Les Québec va-t-il disparaître?

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uno
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#26

Message par uno » 14 oct. 2019, 10:49

Trotsko-Titiste a écrit :
14 oct. 2019, 08:45
C'est une illusion que de vouloir calquer une langue sur un ensemble de valeurs sociétales.
C'est juste, il faut plutôt dire, dans le cas du Québec que la langue est un puissant marqueur de ces valeurs et de cette identité. Maintenant le Québec lutte également aujourd'hui pour ne pas être noyé dans l'État post-national voulu par les élites et Justin Trudeau, car alors ce modèle, aider par une immigration importantes de cultures fortement éloignée de celle du Québec, aura vite d'avoir raison de ce dernier, la valeur disparaitrons au profit d'une société multi-conflictuelle (communautarismes et conflits entre communautés) où les Québecois risqueront bien de finir comme une minorité parmi d'autres. Quand à la langue, elle s'effacera également progressivement, d'abord l'accent et les expression particulières disparaitrons et peut-être à terme l'anglais s'imposera de fait comme langue de substitution, puis qui sait éventuellement comme langue officielle si la majorité de la population alors non-québecoise le décide démocratiquement. Voilà un scénario qui semble bien sombre mais qui est tout à fait plausible si le Québec ne défend pas sa souveraineté.

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Dash
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#27

Message par Dash » 14 oct. 2019, 11:20

John Difool a écrit :
14 oct. 2019, 03:26
petite question au passage à ce sujet : chez les jeunes justement (ados/jeunes adultes) est-ce qu'ils parlent bien entre eux français ? Ou est-ce que ça peut arriver d'avoir des conversations 100% en anglais entre francophones ?
Je vais partager mon constat en tant que québécois qui a vécu toute sa vie à Montréal et en périphérie (naturellement, j’ai voyagé un peu partout au Québec).

Premièrement, faut bien faire la distinction entre Montréal et le reste du Québec. Si l’on excepte Montréal ainsi que quelques petites villes et villages qui se trouvent près des frontières US (et de l’Ontario), l’ensemble du Québec est très majoritairement francophone (près de 80% incluant Montréal pour environ 9% d’anglophones). De ce point de vue, le français et la culture québécoise ne sont naturellement pas menacés à court terme.

Pour Montréal (l’ile de Montréal), c’est une tout autre histoire! Pour faire très simple (il y a des exceptions, mais grosso modo...), la ville est pratiquement divisée en deux depuis toujours : à l’ouest du Boulevard Saint-Laurent (situé presqu’au centre de l’ile), c’est anglophone et tout ce qui se trouve à l’est est majoritairement francophone. Sauf que dans l’est, bien que majoritairement francophone, il y a aussi certains quartiers où, même si dans les commerces tout se passe en français, plusieurs parlent une autre langue maternelle et/ou l’anglais entre eux et à la maison. Dans l’est, il y a des quartiers haïtiens, italiens, « Arabo-magrébins », etc., où, bien que la plupart des gens parlent le français lorsque nécessaires, peu le parle à la maison et/ou quand il n’y a pas de francophones avec eux.

Donc, au-delà des chiffres, des lois et des politiques — en pratique —, dès que tu « traverses » vers l’ouest, c’est surtout l’anglais qui a cours par défauts. Sauf que plusieurs sont capables de comprendre et de parler le français même s’ils habitent dans l’ouest et qu’ils sont anglophones. De fait, si tu parles français le premier dans un restaurant situé dans l’ouest, dans la plupart des cas l’on te répond en français, mais sinon, la majorité (8 fois sur 10 selon ma propre expérience) on te parle avant tout en anglais.

Alors que dans l’est, c’est vraiment le français qui « a cours » par défaut presque partout (restaurants, commerces, etc.). ...sauf qu’il y a certains « phénomènes » difficiles à expliquer à quelqu’un qui ne vit pas ici. Par exemple, ma belle sœur qui a près de 40 ans (donc pas une très jeune personne), qui est francophone (Québécoise « de souche ») et qui pourtant habite le quartier St-Léonard depuis toujours (quartier très dans l’est) est un curieux « produit », car, vas savoir pourquoi (bcp d’Italiens dans ce quartier!?), à l’école qu’elle fréquentait plus jeune, la majorité des étudiants discutait entre eux majoritairement en anglais et ne visionnais que des films, émissions et séries anglophones (consommaient donc que de la culture américaine). Donc déjà, il y a près de 25~30 ans, dépendamment des quartiers et des écoles, même dans l’est, il y avait des « cultures » plus « anglos~américanisées » que d’autres. Alors que moi (et mes amis), qui, à l’époque, fréquentions une école située à moins de 5km, plus à l’est, parlions uniquement en français, avions du mal avec l’anglais et consommions presque qu’exclusivement la culture québécoise (en plus de visionner uniquement les films américains traduits en français).

Je mentionne la télévision et les films parce que ce n’est pas qu’une bête histoire de langues, mais aussi de culture. Quand tu rencontres des anglophones (peu importe s’ils savent comprendre et parler le français) qui vivent dans une petite ville près de la frontière US, dans l’ouest de l’ile de Montréal et/ou qui sont des espèces d’individus « inclassables » comme ma belle sœur, tu t’aperçois souvent en discutant avec eux qu’ils n’ont aucune espèce de connaissances de la culture québécoise sous toutes ses formes, ne connaissant aucun film, aucun artiste, personnalité publique, aucune émission québécois, etc. Et pourtant, certains, comme ma belle sœur, sont québécois de souche, de langue maternelle française et habite dans l’est de l’ile. :?

