La religion un mal nécessaire?

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Jean-Francois
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Re: La religion un mal nécessaire?

#101

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2019, 13:27

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 13:05
c’est que si manifestement vous êtes convaincu de l’inexistence de machins ou de bidules surnaturels, Dieu, dessein intelligent ou autres
Puisqu'il faut répéter, encore: je ne suis pas convaincu de l'inexistence de votre dieu, je suis convaincu que personne n'a fait la moindre démonstration valide de son existence. Comme cette démonstration n'a pas été faite, je me borne à montrer que ceux qui prétendent qu'il existe le font sans preuves. Et, je n'utilise pas cette idée non-démontrée dans ma compréhension des choses parce que ça pourrait très bien être une idée fausse.

Si quelqu'un apporte un jour des preuves (sérieuses) en faveur de l'existence d'un dieu, peut-être que ça vaudra la peine de se demander si ce dieu a le moindre rapport avec votre dieu créateur... car il se pourrait très bien que ça ne soit pas le cas. (Surtout que les passages de Genèse 1 et 2 sont des créations - humaines, hein - postérieures à pas mal d'autres passages de l'AT (écrits par d'autres auteurs). Les différentes parties de la bible ne sont pas en ordre chronologique de rédaction.)

En attendant, l'abiogénèse repose sur des éléments factuels... comme les résultats d'expériences visant à comprendre la chimie organique.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Mirages
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Re: La religion un mal nécessaire?

#102

Message par Mirages » 04 oct. 2019, 13:29

je crois que l'humain est poussé vers la spiritualité. Ça à dû être, et est peut être un mal nécessaire... à quoi, cela reste à déterminer.
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
deus ex Machina

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86lw
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Re: La religion un mal nécessaire?

#103

Message par 86lw » 04 oct. 2019, 13:44

Aggée a écrit :
04 oct. 2019, 13:05
Mais nous sommes d’accord sur ce fait, là où je voulais en arriver, vous concernant, c’est que si manifestement vous êtes convaincu de l’inexistence de machins ou de bidules surnaturels, Dieu, dessein intelligent ou autres, et que comme moi vous constater que la vie existe sur notre terre, que la vie soit d’origine extraterrestre ne change rien, vous n’avez pas d’autre choix que de croire ( selon une conviction éclairée ) en l’abiogenèse, même si personne ne l’a encore observée, le qualificatif éclairé ne repose que sur une déduction logique par défaut d’autres choix, compte tenu de vos postulats athées qui élimine toute hypothèse de création divine.
Même en admettant que considérer l'abiogenèse comme infiniment plus économe( sceptiquement parlant) que la foi en un créateur divin soit déjà une croyance ( et pas une opinion non encore démontrable mais basée sur la logique), il y a quelques petites différences.
Les "croyants" en l'abiogenèse savent de quoi ils parlent, et peuvent le définir. Ceux qui ont la foi en un dieu quelconque ( choisissez dans la longue collection qui s'agrandit depuis pas mal de millénaires) n'arrêtent pas, entre eux, de se taper sur la tête depuis que le concept existe, et seraient bien en mal de définir la grande affaire de leur vie, comme vous l'admettez vous-même:
"Dieu est par définition impossible à définir matériellement, il se perçoit mais ne se démontre pas."
Vous n'étiez peut-être pas sur le forum à cette époque, mais c'était exactement le type d'argument que nous servaient des lithothérapeutes ressentant les vibrations cosmiques venus (gratuitement! :mrgreen: ) étudier nos chakras et nous guérir de nos mauvaises énergies et de notre scepticisme.
Sans vouloir vous inquiéter, il y a de meilleures compagnies...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#104

Message par Trotsko-Titiste » 04 oct. 2019, 13:52

Mirages a écrit :
04 oct. 2019, 13:29
je crois que l'humain est poussé vers la spiritualité. Ça à dû être, et est peut être un mal nécessaire... à quoi, cela reste à déterminer.
Anti-dépresseur contre condition humaine pas folichonne ?

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Nicolas78
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Re: La religion un mal nécessaire?

#105

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 14:04

Curieux_ a écrit :Quand je dis qu'il y en a 9 qui pleurent, c'est qu'il y en a 9 qui font des travaux ingrats ( si ils ne sont pas au chômage ), sont mal payés, et font un travail dangereux pour leur santé.
Qu'ils vivent dans des cités dortoirs près de zones industrielles, ont un cadre de vie de merde, et peinent pour avoir un logement décent, un cadre de vie plus sain. Les agriculteurs c'est la même chose, un taux de suicide énorme, les mecs sont payés 600 euros par mois...pour bosser 14h à traire les vaches, à galérer dans un travail manuel monstrueux...et faire le tapin pour Lactalis ou autre multinationale qui remplissent nos supermarchés de villes. J'en passe et des meilleures.
Bha je suis d'accord à 100% avec toi la dessus.
Mais comment tu fait pour que ces gens la arrêtent de travailler pour le système ? :shock:
Et si ils y arrivent, toi, tu va construire tes propres vêtements, chaussures, ta maison, ton téléphone, produire ta propre bouffe, traiter tes déchets toi même, etc...Bref, on revient au moyen-age (en pensant que cela pollue moins... Ce qui est discutable, si c'est pas possiblement une monumentale connerie).

Il y à bien une solution : payer ces gens beaucoup plus pour qu'ils accèdent à un cadre de vie décent. Et créer plus d'équipes pour éviter une trop grande pénibilité, et de l'emplois en même temps.
Mais du coup, ils resterait quand même au travail ces gens (puisqu'ils gagnerait bien leurs vies, en travaillant moins)...
Or, tu semble vouloir que les gens ne travaillent pas, car tu pense que le travail est aliénant et esclavagiste (ce qui se défend j'en convient).
Donc on fait quoi ?

Et l'argent que tout ces gens gagnerais en plus, servirait à consommer et s'acheter des biens matériel ou immobiliers. Non ?
Or je pensait que la possession matériel était, pour toi, un piège, et que ce n'est pas cela qui rend heureux.

