Le temps

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ABC
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#1226

Message par ABC » 11 oct. 2019, 17:05

ABC a écrit :
09 oct. 2019, 17:04
Quels sont les faits d'observation permettant de suggérer la possibilité d'existence d'un temps sans énergie matière ?
thewild a écrit :
10 oct. 2019, 03:33
Quels sont les faits d'observation permettant de suggérer la possibilité d'existence d'énergie-matière sans espace-temps ?
Ceux relatifs au mur de Planck. A cette échelle d'observation, l'énergie-matière existe toujours, mais le modèle mathématique qu'est l'espace-temps (dont la pertinence physique repose sur son lien avec des mesures de longueurs et de durées) n'existe plus au sens où nous l'entendons. La Relativité Générale (le cadre géométrique qui accueille la notion d'espace-temps) n'a plus sa place à cette échelle d'observation.

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#1227

Message par thewild » 12 oct. 2019, 04:04

Les faits observationnels remontant à l'univers lointain s'arrêtent au fond diffus cosmologique si je ne m'abuse. On envisage de voir un peu plus loin par des méthodes gravitationnelles, mais que je sache le mur de Planck ne traduit rien d'autre que les limites de la théorie quantique.
Je suis bien d'accord que la Relativité Générale (pas plus que la MQ qui nous sert à décrire l'énergie matière, au passage) ne s'applique pas à ces échelles, mais ce sont des considérations purement théoriques et pas observationnelles.

Vous devriez écouter la conférence d'Etienne Klein si vous en avez la possibilité, il est certainement plus convaincant que moi sur ce sujet. Je rappelle qu'il ne fait que dire que la question n'est pas tranchée.
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#1228

Message par ABC » 12 oct. 2019, 04:58

thewild a écrit :
12 oct. 2019, 04:04
Les faits observationnels remontant à l'univers lointain s'arrêtent au fond diffus cosmologique si je ne m'abuse. On envisage de voir un peu plus loin par des méthodes gravitationnelles, mais que je sache le mur de Planck ne traduit rien d'autre que les limites de la théorie quantique.
Je suis bien d'accord que la Relativité Générale (pas plus que la MQ qui nous sert à décrire l'énergie matière, au passage) ne s'applique pas à ces échelles, mais ce sont des considérations purement théoriques et pas observationnelles.
Oui mais pas uniquement à mon avis. Les unités de Planck (de temps, de distance et d'énergie) reposent sur 3 constantes physiques issues de l'observation :
  • la vitesse de la lumière c
  • la constante de gravitation universelle G
  • la constante de Planck h
Aux échelles de Planck de durée et de distance, les notions d'espace et de temps perdent leur pertinence. Le mur de Planck traduit les limites de validité des notions d'espace et de temps indissociables du cadre théorique (et de sa pertinence en termes de conformité de ses prédictions avec les faits d'observation) leur conférant leur pertinence.
thewild a écrit :
12 oct. 2019, 04:04
Vous devriez écouter la conférence d'Etienne Klein si vous en avez la possibilité, il est certainement plus convaincant que moi sur ce sujet. Je rappelle qu'il ne fait que dire que la question n'est pas tranchée.
Je préfère les articles scientifiques abordant la question du temps plus en en profondeur (1).

Les conférences de Klein sont plutôt de la vulgarisation. Je ne la critique pas. Je ne comprends pas les critiques trop souvent émises à l'encontre de la vulgarisation. Elle est souvent un bon départ pour éveiller la curiosité avant d'entrer en détail dans un sujet, mais ce n'est pas de ce type d'information dont j'ai besoin pour progresser dans ma compréhension de la question du temps.

Le besoin de développer mes connaissances se situe plutôt au niveau des débats relatifs à la conservation (ou pas) de l'information et à la modélisation de l'irréversibilité. Il s'agit notamment :
  • du débat entre
    • tenants de l'hypothèse d'une irréversibilité intrinsèque, une fuite d'information hors de portée de l'observateur même dans le cas de systèmes isolés
    • et tenants, majoritaires (même Hawking avait fini par rejoindre leurs rangs), partisans de l'hypothèse d'une fuite d'information dans l'environnement (autrement dit une irréversibilité extrinsèque)
  • de la modélisation de l'irréversibilité associée au phénomène de diffusion résonnante,
  • ou encore de la modélisation de l'irréversibilité du phénomène de désintégration nucléaire,
  • et enfin le caractère fondamental ou seulement effectif du passage à la limite thermodynamique proposé par l'école de pensée de Bruxelles-Austin.
(1) Notamment les articles scientifiques des Balian, Zurek, Rovelli, Connes, Lebowitz, Aharonov, Vaidman, Legett, Popescu, Tollaksen, Villani, Grinbaum, Prigogine, Petrosky, Bohm, Gadella et de la Madrid. J'ai d'ailleurs rédigé une petite présentation de la question de l'écoulement irréversible du temps évoquant notamment quelques uns de ces travaux. Elle a été présentée par le physicien Joseph Kouneiher au congrès de la Société française d'histoire des sciences et des techniques en avril 2017.
Dernière modification par ABC le 12 oct. 2019, 13:08, modifié 1 fois.