:interro: :hausse:

Autrement dit, la quasi-totalité de ceux qui habite l’ouest de l’ile (peu importe s’ils savent aussi parler français) ont comme culture principale la culture anglophone « américano~canadienne » et il en est de même pour certaines personnes vivant dans certains quartiers spécifiques de l’est de l’ile dépendamment des amis/groupe/écoles qu’ils fréquentent et/ou s’ils sont d’origine ethnique différente.

Il est très important, pour un Européen, de saisir que le québécois francophone (même s’il est devenu presque bilingue à force) qui beigne dans la culture québécoise (cinéma, TV, littérature, monde artistique, etc.) n’a en fait aucun point commun avec le reste du canada (qui est une espèce de succédané « fade et soft » de la culture américaine) ainsi qu’avec les anglophones vivant surtout dans la partie ouest de l’ile. Les divers référents culturels sont totalement différents pour les uns et les autres.

De plus, tout le reste du Canada (toutes les autres provinces) n’a pas une culture aussi forte que celle que possèdent les francophones du Québec en ce sens que, à cause de la langue commune avec celle des Américains, la leur se confond avec les produits de la culture américaine. Du coup, puisque la barrière de la langue n’a jamais été, depuis tjrs, un obstacle pour eux, ils produisent bcp moins de produits culturels (TV, émission, films, littérature, etc.) en nombres, mais aussi ayant une identité « canadienne » propre et différente, contrairement au Québec (qui produit à lui seul plus d’émissions et de films que tout le reste du Canada anglais réunis).

Bref, pour faire très simple : il y a la culture québécoise et il y a les anglophones de Montréal, du Québec et du reste du Canada. Et ce sont 2 (uniquement 2) univers totalement différents! Pour moi, le mec qui vit en Ontario ou à Vancouver et qui parle anglais, c’est pareil qu’un mec qui vit à New York ou à Boston. J’ai plus d’affinité et de points en commun avec un Européen, un français ou un Belge qu’avec un mec qui vit dans n’importe quelle autre province du Québec et/ou qu’un anglophone de Montréal qui n’a jamais consommé les produit de la culture québécoise francophone.

Maintenant, concernant les jeunes d’aujourd’hui... ...si l’on considère que les produits de la culture québécoise ne leur sont plus imposés comme dans mon temps (où à mon époque il n’y avait pas internet et qu’on visionnait donc tous les mêmes émissions présentées en français à la télévision), la culture en prend nécessairement un sacré coup de plus dans la tronche. Cet aspect n’est pas propre au Québec (le choix de consommer ce qu’on veut via internet), mais cela ajoute, ici, à notre problématique àma.

Sinon, est-ce que les jeunes d’aujourd’hui parlent entre eux en français ou en anglais? Sur l’ile de Montréal, dans l’ouest, en très grande majorité en anglais et dans l’est, ça dépend vraiment des quartiers, des écoles, des gangs d’amis, etc. Sinon, reste que plus l’on se dirige vers l’est et la pointe de l’ile plus c’est francophone.

Mais, pour moi, ce qui est le plus frappant depuis environ les 7 dernières années, ce sont les effets de la pénurie de main-d’œuvre et de l’immigration. Il y a encore quelques années (± 6~7 ans), je croyais bêtement que la pénurie, qui commençait à être évoquée ici et là à l’occasion, était amplifiée par les médias (sensationalisme) et servait à être récupéré à des fins politiques (pour justifier le multi-culturalisme et l’immigration). Sauf que ce n’était pas le cas, pas du tout! Depuis 2 ou 3 ans, la pénurie est telle qu’elle est manifeste dans presque tous les secteurs et dans toutes les entreprises. Que ce soit celle où je bosse, celle d’amis et de connaissances, c’est pareil partout! Au point où certains employeurs nous offrent des bonus si l’on réfère des candidats. Au point où certains commerces doivent fermer de temps à autre par manque de personnel. Où je bosse, ça fait 5 ans qu’il est possible d’effectuer du temps supplémentaire quotidiennement. Certains se font plus de 100K/années. Il est possible de faire 65k/année dès la première année (si t’es brillant et doué) et aucun diplôme n’est exigé, mais nous avons énormément de mal à trouver des employés. Bref la pénurie est un fait très concret et l’accueil d’immigrants une absolue nécessité! Ça, il n'y a aucun doute!

Sinon, depuis exactement le même nombre d’années, j’observe le résultat de l’immigration à la vitesse grande V. Dans mon entreprise, il y a 7 ans, nous étions 98% de Québécois de souche francophones. Maintenant, il y a 35% de Magrébins, quelques Africains et Russes~Roumains~Tchèques, 2 français de France (et absolument rien à redire. La plupart agréables et travaillant, etc.). Idem dans l’immeuble dans lequel j’habite. Il y a 7~8ans 99% québécois, maintenant nous ne sommes plus que 2 locataires sur 12 et tous les autres étant « Arabo-Magrébin » (et absolument rien à redire, polies, discrets, calmes, etc.).