Je ne comprend donc toujours pas comment tu rend cohérent tes valeurs (que je partage), et comment tu pense arranger tout ces (vrais) problèmes (ici je suis perdu) avec ton actuel vision du monde.
Par effet mimétique, si tu es pauvre, que tu n'as pas accès a un certain confort matériel, alors que tu vis paradoxalement dans un des pays les plus riches du monde, et qu'en allant au travail pour te faire torturer, tu vois un mec qui roule en grosse cylindré, bien habillé, qui vit dans un duplex et travaille dans un laboratoire, ça n'aide pas à la cohésion sociale, ni à ton " bonheur " puisqu'il est aussi relatif à celui de son voisin. Le bonheur d'un ultra-riche, ça va être d'avoir un yacht un peu plus beau, un peu plus grand que son voisin, pour jouir de sa possession, et paraître aux yeux d'une masse plus attrayant que l'autre. ( pour caricaturer )
Ça se sont des clichés sur le bonheur, colportés par le système lui-même... :| Une personne qui à besoin de se payer une grosse voiture et un yacht pour être heureux, il confond allègrement le bonheur et la jouissance individuelle matériel. Pour avoir rencontré pas mal de gens différents, j'ai jamais trouvé les riches plus heureux. J'ai toujours trouvé ca aléatoire, certains le sont, d'autres pas.
Se trouver face à des paradoxes, je pense que c'est le signe que quelque chose ne tourne pas rond en amont...
Ou alors c'est le signe qu'aucun humain n'a la possibilité extra-ordinaire de fonctionner sans aucun paradoxe...Encore plus quand il s'agit de rationaliser un système de valeurs/politique/économique (sociale quoi)...
J'ai regardé la vidéo du jeune Kevin, les néo-colons qui traversent le monde pour faire du voyeurisme, du tourisme sexuel, et venir nous expliquer ce qu'ils ont vu dans une vidéo, pour faire parler d'eux, sous prétexte de démarche pseudo-scientifique-youtubesque, des énièmes putes à clique qui ne sont là que pour entretenir leur côté narcissique. " Comme je suis beau, célèbre, et intelligent " Merci papa et maman surtout...Il aurait rapidement fait une recherche sur google sur le Timore orientale, et Bali, il n'avait pas besoin d'utiliser du kérosène pour comprendre l'histoire des deux " pays "
. Ha superbe, des que quelques chose bouscule un peu ta vision personnifié du monde, tu part dans l'ad-hominem...
Moi je suis raciste car j'aime pas l'islam...
Miraye est une sectaire parce-qu’elle te dit simplement que la remise en question de sois est importante et même indispensable... et tu évite le sujet en parlant des sceptiques et des membres... (et non, pas besoin d’être sceptiques ou autoproclamé comme tel pour arriver à la conclusion de Miraye... Il est effarant de voir ta capacité à faire de l'ad-hominem et de l'épouvantail des que quelqu'un te demande des comptes sur ce que tu dit).

Alors, on va oublier DirtyBiology, vu que c'est le personnage que t'aime pas. Et on va aller directement aux sources.
La première est ce billet et cet essais. Ils mettent l'accent sur le fait que l'organisation politique et économique, ainsi que les infrastructure sociale et les services sociaux sont d'une importance cruciale, rien de neuf sous le soleil :
http://www.nybooks.com/articles/2012/06 ... h-or-poor/ (economie)
http://www.econ.brown.edu/fac/Louis_Put ... t_joeg.pdf (sociale)
Ça, ca va dans ton sens. Et j'ai aucune raison de l'occulter.

Ici, on est au Timor, est contrairement à ce que tu crois, le colonialisme est un facteur pris en compte (même par DirtyBiology), mais les facteurs géologique pris en compte exprime des évidences tout aussi fortes et qui explique aussi les choses :
https://openresearch-repository.anu.edu ... _Paper.pdf
Ici, on voit comment l’environnement permet oui ou non à ne population d’accéder correctement à des denrées :
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 02801.html

Il est évident qu'il est plus simple pour un pays comme la France d’accéder à des denrées de bases (bouffe, eau), qu'un pays subsaharien...

Il sonne des choses simples, ce qui fait qu'un pays et une population s'en sort mieux qu'un autre, c'est causé par des facteurs variés. Dont certains sont des aléas qui dépasse toute idéologies économique...Cad, des aléas environnementaux, du hasard, de la chance, etc.

On peut lister pas mal de choses dans les causes qui expliquent l’état du monde et des gens :

- Idéologie et organisation économique
- Organisation politiques
- Infrastructures sociale et services
- Croyances "sociétale" et croyances économiques (par exemple, liées à la quantification immédiate de la rentabilité au court terme, exemple concret : un policier doit gagner moins qu'un banquier... : Croyance)
- Passé coloniale
- Passé esclavagiste

Tout cela va dans TON sens. Et j'ai aucune raison de nier ces choses, que je partage avec toi.

Mais ya aussi des choses que tu choisis consciemment de bouder :
- Emplacement des pays et des régions d'un point de vue géopolitique
- Richesses des sols
- Climat
- Qualité de l’éducation
- Valeurs
- Histoire du pays et tendances des tissus culturels (je ne vais pas te faire un dessin de pourquoi les pays musulmans, par exemple, galèrent à créer des états laïques ou une science indépendante de tout pouvoir religieux peut s’installer dans les facultés et créer de la culture...C'est qu'un exemple, je le choisis car tu sais, je suis islamophobe :lol: ).
- Guerres
- Etc

