élections fédérales remettent la question de l'avortement sur le tapis au Canada.
-la campagne électorale n'est pas encore officiellement lancée.

distinguer le politique du social sur la question de l'avortement.

ne suffit pas de prendre le micro sur une tribune un soir de pluie pour parler de la peine de mort qu'un chaud débat s'ensuive.

andrew sheer, chef du pc (Parti conservateur) sait pertinemment que rien ne remettra en cause la loi actuelle sur le droit à l'avortement.

qu'un pavé dans la marre pour les quelques red necks de l'ouest qui jappent mieux qu'ils ne parlent, mais qui ont tout de même droit de vote. andrew les flatte dans le sens du poil.
..giter à l'amarre.. Amarré au gîte..

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Re: L'avortement

#4575

Message par Kraepelin » 05 sept. 2019, 09:20

issigi a écrit :
05 sept. 2019, 09:04

ne suffit pas de prendre le micro sur une tribune un soir de pluie pour parler de la peine de mort qu'un chaud débat s'ensuive.

(...)

qu'un pavé dans la marre pour les quelques red necks de l'ouest qui jappent mieux qu'ils ne parlent, mais qui ont tout de même droit de vote. andrew les flatte dans le sens du poil.
Oui, quoi que ce sont surtout les libéraux qui excitent l'électorat avec cette question pour mettre les conservateurs dans l'eau chaude (ca marche d'ailleurs). Je déteste les conservateurs, mais je doit admettre que les libéraux sont un peu démagogues dans le dossier.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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