Le « paysage ethnique » de la ville se modifie très très rapidement. À Montréal, peu importe l’est ou l’ouest et peu importent les quartiers, dans les grands centres d’achat, les commerces, les bus, etc., je suis (québécois de souche francophone) très souvent en minorité. Et pas qu’un peu! Souvent, dans le bus, nous sommes 4 ou 5 parmi la soixantaine d’usagers!

Par contre, dès qu’on sort de l’ile de Montréal pour aller en périphérie (rive sud et nord de l'ile) à peine 5km à 10km au sud et au nord, c’est parfois le jour et la nuit d’avec la métropole : dans les commerces, restaurent et les centres d’achat, là, c’est 95% québécois de souche francophone et tout se passe en français.

Donc à quel point la culture est menacée? Je ne sais pas, car si l’on excepte l’ile de Montréal, la grande majorité du Québec est francophone. Sauf que d’un autre coté les jeunes consomment de plus en plus de produits culturels américain et de partout ailleurs. Et la pénurie ne touchant pas que les entreprises de Montréal, nécessairement, comme dans mon entreprise et comme dans mon immeuble, de plus en plus d’immigrants choisiront de s’établir dans les autres villes de la province (si ce n’est qu'à cause des postes à combler).

Et sinon, la raison pour laquelle je ne crois pas trop que certaines politiques pourraient y changer grand-chose, c’est parce que ça ne concerne pas que la langue. Moi, personnellement, ce que j’observe depuis 7ans, c’est que les immigrés, bien que parlant français pour plusieurs (comme dans mon entreprise et dans mon immeuble), n’adoptent en rien la culture québécoise!

:non:

Tous les immigrés dans mon entreprise sont scotchés sur leur smartphone (comme les Québécois et comme tout le monde finalement :roll: ) en train de consommer des trucs de leur propre culture. même les 2 Français de France visionnent BFMTV, etc. Nous échangeons tous ensemble et tous se passent très bien, mais aucun immigré ne s’intéresse vraiment à notre culture selon mon expérience. Enfin, pas plus que ma belle sœur qui, même étant née ici dans une famille francophone, n’a jamais consommé aucun produit de la culture québécoise. Juste pour dire (les Québécois comprendront), l’année dernière, je n’en revenais pas d’apprendre qu’elle n’avait aucune idée de ce qu’étais le « bonhomme Carnaval », le Carnaval de Québec, etc. :shock: Quand une propre Québécoise de souche francophone (mais ne consommant que de la culture anglo-américaine depuis toujours) te dis « hein, non, c’est quoi ça le bonhomme Carnaval ? », disons que ça ne me donne pas trop d’espoir que les immigrés adoptent bcp de culture québécoise, surtout à l'ère de la mondialisation, des réseaux sociaux et d’internet où nous sommes tous de plus en plus emprisonné dans les « filter bubble », immigrants y compris.

Bref, si la tendance se maintient, la langue française au QC survivra encore quelques générations, mais la culture québécoise, quelques générations de moins que la langue, fort probablement. Et aucune politique et/ou mouvement souverainistes ne vas pouvoir stopper l'érosion amha du simple fait de la nécessité du nombre d'immigrés toujours grandissant (peu importe s'ils parlent français.).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#28

Message par Trotsko-Titiste » 14 oct. 2019, 12:46

uno a écrit :
14 oct. 2019, 10:49
Voilà un scénario qui semble bien sombre mais qui est tout à fait plausible si le Québec ne défend pas sa souveraineté.
Ce qui est peut-être ouvrir la boîte de Pandore de l'Indépendance pleine et entière. La situation du Québec est quand même très particulière, voire, d'un point de vue très (trop sans doute) européo-centré, assez aberrante.

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#29

Message par Trotsko-Titiste » 14 oct. 2019, 13:01

Merci des infos. je retiens particulièrement l'aspect 'pénurie de main d'oeuvre', très peu évoqué de ce côte-ci de l'Atlantique (et pour
cause ! Nous, c'est la pénurie de jobs, le souci).
Dash a écrit :
14 oct. 2019, 11:20
Et sinon, la raison pour laquelle je ne crois pas trop que certaines politiques pourraient y changer grand-chose, c’est parce que ça ne concerne pas que la langue. Moi, personnellement, ce que j’observe depuis 7ans, c’est que les immigrés, bien que parlant français pour plusieurs (comme dans mon entreprise et dans mon immeuble), n’adoptent en rien la culture québécoise!
En même temps, la première génération d'immigrés ne se fond jamais dans la culture ambiante, nulle part.
Les débarqués de Long Island n'ont pas fait de bons WASP sitôt descendus de la passerelle,ils restaient qui Polonais, qui Italien, qui Allemand, etc... et aujourd'hui le descendant d'un Bavarois préside le pays et est une caricature de beauf yankee à peine croyable. Et Joe Adamsky et Melissa-Sue Perez , de Topeka, KS., l'adorent, 'il est comme nous, lui' estiment ils.
Ceci étant, je ne sous-estime pas ce que vous décrivez bien, un phénomène nouveau, qui dépasse largement la question de la culture québécoise effectivement, à savoir qu'en fait, la culture d'une façon générale ne s'anglo-saxonnise pas vraiment*, elle se 'balkanise'.