Toi, tu choisis de dire que le principale problème de l'humanité est l'idéologie économique, et UNE en particulier.
Que bien te face, si cela te permet de mieux comprendre le monde plus simplement. Mais il est évident pour ceux qui te lisent que tu est incapable de prendre du recul sur les causes qui te tiennes à cœurs (et d'ont tu est en fait obsédé car détournant toutes discussion dans ce sens) et que ta vision extrême et sans nuance de la problématique ne peut être une démarche autre que limitante.
Ça ne veut pas dire que tes valeurs sont mauvaises (en fait, elles sont asses bonnes je trouve ;) ), ca veut juste dire que tu bride la complexité du monde pour défendre un point de vue politique des choses plus facilement. Sans avoir à répondre de complexités qu'il te suffit donc de renverser d'un coup de manche. Sans parler du fait que le poids des choses (des causes), tu les pèses à la louche...Et des grosses louches en plus.
Totalement à la rache.
En plus, une telle démarche ne permet en rien de trouver des solutions à quoi que ce soit.
Un peut comme ces écolos qui veulent voir disparaître le nucléaire pour polluer moins... (ce qui est dommage car l’écologie est devenus un besoin absolument primordiale pour l'humanité...Mais vus ce que les écolos nous pondent comme idée, on est mal barré)...
Tu en tireras les conclusions que tu pourras. D'un côté, Bali a eu l'apport d'une civilisation beaucoup plus avancé, pendant que de l'autre côté, les pourritures Portugaises ont spoliés leur richesse. Ils ont été ensuite décimé d'un quart de leur population par l'armée.
La conclusion c'est que Bali à aussi été colonisé, et pas qu'un peut (et la population à été vampirisée aussi) et que tu fait, encore, dans le tris sélectif totalement arbitraire de ce qui va dans ton sens, et uniquement dans ton sens... Et que des populations décimées dans l'historie, il y en à eu, et toutes n'ont pas finies dans la merde (et non je parle pas des juifs).

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Curieux_
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Re: La religion un mal nécessaire?

#106

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 14:26

@Nicolas des Yvelines.


Ça se voit que tu es très très naïf, jeune...Demande à tes grand-parents si ils avaient l'impression d'être au moyen-âge, quand ils produisaient l'essentiel de leur besoin, sans aide extérieure. Mais bon, vu que tu es complètement dépendant et assisté, tu n'arrives même pas à concevoir qu'un être humain puisse parvenir à être auto-suffisant. Finalement, le climat, et les solutions radicales pour sauver l'humanité tu en as complètement rien à foutre. Ton petit confort personnel, produire pour une entreprise, t'adonner à la prostitution salariale forme tout tes horizons.

Tu essaies de trouver dans mon discours des contradictions, comme pour t'éviter de culpabiliser sur ton mode de vie, et ta vision individualiste de petit Européen nanti. En me parlant de Bali, ou de l'Indonésie. Des comparaisons complètement farfelues, pour tenter de m'expliquer que le Capital n'est pas responsable des clivages dans le monde. Sors un peu de ta petite bulle de Banlieusard Pharisien, et essaie de concevoir le monde autrement que par la vue subjective de ton propre nombril.

Tu veux sauver la banque et le climat, comme 90 % de ceux qui prennent position sur le sujet.

Je suis certain que tu n'as jamais ouvert un livre de Marx, tu n'as jamais tenté de comprendre quoique ce soit à l'ingénierie de la production capitaliste. Comme 95 % des nantis vivant dans les pays riches...bah ouais, évidemment, ça ne va pas dans le sens de l'oppresseur, qui a son armée de prolétaire chinois qui produit pour les assister dans leur confort.

N'oublie pas que pour subvenir à nos besoins de nanti occidentaux, nous disposons de plus de 300 esclaves énergétiques.

https://jancovici.com/transition-energe ... lavagiste/

Mais tu iras expliquer à Jancovici que c'est un connard qui voit le mal partout. ;)
Dernière modification par Curieux_ le 04 oct. 2019, 14:29, modifié 1 fois.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#107

Message par nikola » 04 oct. 2019, 14:29

Pour revenir au message initial, j’ai du mal à me croire supérieur à qui que ce soit, notamment à quelqu’un qui aurait prétendument besoin de la religion comme garde-fou.
Je suis incroyant, j’ai beaucoup de mal à comprendre le fait de croire à ces billevesées mais de là à me croire supérieur…
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#108

Message par 86lw » 04 oct. 2019, 16:06

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 14:26
@Nicolas des Yvelines.
Ça se voit que tu es très très naïf, jeune...Demande à tes grand-parents si ils avaient l'impression d'être au moyen-âge, quand ils produisaient l'essentiel de leur besoin, sans aide extérieure.
Vous aussi êtes très naïf et jeune... Les grand-parents de Nicolas 78 ( sans présumer de son âge) vivaient au plus loin dans la première moitié du XX° siècle.
Même en considérant qu'ils n'étaient pas des urbains, il avaient besoin de combustibles, d'électricité, des produits de la métallurgie et des échanges monétaires occasionnés par la vente de leur production. Qui pouvait être auto-suffisant dans tous les domaines ( alimentation, énergie, produits finis)?
Mais bon, vu que tu es complètement dépendant et assisté, tu n'arrives même pas à concevoir qu'un être humain puisse parvenir à être auto-suffisant. .
L'être humain n'a jamais été auto-suffisant. Même avant la néolithisation, l'humain vivait en groupe. L'isolé avait une espérance de vie assez courte...
Tu essaies de trouver dans mon discours des contradictions, comme pour t'éviter de culpabiliser sur ton mode de vie, et ta vision individualiste de petit Européen nanti. En me parlant de Bali, ou de l'Indonésie. Des comparaisons complètement farfelues, pour tenter de m'expliquer que le Capital n'est pas responsable des clivages dans le monde. Sors un peu de ta petite bulle de Banlieusard Pharisien, et essaie de concevoir le monde autrement que par la vue subjective de ton propre nombril.
Tu veux sauver la banque et le climat, comme 90 % de ceux qui prennent position sur le sujet.
Bon, en même temps, le type qui passe son temps sur son clavier au lieu de prendre le taureau par les cornes et d'essayer de convaincre un public plus large que celui de ce forum, alors qu'il en a, de son aveu même, le temps et les moyens, peut-il sermonner qui que ce soit?
Je suis certain que tu n'as jamais ouvert un livre de Marx, tu n'as jamais tenté de comprendre quoique ce soit à l'ingénierie de la production capitaliste. Comme 95 % des nantis vivant dans les pays riches...bah ouais, évidemment, ça ne va pas dans le sens de l'oppresseur, qui a son armée de prolétaire chinois qui produit pour les assister dans leur confort.
Là, il faut se réveiller, mon grand. Il y a certes des prolétaires chinois, mais ça fait quelques temps que les nantis qu'ils assistent ne sont plus dans les pays riches, si on entend par là ces abominables Occidentaux.
N'oublie pas que pour subvenir à nos besoins de nanti occidentaux, nous disposons de plus de 300 esclaves énergétiques.
Que les nantis asiatiques utilisent également, quand ce n'est pas plus. Ce n'est pas seulement un problème pour les héritiers des impérialismes européen et américain. Les Chinois aujourd'hui, les Indiens demain ( malgré la sagesse que leur prêtent des crétins nouillâgeux ), tout le monde est prêt à profiter d'un certain niveau de vie, et c'est bien compréhensible...
Mais tu iras expliquer à Jancovici que c'est un connard qui voit le mal partout. ;)
Le discours de Jancovici est terrifiant. Son analyse, pour autant que je puisse la comprendre, suppose dans les années à venir tensions, crises, guerres, et finalement régression ( et quelle régression!). Et je n'ai pas trouvé d'arguments pour le contredire. A ma grande honte, j'espère ne pas avoir tout compris et qu'une personne plus intelligente et plus informée que moi me prouve que, contrairement à ce que je pensais il y a quelques années, ça ne va pas être un immense bordel dans très peu de temps!
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: La religion un mal nécessaire?