* elle ne l'est pas plus, et à y regarder de près peut-être même moins je trouve, en France du moins, (mais c'est très subjectif) qu'il y a 20 ou 30 ans.
Dash a écrit :
14 oct. 2019, 11:20
Tous les immigrés dans mon entreprise sont scotchés sur leur smartphone (comme les Québécois et comme tout le monde finalement :roll: ) en train de consommer des trucs de leur propre culture. même les 2 Français de France visionnent BFMTV, etc.
Ah, oui, sont bien Français ces deux là alors... :? Gardez les, nous, on en a trop :D

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Sebass
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#30

Message par Sebass » 14 oct. 2019, 14:37

Invité a écrit :
13 oct. 2019, 21:49
Il y a deux Québec:

1- Celui des richesses naturelles, de l'hydro-électricité, du potentiel économique, ...

...

Le Canada veut à tout prix garder le #1...
Vraiment ?
Peut-être que je ne lis pas les bons médias, mais j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
Avez-vous des références/articles à me proposer à ce sujet ?

En faisant de petites recherches (très sommaires), je suis tombé sur un article de 2012 qui m'a bien fait rire...
https://nationalpost.com/opinion/todays ... ebec-to-go

C'est pas des chercheurs, des politiciens ou des décideurs, justes des avis de monsieur-et-madame-tout-le-monde, donc sans grande valeur factuelle.
Mais j'ai quand même l'impression que le Canada perçoit plutôt le Québec comme un fardeau.
Surtout avec la péréquation qui avantage grandement le Québec.

Le Québec est peut-être utile aux Canadiens pour avoir accès à l'océan Atlantique ?
Mais bon, une séparation du Québec ne veut pas dire non plus que l'accès sera coupé !

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#31

Message par lefauve » 14 oct. 2019, 14:56

La question se pose aussi pour le canada. En se moment le pays est dans un très mauvais état politiquement. L'Alberta qui a tout mis dans le pétrole et l'Ontario qui en a trop mis dans l’automobile en arrache économiquement et socialement. Les dernières élections on placer des politiciens plutôt minable dans ses deux provinces. Ford et Kenney sont des “mini me" de Trumps.

Terre Neuve est sur le bord de la faillite à cause d'un projet initié par un autre mini Trumps Danny Williams, la central électrique de MuskRat Fall. Un projet hydroélectrique éléphantesque qui a tourné comme étant le plus gros fiasco du pays de toute l’histoire. Un projet qui a été conçu avec un lourd biais anti-Québec. Ils ont crée une ligne sous-marine pour contourner le québec et transporté l’électricité de la central de churchill fall et de Muskrat fall. Mais les idiots ont calculé la capacité en fonction de Muskrat fall seulement. Résultat, hydro Quebec va encore avoir le gros bout du bâton pendant très longtemps

https://www.cbc.ca/news/canada/newfound ... -1.5088786



Les élections fédérales ne sont guère bonnes, exceptions du bloc qui a un chef normal (pas exceptionel). Les conservateurs on choisit un fondamentaliste chrétien sans envergure. Justin Trudeau n'est qu'une façade sans contenu qui joue les curé du multiculturalisme. Jagmeet Sigh est une version édulcorée de Trudeau. Theresa May est une version de Trudeau qui a reçu une bonne couche de peinture vertes. Pour ce qui est de Maxim Bernier.... :dingue: :fou: :dingue: :fou: :tareee: :tareee:

L'implosion politique du canada reste une possibilité causée par la constitution toxique crée par Trudeau père et la stupidité de type trump qui commence à prendre racines dans le ROC. Le canada va tomber en même temps que les états-unis.
Et comme c'est un entité artificielle crée pour satisfaire des intérêts coloniaux, c'est la fragmentation assurée.
Dernière modification par lefauve le 14 oct. 2019, 15:20, modifié 1 fois.
L’erreur est humaine.
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#32

Message par lefauve » 14 oct. 2019, 15:01

Sebass a écrit :
14 oct. 2019, 14:37

Vraiment ?
Peut-être que je ne lis pas les bons médias, mais j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
Avez-vous des références/articles à me proposer à ce sujet ?

En faisant de petites recherches (très sommaires), je suis tombé sur un article de 2012 qui m'a bien fait rire...
https://nationalpost.com/opinion/todays ... ebec-to-go

C'est pas des chercheurs, des politiciens ou des décideurs, justes des avis de monsieur-et-madame-tout-le-monde, donc sans grande valeur factuelle.
Mais j'ai quand même l'impression que le Canada perçoit plutôt le Québec comme un fardeau.
Surtout avec la péréquation qui avantage grandement le Québec.

Le Québec est peut-être utile aux Canadiens pour avoir accès à l'océan Atlantique ?
Mais bon, une séparation du Québec ne veut pas dire non plus que l'accès sera coupé !
Ça c'est just le spin anti-québec habituel. Une bande de clown qui me regarde que la préréquation pour juger le Québec.

Mais si tu creuses un peu on se rend compte qu'il ne comprennent rien au fonctionnement du gouvernement fédéral. C'est un peu comme juger une personne sur son retour d’impôts.

Le national post c'est une horreur journalistique. Une version canadienne de fox news
Dernière modification par lefauve le 14 oct. 2019, 15:03, modifié 1 fois.
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#33

Message par Nicolas78 » 14 oct. 2019, 15:02

Moi qui pensait que le Quebec etait plus paisible que la France :lol:

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#34

Message par lefauve » 14 oct. 2019, 15:16

Nicolas78 a écrit :
14 oct. 2019, 15:02
Moi qui pensait que le Quebec etait plus paisible que la France :lol:

T'as pas idée, on dit souvent que quand les états-unis éternuent le canada a le rhum. ;)
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#35

Message par Invité » 14 oct. 2019, 15:41

lefauve a écrit :
14 oct. 2019, 15:01
Ça c'est just le spin anti-québec habituel. Une bande de clown qui me regarde que la préréquation pour juger le Québec.
Surtout que la péréquation et transfert fédéraux, quand on regarde ça per capita on se rend compte que le Québec est dans la moyenne canadienne.
péré.png
I.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#36

Message par Christian » 14 oct. 2019, 15:52

Invité a écrit :
14 oct. 2019, 15:41

Surtout que la péréquation et transfert fédéraux, quand on regarde ça per capita on se rend compte que le Québec est dans la moyenne canadienne.

I.
Le plus imbécile dans ça, c'est l'ouest du Canada qui tape sur la tête de Trudeau et du Québec pour la péréquation alors que les règles ont été modifiées par le gouvernement Harper et acceptées par les députés de l'ouest dont un certain Jason Kenney actuel premier ministre de l'Alberta...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#37

Message par Sebass » 14 oct. 2019, 16:00

lefauve a écrit :
14 oct. 2019, 15:01
Mais si tu creuses un peu on se rend compte qu'il ne comprennent rien au fonctionnement du gouvernement fédéral. C'est un peu comme juger une personne sur son retour d’impôts.
Invité a écrit :
14 oct. 2019, 15:41
Surtout que la péréquation et transfert fédéraux, quand on regarde ça per capita on se rend compte que le Québec est dans la moyenne canadienne.
Le problème avec le calcul de péréquation, c'est qu'il ne tient pas compte du pouvoir d'achat réel, mais "seulement" du PIB per capita.
Même chose avec la moyenne d'heures travaillées.
Oui, les "enragés de la péréquation" voient seulement "le gros chiffre" (7-8-9 milliards), mais j'imagine que ceux qui comprennent un peu le système voient aussi ces subtilités, ce qui n'arrange pas les choses au niveau "fardeau".

https://lactualite.com/lactualite-affai ... requation/

"la formule utilisée par le gouvernement fédéral pour calculer les droits de péréquation des provinces est étroitement associée à leur revenu monétaire (résumé par leur PIB par habitant). Le Québec s’en trouve avantagé, parce que le niveau moyen de ses prix est plus bas et que le temps libre est plus valorisé par ses travailleurs qu’ailleurs au Canada, ce qui abaisse son revenu monétaire par rapport à la moyenne et accroît ses recettes de péréquation."

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#38

Message par Invité » 14 oct. 2019, 16:01

Sebass a écrit :
14 oct. 2019, 14:37
Invité a écrit :
13 oct. 2019, 21:49
Il y a deux Québec:

1- Celui des richesses naturelles, de l'hydro-électricité, du potentiel économique, ...

...

Le Canada veut à tout prix garder le #1...
Vraiment ?
Peut-être que je ne lis pas les bons médias, mais j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
Avez-vous des références/articles à me proposer à ce sujet ?
Comment te l'expliquer autrement ?

Quand le ROC est exaspéré du Québec, certains du ROC vont évidemment dire « qu'il parte ».

Mais quand ça devient sérieux comme lors du référendum de 1995, le discours devient mielleux (https://www.journaldequebec.com/2018/07 ... e-la-frime) et mais les actions sont sévères (loi sur la clarté référendaire de Stéphane Dion).

Tu va avoir de la difficulté à trouver plus anti-Québec que le National Post de Toronto.
Quelques titres de chroniques traduit en français de Tasha Keiriddin du National Post.
« La xénophobie se porte bien au Québec »
« Vous doutiez encore qu’il y ait de la corruption au Québec? »
«Et le Québec est devenu la province la plus socialiste au pays»
« Who needs Quebec? »
...
I.
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#39

Message par uno » 14 oct. 2019, 16:07

On a vraiment en tête ce bon vieux Charles De Gaulle sur le sujet.

«Vive le Québec libre!»

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#40

Message par lefauve » 14 oct. 2019, 16:12

Sebass a écrit :
14 oct. 2019, 16:00
lefauve a écrit :
14 oct. 2019, 15:01
Mais si tu creuses un peu on se rend compte qu'il ne comprennent rien au fonctionnement du gouvernement fédéral. C'est un peu comme juger une personne sur son retour d’impôts.
Invité a écrit :
14 oct. 2019, 15:41
Surtout que la péréquation et transfert fédéraux, quand on regarde ça per capita on se rend compte que le Québec est dans la moyenne canadienne.
Le problème avec le calcul de péréquation, c'est qu'il ne tient pas compte du pouvoir d'achat réel, mais "seulement" du PIB per capita.
Même chose avec la moyenne d'heures travaillées.
Oui, les "enragés de la péréquation" voient seulement "le gros chiffre" (7-8-9 milliards), mais j'imagine que ceux qui comprennent un peu le système voient aussi ces subtilités, ce qui n'arrange pas les choses au niveau "fardeau".

https://lactualite.com/lactualite-affai ... requation/

"la formule utilisée par le gouvernement fédéral pour calculer les droits de péréquation des provinces est étroitement associée à leur revenu monétaire (résumé par leur PIB par habitant). Le Québec s’en trouve avantagé, parce que le niveau moyen de ses prix est plus bas et que le temps libre est plus valorisé par ses travailleurs qu’ailleurs au Canada, ce qui abaisse son revenu monétaire par rapport à la moyenne et accroît ses recettes de péréquation."
C'est bien pire que ça, le calcul n’inclut pas le volume de subvention reçu par province et de la valeur des contrats fédéraux, l’industrie automobile et du pétrole sont très subventionnés. Une province peut se donner des aires de richesse mais est en réalité une des provinces les plus pauvres grasses au passe passe comptable de la préréquation.