#109

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 16:42

86lw a écrit :
04 oct. 2019, 16:06


Le discours de Jancovici est terrifiant. Son analyse, pour autant que je puisse la comprendre, suppose dans les années à venir tensions, crises, guerres, et finalement régression ( et quelle régression!). Et je n'ai pas trouvé d'arguments pour le contredire. A ma grande honte, j'espère ne pas avoir tout compris et qu'une personne plus intelligente et plus informée que moi me prouve que, contrairement à ce que je pensais il y a quelques années, ça ne va pas être un immense bordel dans très peu de temps!
Je ne sais pas pourquoi tu réponds aux messages d'une conversation qui ne te concerne pas.
Mais je vais te répondre.

La bonne vieille méthode du déni...Qu'on soit vieux, ou plus jeune, c'est un très bon moyen pour se substituer à la réalité.
Tu dis n'importe quoi, la plupart de ceux qui vivaient dans les années 50, étaient pour une bonne majorité auto-suffisant.
Les hypermarchés n'existaient pas, où n'étaient qu'à leurs balbutiements.

On tricotait, on mangeait local, avec des produits de saisons, on conservait les aliments, on se déplaçait autrement, on n'avait pas recours à tout l'assistanat de la société de consommation actuelle. Mais peut-être que ta famille, ou toi-même étaient d'une caste de privilégiés qui bénéficiaient déjà de production qui n'émanait pas de leur travail. Si t'es issu d'une classe privilégié ( Pas étonnant pour un lecteur bobo de Charlie Hebdo hein ;) ), que vous aviez des bonnes pour faire le ménage, et quelques esclaves énergétiques pour faire le boulot à votre place, il va être compliqué d'accepter cette réalité partagée par une large majorité à cette époque.

Si la réalité et le discours de Jancovici te terrifie, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus, et tu oses me parler de naïveté...

Ne discute pas de ce genre de sujet, la peur t'empêchera d'être lucide.
Quel peuple de froussard... ;)

Ps : Et vu que tu ne sais rien de moi, tu éviteras de dire que je passe mon temps à convaincre des gens sur un forum ( j'ai d'autres choses à foutre ) et ma contribution à l'intérêt général, dépasse ce que tu pourrais imaginer...Mais je ne suis pas là pour me vanter de ce genre de choses...mais si certains le savaient, ils auraient bien l'air très cons d'un seul coup... ;)
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Re: La religion un mal nécessaire?

#110

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 17:34

Curieux_ a écrit :Demande à tes grand-parents si ils avaient l'impression d'être au moyen-âge, quand ils produisaient l'essentiel de leur besoin, sans aide extérieure.
:lol:
Mes grand parents travaillais à l'usine, mon arrière grand père aussi. Ils pouvait fabriquer une voiture ou presque, mais était incapable de faire les pneus qui vont dessus...
Il avait des droits, moins que nous, mais ils jouissait déjà de la médecine moderne, qu'ils ne maîtrisait pas. Sans elle, ma mère serait morte depuis longtemps, malade, elle à coûté des centaines de milliers d'euro à l’état. Qu'elle ne pourra jamais rembourser, et ca tombe bien : personne ne lui à jamais demandé...
Mes grand parents était incapable, comme toi, de construire une maison, et encore moins un téléphone. Un simple téléphone fixe.
Ils plantait des carottes, des salades, des tomates et des haricot. Mais il n'avait pas le temps de fabriquer leurs vêtements et de faire tout cela tout en s'occupant de leurs enfants. Il préférait quelques loisirs, simples, comme la pèche et la marche en famille.
Mes grand parents on aussi été redevable de l’éducation, du langage, du savoir...Qu'ils n'ont pas produit tout seuls...
Toi même, tout le monde ici, ne peut parler que grâce à cet héritage. Qui demande des moyens, des infrastructures et de la volonté.
Et ils n'ont jamais eu l’égoïsme de croire qu'ils ne devait tout qu'a eux même, y compris leurs propres biens matériels, et ne parlons pas de la santé.
Ha... Et tout cela polluais bien plus qu'aujourd’hui... Se déplacer en chevaux, se chauffer au bois, faire sa propre bouffe avec du terrain à plus savoir quoi en faire...Tout cela est devenus un fantasme contre-productif écologiquement. Je parle pas des difficultés à produire de la bouffe et de la fragilité des récoltes à l'époque...Seul les ecolos bobos, justement, fantasmes la "bonne époque", comme quelque chose d’écologiquement viable (informe toi sur le niveau de pollution en ville et proche des villes avant de 20ème siècle et ce jusqu'au moyen-age...).

Les profs et les aides soignants devrais être payés bien plus que les traders et les financiers...Mais les croyances sociales en veulent autrement...
Je ne suis pas contre toi. Ni avec toi. Ta vision est juste mais incomplète et paradoxale (comme pour bcp d'idéologue en fait), et donc elle est facilement critiquable.
Je suis content de mes possession matérielles, elle m'apporte de la joie. Mais le bonheur, je l'ai prêt de ma famille, de la foret, et de mon combat pour être le plus honnête possible avec autrui (et c'est pas tjr facile :lol: ).