Ex l’industrie du pétrole vend à pertes ses barils de pétrole, mais affiche quand même un profit au final.

La question est d'ou vient l’argent?
L’erreur est humaine.
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Sebass
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#41

Message par Sebass » 14 oct. 2019, 17:50

Invité a écrit :
14 oct. 2019, 16:01
Tu va avoir de la difficulté à trouver plus anti-Québec que le National Post de Toronto.
Étant souverainiste, je dois souffrir un peu du biais de confirmation.
Alors j'aime bien essayer de "me mettre dans la peau du ROC".

J'ai un ami Québécois qui est déménagé en Alberta (Fort McMurray) il y a une quinzaine d'années.
Il fait maintenant partie des "enragés de la péréquation", il est à la limite de la propagande conservatrice, et, toute une surprise, il est climato-sceptique :ouch: (Oui, il travaille dans les sables bitumineux)
J'aime bien m'obstiner avec lui sur Facebook, mais je ne fais pas le poids, c'est un irréductible Gaulois qui crois dure comme fer à toutes ses niaiseries ! :mrgreen:

Je peux lui sortir l'argument des subventions à l'industrie du pétrole, il va me répliquer Bombardier, Pont Champlain, bla, bla, bla.
N'empêche que c'est pas évident de trouver un espèce de bilan financier général, simplifié, et non-biaisé.

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#42

Message par Christian » 14 oct. 2019, 19:01

Sebass a écrit :
14 oct. 2019, 17:50
N'empêche que c'est pas évident de trouver un espèce de bilan financier général, simplifié, et non-biaisé.
J'ai cherché longtemps ce type d'information, mais c'est noyé dans plein de bilans des gouvernement fédéral et provinciaux sous l'aide à l'exploration minière par exemple.
Lors des audits de la commissaire à l’environnement et au développement durable sur les subventions fiscales et non fiscales, les audits de février 2019 ont concluent ceci:
Rapport 3 subventions fiscales Les subventions fiscales aux combustibles fossiles
Nous avons conclu que le ministère des Finances Canada avait fourni des conseils pour appuyer la prise de décision sur les subventions fiscales inefficaces aux combustibles fossiles en se fondant sur les évaluations réalisées par le Ministère. Cependant, les évaluations ne comprenaient pas toutes les statistiques, données ou informations qualitatives pertinentes et fiables puisqu’elles ne tenaient pas compte de l’intégration de la durabilité économique, sociale et environnementale relativement aux subventions fiscales.
Rapport 4 subventions non fiscales
Nous avons conclu qu’Environnement et Changement climatique Canada avait fourni certains conseils pour appuyer la prise de décision au sujet des subventions non fiscales inefficaces aux combustibles fossiles en se fondant sur les évaluations du Ministère. Toutefois, ces évaluations ne reposaient pas sur toutes les statistiques, données ou informations qualitatives pertinentes et fiables.
Misère, même le gouvernement n'est pas en mesure de données toutes les statistiques...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#43

Message par lefauve » 14 oct. 2019, 19:57

Sebass a écrit :
14 oct. 2019, 17:50
Invité a écrit :
14 oct. 2019, 16:01
Tu va avoir de la difficulté à trouver plus anti-Québec que le National Post de Toronto.
Étant souverainiste, je dois souffrir un peu du biais de confirmation.
Alors j'aime bien essayer de "me mettre dans la peau du ROC".

J'ai un ami Québécois qui est déménagé en Alberta (Fort McMurray) il y a une quinzaine d'années.
Il fait maintenant partie des "enragés de la péréquation", il est à la limite de la propagande conservatrice, et, toute une surprise, il est climato-sceptique :ouch: (Oui, il travaille dans les sables bitumineux)
J'aime bien m'obstiner avec lui sur Facebook, mais je ne fais pas le poids, c'est un irréductible Gaulois qui crois dure comme fer à toutes ses niaiseries ! :mrgreen:

Je peux lui sortir l'argument des subventions à l'industrie du pétrole, il va me répliquer Bombardier, Pont Champlain, bla, bla, bla.
N'empêche que c'est pas évident de trouver un espèce de bilan financier général, simplifié, et non-biaisé.
Dans ce cas fait lui lire ça
https://www.bnnbloomberg.ca/oil-sands-b ... -1.1151813

pour suivre les prix du pétrole tu peux aller sur oilprice.com
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#44

Message par lefauve » 14 oct. 2019, 20:10

@Sebass

Dit toi que l'Alberta a mis presque tout son économie dans le pétrole. Si le pétrole tombe, l’alberta fait faillite. Le pétrole pratiquement tuer toute les autres industries en gonflant les prix.

C'est simple, en Alberta tout coûte chère.

Il y a un très gros biais.
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#45

Message par Invité » 14 oct. 2019, 20:24

Sebass a écrit :
14 oct. 2019, 17:50
Je peux lui sortir l'argument des subventions à l'industrie du pétrole, il va me répliquer Bombardier, Pont Champlain, bla, bla, bla.
N'empêche que c'est pas évident de trouver un espèce de bilan financier général, simplifié, et non-biaisé.
Fait juste lui demander qui va payer pour le désastre environnemental des sables bitumineux quand le party va être fini ?
Des documents internes étonnants de l'Energy Regulator de l'Alberta estiment que le coût de l'assainissement de l'industrie pétrolière et gazière de l'Alberta pourrait s'élever à 260 milliards de dollars. 200 milliards de dollars de plus que ce qui a été rapporté publiquement.

https://globalnews.ca/news/4617664/clea ... ents-warn/
260 milliards de $CAN = 180 milliards d'euros

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#46

Message par Dash » 14 oct. 2019, 21:14

Trotsko-Titiste a écrit :
14 oct. 2019, 13:01
En même temps, la première génération d'immigrés ne se fond jamais dans la culture ambiante, nulle part.
Oui, en effet. C’est sûr que mon observation qui ne couvre qu’une dizaine d’années tout au plus ne dit rien sur la suite et les générations qui suivront. ;)

Sauf que, comme je l’ai souligné, dès qu’un individu sait déjà parler l’anglais — ce qui est le cas de presque tous les immigrés que je rencontre — en arrivant ici (même s’ils parlent aussi le français en plus de leur langue maternelle et en plus de l’anglais), j’ai peine à croire qu’ils choisiront des produits culturels autres que les leurs et que ceux, Américains, de toute façon mondialement consommés par tous.

Pourquoi? Parce que c’est déjà ce que j’observe de plusieurs Québécois francophones qui ont appris l’anglais très jeune et/ou qui ont baigné avec des groupes, des gangs d’amis anglophones dès le plus jeune âge (même s’ils proviennent de familles Québécoises francophones). Dès que l’anglais n’est pas/plus un problème, la majorité consomme presque qu’exclusivement de la culture anglo-américaine. Alors que quand tu l’apprends sur le tard, comme moi, t’as déjà été « contaminé » dans ta jeunesse par les produits de la culture québécoise francophone.

Et je l’observe aussi avec les très jeunes de nos jours. Des pré-adolescents (enfants de collègues, de connaissances et d’amis) qui apprennent l’anglais bcp plus facilement, rapidement et naturellement que les jeunes de mon époque étant donné l’accès à internet, les réseaux sociaux, les milliers de vidéos FB et YouTube, etc (bref,la mondialisation au sens général). Du coup, ces jeunes ne sont plus « forcés » (comme à mon époque) de visionner le bulletin télévisé en français et autres émissions culturelles/de divertissements québécoises, etc., etc., ils sont sur YT à visionner des trucs majoritairement anglophones pendant que leurs parents, eux, visionnent et consomment encore du contenu québécois francophone.

Alors si ces enfants québécois sont les potentiels camarades de classe/amis des enfants des parents immigrés, j’ai peine à concevoir que les premiers pourront influencer les seconds concernant la culture québécoise. :? Bon, ok, il y a certains trucs culturels « basiques » que nous partageons tous contre notre gré (le froid, la neige, les milliers de cônes orange sur l’ile, les écureuils, etc.), mais la culture, ce n’est pas (que) ça. :mrgreen:

____

Et sinon, pour tous les autres qui discutent de péréquation et d’aspects « politico-financiers » sur ce thread, je doute que ce soit cela qui soit la principale cause de la lente et potentielle disparition de la culture québécoise par dilution. Le « territoire Québec » et son statut politique, c’est une chose, mais la culture de ses « habitants de souche », c’en est une autre! Même séparé du Canada, je ne vois pas trop ce que ça changerait puisque mis à part les aspects « politico-financiers », les Québécois francophones consommateurs de produit culturel québécois sont déjà, et depuis toujours, tout « autre chose » que le reste du Canada et que cela n’empêche pas pour autant l’érosion/dilution lente, mais assurée de la culture et de la langue (because, you know : l'anglais, mondialisation, internet, immigration massive, etc.).

Même si nous nous étions séparés en 95 (moi aussi j’ai voté oui à l’époque), où en serions-nous aujourd’hui? Est-ce que le québécois de souche francophone ferait plus d’enfants pour autant? Les bébés boomers partiraient quand même à la retraite et le manque à gagner entre la génération qui faisait 4 enfants et plus par famille (7 du coté de ma mère) versus celle d’aujourd’hui qui en font un ou deux maxi serait le même.

:hausse:

Ok, nous aurions pu limiter l’immigration (pour limiter la dilution), mais nous aurions encore plus de difficulté à pourvoir les postes dans tous les secteurs, non? Instaurer des lois et programmes pour favoriser~forcer le français et la culture? Ben voyons! :roll: L’on ne force pas une langue, tout comme l’on ne peut pas empêcher des jeunes de parler comme ils le veulent dans la cour d’école et de visionner et consommer ce qu’ils veulent, surtout de nos jours!