Tu n'est peut-être pas niais. Mais ta vision du monde est si étriqué et caricaturale que tu en devient incapable d'argumenter avec des sources et de répondre à mes questions. Tu ne fait que des épouvantail de 10km....Tu détourne les discussions.

Ce qui me fait le plus chier, c'est que je n'ai RIEN contre ta vision du monde, je l’intègre largement dans la mienne, et je partage ce que tu vois d'injustes et de destructeur dans le système tel qu'il est, d'ont le capitalisme et le libéralisme débridé n'est une composante parmi d'autres. Mais, ta vision étriquée t’empêche de voir que, ci ce n’était que ca, tu ne serait pas entrain de tortiller comme un poisson pour ne pas répondre aux questions de fonds que je pose.

Tu ne peut même pas voir mes propres nuances. Tu crois que je veux défendre le capital car je te critique toi et ton obsession pour Marx. Sophisme.
Tu pense que, parce-que je ne suis pas avec toi, je suis donc contre toi, et donc avec les banques. Sophisme.
Seul un idiot qui ne maîtrise pas la moindre once de logique peut en arriver à de telle conclusion.
Mais bon, vu que tu es complètement dépendant et assisté, tu n'arrives même pas à concevoir qu'un être humain puisse parvenir à être auto-suffisant.
Cesse tes projections. Je fait vivre un foyer sur mon seul salaire. J'ai eu la chance d'avoir des parents dans une situation correcte, de classe moyenne. Qui ne sont plus derrière moi au moindre soucis depuis que je n'habite plus chez eux.
De ton coté, tu est la définition même du nantis. Tu ne travail pas et n'en à pas besoin pour te loger, te nourrir et te soigner. Et tu profite d'un système que tu déteste (tu profite surement du système de santé, ou le fera un jour ou l'autre...Tu profite de la technologie, du savoir, du logement, de la bouffe, des infrastructures en tout genre...).
Tu veux sauver la banque et le climat, comme 90 % de ceux qui prennent position sur le sujet.
Non. Je te critique, c'es tout. Et tu ne sais pas débattre, tu ne parle que de moi. Je te propose des sources, une analyse, une dialectique, et tu ne propose que le tricotage d'un épouvantail rhétorique dans une bataille ego-centré.

Je ne veut RIEN sauver. Je me tape de tout cela, car je ne vais rien emporter dans ma mort.
Je ne souhaite qu'une chose quand je te lis : critiquer ce qui est trop incomplet pour être juste, ou qui croit pouvoir défier toute critique simplement par la puissance de la convictions et de la quantification des causes tirés à la louche dans un fond de bigmac.
Je suis certain que tu n'as jamais ouvert un livre de Marx, tu n'as jamais tenté de comprendre quoique ce soit à l'ingénierie de la production capitaliste. Comme 95 % des nantis vivant dans les pays riches...bah ouais, évidemment, ça ne va pas dans le sens de l'oppresseur, qui a son armée de prolétaire chinois qui produit pour les assister dans leur confort.
Tu ne sais pas ce qu'est la définition d'un nantis...Étonnant pour un mec qui se dit cultivé sur la question sociale...
Un nantis est une personne riche, qui est à l'abris du besoin, et optionnellement qui n'a pas trop besoin de se bouger le cul pour le rester.
C'est pas mon cas, j'aimerais en être un. Si je le devient un jour, j'en aurait d'ailleurs absolument pas honte.

Alors certes, par rapport à un Timorais, je suis un nantis pure souche :mrgreen: . Mais par rapport toi, je ne pense pas.
Tu semble avoir un logement, tu semble te nourrir, et tu passe ta vie sur internet, le tout sans travailler...Le tout en profitant du système que tu déteste tant, peut-être même qu'un jour, si tu te blesse en essayant de survivre en foret... il te sauvera la vie (gratuitement, même si tu travail pas) :lol:
Mais ne fait pas l'idiot avec moi, malgré que j'observe toute ces bonnes choses dans le "système", je n'oublie pas qu'il est aussi un rouleau compresseur, profondément encré dans la culture et nos croyances sociales (et économique, celle du travail entre autre), profondément injuste aussi, profondément pervers parfois. Et je ne le considère comme rien d'autre qu'un système bancales et incomplet, source des bon et mal, comme absolument tout ce qui peut sortir de la tète d'un humain...
Mais j’ignorais que les attaques ad-hominem était le sujet de notre discussion et de mon précédents post...

Je vois que tu n'a donc aucun argument à proposer, même face à des évidences empiriques simplistes...
Il est asses doux, tout de même, de me faire envoyer chier par toi, alors qu'il n'y à pas si longtemps, Pardalis m'envoyais chier pour être trop socialiste et révolutionnaire :lol: C'est possiblement un peut comme ca qu'ont vois quand est sur le bon chemin, quand tout les endoctrinés idéologiques, mêmes totalement opposés, vous déteste :lol:

Bon, maintenant qu'ont à bien parlé de nous deux.
A tu une réponse à apportée à mon précédent post ?
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#111

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 17:35

Curieux_ a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu réponds aux messages d'une conversation qui ne te concerne pas.
Ta toujours pas compris qu'ont est pas sur MSN ici ? Mais sur un forum publique ?
Qui veut répond et cite qui veut et entre dans le débat quand il veut simplement parce-qu’il en à la volonté...

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#112

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 17:41

Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 17:34

Un nantis est une personne riche, qui est à l'abris du besoin, et optionnellement qui n'a pas trop besoin de se bouger le cul pour le rester.
C'est pas mon cas, j'aimerais en être un. Si je le devient un jour, j'en aurait d'ailleurs absolument pas honte.

Alors certes, par rapport à un Timorais, je suis un nantis pure souche :mrgreen: . Mais par rapport toi, je ne pense pas.
Mais quand je parle de nantis, c'est justement en rapport à une grande majorité de pays...
Nantis en rapport à...90 % de la planète.
Puisque nous faisons grosso-modo partie des 10 % les plus riches du monde, avec 1000 euros par mois... ;)

Et pour une dernière fois, me concernant, je profite certainement beaucoup moins du système que toi...

Image

Regarde où j'ai grandit pendant 25 ans...Et je suis très fier de ce que je suis devenu, par mes propres moyens, sans bénéficier d'aucune assistance sociale, et ce que je suis devenu, est carrément inespéré...Crois-moi sur parole, que j'ai pas mal de vécu, beaucoup plus que les clampins lambdas qui font des analyses du système toute l'année sans avoir mis une fois les mains dans le cambouis.

Je ne suis pas salarié, je n'emploie personne, je vis de mes passions, et je gagne correctement ma vie...Tout en oeuvrant pour le bien commun, dans un domaine qui te ferait sûrement revisiter tous les à-priori que tu as sur moi.
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#113

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 17:43

A ce moment la, de quoi se plaignent les pauvres dans nos pays de riches ? :lol: (ma question est sérieuse...Même si j'en ris, car par rapport au niveau de vie, ils sont bien dans la merde et on de quoi se plaindre).

Curieux_, ton utopie sociale et écologique, elle est cool, mais elle prend pas asses de chose en compte et repose trop sur un cause unique de tout les problèmes (le genre de vision que ne mène à rien de réaliste en théorie). Et surtout, elle est devenus irréaliste en pratique, aussi.
Pour sortir du système actuel, avec 7 milliards de personne, il faudrait simplement éliminer l'argent...Amha.

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#114

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 17:53

Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 17:43
A ce moment la, de quoi se plaignent les pauvres dans nos pays de riches ? :lol: (ma question est sérieuse...Même si j'en ris, car par rapport au niveau de vie, ils sont bien dans la merde et on de quoi se plaindre).

Curieux_, ton utopie sociale et écologique, elle est cool, mais elle prend pas asses de chose en compte et repose trop sur un cause unique de tout les problèmes (le genre de vision que ne mène à rien de réaliste en théorie). Et surtout, elle est devenus irréaliste en pratique, aussi.
Pour sortir du système actuel, avec 7 milliards de personne, il faudrait simplement éliminer l'argent...Amha.
Tu as eu une révélation ? Tu as lu quelques extrait de Marx ? :bisou:
Si la curiosité te prend, je pense qu'en lisant quelques passages de ses oeuvres, te feront relativiser sur ma pensée.
Sans quoi, ça va être compliqué de discuter davantage sur ces sujets là.

Et puis tu admets souvent que tu partages une majorité de mes dires, à quoi bon s'écharper pour quelques détails ?
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#115

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 18:07

Curieux_ a écrit :Tu as eu une révélation ? Tu as lu quelques extrait de Marx ?
Non, je pensait à ca quand j'avais 15 piges pas plus. :lol:
Une de mes première déception "existentielle", c’était l'argent.
Et puis tu admets souvent que tu partages une majorité de mes dires, à quoi bon s'écharper pour quelques détails ?
Car ce ne sont pas des détails...Tu crois que ce sont des détails. Mais encore une fois, on ne plante pas des carottes et des salades dans le désert subsaharien...

Je partage presque tout ce que tu dit, mais ta vision est simpliste étriquée. Aussi étriqué qu'un écolo qui pense que se chauffer au bois à l'ancienne et sans l'aide de personne est une solution écologique... (alors que ca serait catastrophique).

Bon j'ai voulus te tendre un piège, mais tu sais même avec de l'argent, on serait esclave d'une façon ou d'une autre dans un société nombreuse ou tout le monde ne peut pas tout faire tout seul. Tout faire tout seul est un fantasme. L'humain est un animal grégaire et interdépendant et encore plus quand la société qui évolue se complexifie avec le nombre d'individus et les valeurs et croyances qui vont avec.
Comme pour les survivalistes, le jour ou la maladie approche, ils se précipitent comme des faibles dans l’hôpital le plus proche :lol:

Et sache que si l'argent disparaît, ce n'est pas me passer des choses matériels qui me feront peur (même si j'adore les choses matériels, comme déja dit). Ça serait surtout de devoir nettoyer la maison d'un médecin toute ma vie pour lui avoir été redevable de m'avoir soigné moi et ma famille "gratuitement"... :lol:

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#116

Message par 86lw » 04 oct. 2019, 18:31

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 16:42
Je ne sais pas pourquoi tu réponds aux messages d'une conversation qui ne te concerne pas.
Mais je vais te répondre.
Hé, crétin des Alpes, ce n'est certainement pas à toi de me dire où je peux poster sur ce forum...
La bonne vieille méthode du déni...Qu'on soit vieux, ou plus jeune, c'est un très bon moyen pour se substituer à la réalité.
Tu dis n'importe quoi, la plupart de ceux qui vivaient dans les années 50, étaient pour une bonne majorité auto-suffisant.
Les hypermarchés n'existaient pas, où n'étaient qu'à leurs balbutiements.
Hé, crétin des Alpes, ce n'est certainement pas à toi de dire comment était la vie dans les années 50. Sans le plan Marshall, (et je déplore cette parenthèse historique), combien de gens crevaient de faim dans cette période? Et on ose dire que les gens étaient auto-suffisants?
On tricotait, on mangeait local, avec des produits de saisons, on conservait les aliments, on se déplaçait autrement, on n'avait pas recours à tout l'assistanat de la société de consommation actuelle. Mais peut-être que ta famille, ou toi-même étaient d'une caste de privilégiés qui bénéficiaient déjà de production qui n'émanait pas de leur travail. Si t'es issu d'une classe privilégié ( Pas étonnant pour un lecteur bobo de Charlie Hebdo hein ;) ), que vous aviez des bonnes pour faire le ménage, et quelques esclaves énergétiques pour faire le boulot à votre place, il va être compliqué d'accepter cette réalité partagée par une large majorité à cette époque.
Hé, crétin des Alpes, ça te vient d'où cette idéalisation d'un temps où les gens auraient été auto-suffisants? Tiens, je t'envoie un défi dans les dents: dis-moi quelle est la dernière période où les gens étaient auto-suffisants, et si possible sans fantasme, avec des références historiques pour étayer.
Quant aux bonnes pour le ménage, je ne sais pas si j'aurais aimé, mais j'imagine que tu n'aurais pas aimé les conditions que j'ai connues.
Si la réalité et le discours de Jancovici te terrifie, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus, et tu oses me parler de naïveté...
Ben oui, les conséquences de ce qu'il décrit me terrifient, je n'ai pas comme toi les moyens de me mettre à l'abri de certaines choses...
Ne discute pas de ce genre de sujet, la peur t'empêchera d'être lucide.
Quel peuple de froussard... ;)
Tu ne risques pas d'avoir peur de quoi que ce soit, tu es à l'abri de pas mal de choses, de ton propre aveu. C'est dommage que tu reproches à ceux qui craignent l'avenir de se demander ce qui risque d'advenir. Mais ça en dit long sur ta personnalité...
Ps : Et vu que tu ne sais rien de moi, tu éviteras de dire que je passe mon temps à convaincre des gens sur un forum ( j'ai d'autres choses à foutre ) et ma contribution à l'intérêt général, dépasse ce que tu pourrais imaginer...Mais je ne suis pas là pour me vanter de ce genre de choses...mais si certains le savaient, ils auraient bien l'air très cons d'un seul coup... ;)
Hé, crétin des Alpes, tout le monde ici est prêt à reconnaître ta supériorité, si tu peux en faire la démonstration. Je ne sais pas pourquoi, j'ai comme l'impression que tout le monde ici va devoir attendre longtemps... Dis-moi, ça ne t'embarrasse pas d'être le "pschitt" dont parlait Chirac?