Et peu importe, si, pour l'instant, la plupart des immigrés que je rencontre parlent déjà le français (mais toujours en plus de l’anglais et de leur langue maternelle), ils ne se mettent pas pour autant à visionner Distric 31 ou « La Voix version QC », ni à lire Marie Laberge, Victor-Lévy Beaulieu ou Patrick Senécal et encore moins à aller voir du théâtre québecois.

Leur enfants et petits enfants le feront? J'en doute! :? ...vu le phénomène des filter bubble, la mondialisation, etc., etc.
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#47

Message par Invité » 14 oct. 2019, 21:39

Dash a écrit :
14 oct. 2019, 21:14
Même si nous nous étions séparés en 95 (moi aussi j’ai voté oui à l’époque), où en serions-nous aujourd’hui?
Qui sait quelle dynamique ça aurait engendré ? La mentalité de perdant des francophones serait peut-être moins répandue qu'elle ne l'est actuellement.

L'indépendance n'aurait certainement pas réglé tous les problèmes mais ceux qui viendraient s'installer au Québec sauraient, au moins, qu'ils viennent vivre dans un état de langue française, plutôt que se dire comme actuellement qu'ils arrivent dans un pays bilingue où on parle l'anglais et le traduidu (© Gaston Miron)

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#48

Message par Dash » 14 oct. 2019, 23:34

Euh, juste préciser, au cas où, parce que je sais que pour certains, c’est une sujet quelque peu « sensible », que je ne suis pas devenu libéral ou « pro-multi-culturalisme » pour autant. Bien que la politique ne me passionne pas, j’ai jamais aimé les libéraux et la vision multiculturelle d’un Trudeau est pour moi complètement stupide et exagérée.

Je ne fais que constater, depuis quelques années, que l’accueil d’immigrés est une réelle nécessité, que la pénurie d’employés est belle et bien réelle et bien pire que je ne l’imaginais et que les nouvelles générations ne semblent plus aussi préoccupées que nous l’étions à conserver et protéger la langue et la culture. Les jeunes « voient » maintenant le monde via internet et baignent tellement dans le « politically correct » et la « bien-pensance », depuis l'avènement des réseaux sociaux, que la plupart voient la préservation de la langue et de la culture comme un truc de vieux cons fermés et racistes (et ce n'est pas qu'une impression, je l'ai constaté en tâtant le pouls avec des jeunes entre 12 à 24 ans). :?

Et, par la bande, j’ai aussi pu constater que la plupart des immigrants « Arabes » que je côtoie au quotidien (et croise ici et là), ceux que je nomme les « Arabo~Magrébins* » n’ont absolument rien en commun avec des crinqués fanatiques. Bon, je m'en doutais fortement, hein ;) et j’ai toujours été ouvert à toutes les ethnies, mais je précise quand même du fait que c'est maintenant un constat manifeste. Il y a seulement 7 ans, je n'en côtoyais aucun! Maitenant, oui. C’est devenu une réalité quotidienne! Contrairement à l'Europe, c'est tout nouveau ici!

Bon, c’est sur qui si l’on fait exprès (déjà tenté quelquefois avec les collègues « Arabo~Magrébins* » au travail) de parler de religions, de voiles (pas celle qui servent à propulser des embarcations sur l'eau :mrgreen: ) et d’autres « principes et valeurs culturelles et familiales », je perçois très clairement que plusieurs ne pensent pas comme moi et la majorité des Québécois, mais si l’on évite ces sujets sensibles, absolument aucun problème et, jusqu’à présent, aucune demande d’accommodement dans mon entreprise. Sont même plus poli et prêt à partager et aider que nombres de Québécois. :roll:

*Désolé, mais j’ai encore bcp du mal à effectuer les distinctions — en pratique — entre Arabes, parle l'arabe, de culture musulmane, religion islamique, Algérien parlant arabe, de religion islamiste, mais pas musulman, Berbères ne voulant pas dire qu'il vient d'Algérie, mais « d'Afrique du Nord », mais parle l'arabe parce qu'il me dit qu'il ont été colonisé par les Arabes, bref, j'y pige rien et j'ai moins de mal à piger les posts de PQ d'ABC. :grimace:
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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#49

Message par John Difool » 15 oct. 2019, 03:17

Dash a écrit :
14 oct. 2019, 11:20
...
Merci pour cet avis détaillé, c'est très instructif !

Je ne sais pas si la comparaison a vraiment un sens mais la situation que tu décris me fait penser (pour ce que j'en connais, c'est à dire pas grand chose) à celle des pays nordiques européens (Norvège, Finlande, Suède, Danemark) qui parlent chacun une langue unique et sont donc "isolés" linguistiquement mais dont les populations sont parfaitement bilingues en anglais. Je serais curieux de savoir si eux aussi voient une perte de leur culture locale au détriment d'une américanisation culturelle comme tu le décris. Ils ont également une immigration assez importante il me semble, ce qui correspond aussi à ce que tu décris.

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Re: Les Québec va-t-il disparaître?

#50

Message par Lambert85 » 15 oct. 2019, 03:27

Même chose aux Pays-Bas où beaucoup de gens parlent parfaitement l'anglais aussi. Cela ne les empêche pas de garder leur culture. Parler plusieurs langues est un enrichissement.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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