Bon, si ça peux te rassurer, tu dois être le premier interlocuteur que je vouvoie ici. Mais ça n'est pas vraiment un titre de gloire: c'est la première fois que je ressens une telle arrogance et un tel mépris de la part d'un intervenant. Sur un forum où on a vu des messies auto-proclamés, des surdoués auto-proclamés, des médiums et autres humains supérieurs à la moyenne, ce n'est pas loin d'être une performance...
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#117

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 18:46

86lw a écrit :
04 oct. 2019, 18:31

Ben oui, les conséquences de ce qu'il décrit me terrifient, je n'ai pas comme toi les moyens de me mettre à l'abri de certaines choses...
J'arrête de discuter avec la caricature du bobo-plouc abonné à Charlie Hebdo. :mrgreen:
T'es pas assez équipé pour comprendre les choses terribles qui se profilent dans le monde.
Achète-toi une paire de couille, lis des choses qui font mal à ton esprit de lourdeur ( Nietzsche ) et peut-être qu'on pourra un jour échanger autrement que par un débat contradictoire.
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#118

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 18:52

Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 18:07
Curieux_ a écrit :Tu as eu une révélation ? Tu as lu quelques extrait de Marx ?
Non, je pensait à ca quand j'avais 15 piges pas plus. :lol:
Une de mes première déception "existentielle", c’était l'argent.
Et puis tu admets souvent que tu partages une majorité de mes dires, à quoi bon s'écharper pour quelques détails ?
Car ce ne sont pas des détails...Tu crois que ce sont des détails. Mais encore une fois, on ne plante pas des carottes et des salades dans le désert subsaharien...

Je partage presque tout ce que tu dit, mais ta vision est simpliste étriquée. Aussi étriqué qu'un écolo qui pense que se chauffer au bois à l'ancienne et sans l'aide de personne est une solution écologique... (alors que ca serait catastrophique).

Bon j'ai voulus te tendre un piège, mais tu sais même avec de l'argent, on serait esclave d'une façon ou d'une autre dans un société nombreuse ou tout le monde ne peut pas tout faire tout seul. Tout faire tout seul est un fantasme. L'humain est un animal grégaire et interdépendant et encore plus quand la société qui évolue se complexifie avec le nombre d'individus et les valeurs et croyances qui vont avec.
Comme pour les survivalistes, le jour ou la maladie approche, ils se précipitent comme des faibles dans l’hôpital le plus proche :lol:

Et sache que si l'argent disparaît, ce n'est pas me passer des choses matériels qui me feront peur (même si j'adore les choses matériels, comme déja dit). Ça serait surtout de devoir nettoyer la maison d'un médecin toute ma vie pour lui avoir été redevable de m'avoir soigné moi et ma famille "gratuitement"... :lol:
T'aurais mieux fait de ne pas grandir. Le génie, c'est l'enfance retrouvée à volonté. ;)

L'humain est quelque chose qui doit être dépassé, être transcendé, va lire un peu Nietzsche, combat contre tes pulsions, tu auras fait déjà un grand pas dans la compréhension de l'humain. Varie tes lectures, va apprendre, mets toi un peu à la psychologie, à la philosophie, tu seras déjà mieux armé et beaucoup plus mâture pour comprendre l'importance du message de Marx, de Nietzsche, pour affronter ce qui attend l'humanité dans quelques années...J'ai parfois l'impression de discuter avec un enfant malade, qui ne veut pas qu'on lui prive ses jouets.

Vous êtes les symptômes, les synthèses, de tout ce qu'il faut renoncer pour renaître à quelque chose de meilleur.
Ça ne sert à rien d'avoir un bon q.i si tu n'es pas capable de penser contre toi-même. De renoncer à ce qu'il y a de pire en nous.
Dernière modification par Curieux_ le 04 oct. 2019, 18:56, modifié 1 fois.
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#119

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 18:55

Curieux_ a écrit :Je ne suis pas salarié, je n'emploie personne, je vis de mes passions, et je gagne correctement ma vie...Tout en oeuvrant pour le bien commun, dans un domaine qui te ferait sûrement revisiter tous les à-priori que tu as sur moi.
Je n'ai d'apprioris que sur ta vision du monde et sur ce que tu à déjà dit de toi, directement. Pour le reste, j'en ai pas vraiment, je ne te connait pas.
Tu travail donc, mais de tes passion ? Et tu ne voit pas cela comme un travail, c'est ca ?
L'humain est quelque chose qui doit être dépassé, être transcendé, va lire un peu Nietzsche, combat contre tes pulsions, tu auras fait déjà un grand pas dans la compréhension de l'humain.
Mais arrête de me prendre pour un jeune qu'a passé sa vie uniquement sur gameboy colors...
J'ai passé énormément de temps à comprendre ce qu'est l'humain, notamment la notion de pulsions, j'ai même plongé littéralement dans la psychanalyse pour en apprendre plus, et enfin la psychologie, qui ne m'a pas apporté de réponses transcendantales sur ces notions... (a ma déception).
Dernière modification par Nicolas78 le 04 oct. 2019, 19:00, modifié 1 fois.

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#120

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 18:57

Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 18:55
Curieux_ a écrit :Je ne suis pas salarié, je n'emploie personne, je vis de mes passions, et je gagne correctement ma vie...Tout en oeuvrant pour le bien commun, dans un domaine qui te ferait sûrement revisiter tous les à-priori que tu as sur moi.
Je n'ai d'apprioris que sur ta vision du monde et sur ce que tu à déjà dit de toi, directement. Pour le reste, j'en ai pas vraiment, je ne te connait pas.
Tu travail donc, mais de tes passion ? Et tu ne voit pas cela comme un travail, c'est ca ?
Allez, je t'envoie un MP.
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#121

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 19:01

J'ai édit mon message, ca me peine que tu pense que je n'ai pas lu en psycho...La psychanalyse à été un long parcours pour moi, notamment la notion de pulsion, et la psychologie ne m'a pas apporté dans de réponse. Encore moins pour dépasser notre condition humaine...

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#122

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 19:06

Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 19:01
J'ai édit mon message, ca me peine que tu pense que je n'ai pas lu en psycho...La psychanalyse à été un long parcours pour moi, notamment la notion de pulsion, et la psychologie ne m'a pas apporté dans de réponse. Encore moins pour dépasser notre condition humaine...
Mais si je me trompe pas, tu dois avoir 30 ans...dans ces eaux-là, tu vas encore évoluer, t'as l'air intelligent, avide de connaissances, et tu vas encore cheminer "spirituellement ". Il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas ainsi.
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Re: La religion un mal nécessaire?

#123

Message par Curieux_ » 04 oct. 2019, 19:08

Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 19:01
J'ai édit mon message, ca me peine que tu pense que je n'ai pas lu en psycho...La psychanalyse à été un long parcours pour moi, notamment la notion de pulsion, et la psychologie ne m'a pas apporté dans de réponse. Encore moins pour dépasser notre condition humaine...
On ne va pas parler de tout ça en public, je t'ai déjà envoyé un mp, si tu veux en parler un peu en mp, ça sera beaucoup plus pratique.
Les joutes publiques hystérisent aussi nos propos.
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#124

Message par Nicolas78 » 04 oct. 2019, 19:13

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 19:06
Nicolas78 a écrit :
04 oct. 2019, 19:01
J'ai édit mon message, ca me peine que tu pense que je n'ai pas lu en psycho...La psychanalyse à été un long parcours pour moi, notamment la notion de pulsion, et la psychologie ne m'a pas apporté dans de réponse. Encore moins pour dépasser notre condition humaine...
Mais si je me trompe pas, tu dois avoir 30 ans...dans ces eaux-là, tu vas encore évoluer, t'as l'air intelligent, avide de connaissances, et tu vas encore cheminer "spirituellement ". Il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas ainsi.
Mais tes pas borné toi :lol:
C'est toi qui oublie la moitiés des facteurs e aléas qui expliquent, peuvent à l'appuies (quand c'est pas des évidences empiriques basiques) la richesse et l’état d'une population, pas moi... J'ai dit que je partageais aussi ta vision car parmi les causes de la merde les tiennes sont bonnes, mais t'en oublie pleins.

C'est toi qui me parle de transcendance humaine en lisant de la psychologie, alors que rien en psycho un minima sérieuse ne parle de ca.
C'est à peine si les notions de pulsions sont bien comprise (et séparées de la psychanalyse), en psycho...

Putain mais c'est incroyable ta facultée à ne jamais répondre à des argument pour te concentrer, toujours, sur l'ad-hominem :lol:

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#125

Message par 86lw » 04 oct. 2019, 19:20

Curieux_ a écrit :
04 oct. 2019, 18:46
J'arrête de discuter avec la caricature du bobo-plouc abonné à Charlie Hebdo. :mrgreen:
T'es pas assez équipé pour comprendre les choses terribles qui se profilent dans le monde.
Achète-toi une paire de couille, lis des choses qui font mal à ton esprit de lourdeur ( Nietzsche ) et peut-être qu'on pourra un jour échanger autrement que par un débat contradictoire.
Comme ça doit être confortable de penser le monde avec certaines catégories...
J'aurais aimé te conseiller de lâcher ton clavier pour affronter ne serait-ce qu'une fois la réalité, mais j'imagine qu'il est trop difficile pour toi de quitter ton Aventin...
Pour ce qui est des choses terribles qui se profilent dans le monde, qu'as-tu connu, mon gars? Je pense pouvoir te parler de deux ou trois trucs pas très sympas auxquels j'ai dû faire face et je me demande d'où tu parles.
Et, au fait, je ne suis pas abonné à Charlie, même si je le lis très régulièrement, je ne suis pas non plus bobo, pas plus qu'un "plouc" ( si ça veut dire pour toi "rural", mais peut-être cela désigne-t-il pour toi tout ce qui n'est pas parisien?)
NB: j'aime assez chez toi cette façon d'essentialiser tout ce qui n'est pas toi. J'ai l'impression qu'il n'y a pas que les Juifs à bénéficier de ce traitement. J'espère qu'il n'y a pas de correspondance avec ce que tu es vraiment, mais il faut admettre que la question se pose vraiment.
Quant à Nietzsche, ça fait une petite trentaine d'années que je fréquente, et m'interroge, et je veux bien en discuter sur mp avec toi, philologie, psychologie et philo supposent des échanges profitables; Mais un échange sans public et donc sans publicité peut-il t'intéresser?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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