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#1229

Message par thewild » 12 oct. 2019, 09:42

ABC a écrit :
12 oct. 2019, 04:58
Aux échelles de Planck de durée et de distance, les notions d'espace et de temps perdent leur pertinence. Le mur de Planck traduit les limites de validité des notions d'espace et de temps indissociables du cadre théorique (et de sa pertinence en termes de conformité de ses prédictions avec les faits d'observation) leur conférant leur pertinence.
Aux échelles de Planck, toutes les théories perdent leur pertinence, la MQ aussi. C'est bien le principe des grandeurs de Planck : en deçà, on ne peut rien dire.
C'est de là que vient le concept d'ère de Planck : c'est l'instant avant lequel aucune théorie n'a plus rien à dire sur l'Univers.

Les travaux dont vous parlez s'attaquent directement à ce problème du temps et de son émergence, mais ce sont des théories en construction.
Encore une fois (il me semble pourtant que j'ai été assez explicite à ce propos), je n'affirme pas que l'espace-temps existe en dehors de l'énergie-matière, je dis qu'on ne peut pas l'exclure de façon péremptoire et autoritaire (ce que vous faites, ne vous en déplaise).
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#1230

Message par ABC » 12 oct. 2019, 12:47

thewild a écrit :
12 oct. 2019, 09:42
je n'affirme pas que l'espace-temps existe en dehors de l'énergie-matière, je dis qu'on ne peut pas l'exclure de façon péremptoire et autoritaire (ce que vous faites, ne vous en déplaise).
Pourquoi envisager qu'il soit possible de dissocier l'espace et le temps propres à notre interaction avec la matière-énergie et sous-entendu bien sûr, le vide quantique de tous les champs d'interaction (c'est peut-être ça le point de blocage dans cet échange) de la matière-énergie observable dont ils sont issus ?

Tout ce que nous considérons comme existant de façon prouvée repose sur le fait que ce soit observable (et il me semble que vous acceptez aussi cette définition de la notion d'existence prouvée).

Pourquoi alors envisager, en contradiction avec ce postulat/définition auquel vous me semblez adhérer vous aussi,
  • l'hypothèse qu'un deuxième monde immatériel hypothétique caché sous l'énergie-matière observable,
  • possédant lui aussi un deuxième espace et d'un deuxième temps inobservables (l'âme de l'espace-temps de la matière en quelque sorte),
  • modélisant certaines propriétés de l'interaction de cet univers hypothétique avec des "observateurs" immatériels hypothétiques,
  • ET que les propriétés de cette interaction soient suffisamment proches de celles caractérisant notre interaction avec l'univers observable pour qu'il soit justifié de considérer comme légitime de plaquer une notion d'espace-temps sur l'interaction de ces observateurs immatériels hypothétiques avec un univers inobservable hypothétique caché sous notre univers d'énergie matière observable ?
Une telle hypothèse ne repose sur aucun indice issu de ce que nous sommes en mesure d'observer, même très léger, qui permettrait de la suggérer. C'est pour cette raison que je ne vois pas de raison valable de l'envisager. Rien d'observable ne la suggère.

Ce qui, en fait, est péremptoire dans l'expression de ce point de vue ce sont les deux hypothèses dont il découle, à savoir :
  • l'hypothèse selon laquelle la science, au sens où nous l'entendons aujourd'hui, est bâtie sur la confrontation permanente de ses hypothèses et prédictions avec l'observation
  • l'hypothèse selon laquelle toute propriété prouvée modélise le résultats d'observations reproductibles d'une interaction entre cette réalité et un observateur (ou une famille d'observation partageant la même entropie pertinente)...
...Cela ne doit toutefois pas nous empêcher d'envisager parfois certaines hypothèses dites spéculatives (je n'ai pas de réticence vis à vis d'une telle démarche) quand certains faits d'observation (même rares ou non reproductibles) suggèrent de rechercher un processus d'observation reproductible permettant de les réfuter ou de les confirmer.

Nota : on ne peut pas plus échapper à des hypothèses péremptoires, des convictions, qu'il n'est possible de construire une mathématique sans axiome ou une physique sans principes admis car permettant de prédire de façon jugée suffisamment fiable et précise ce que l'on observe.

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#1231

Message par curieux » 13 oct. 2019, 05:14

ABC a écrit :
12 oct. 2019, 12:47
thewild a écrit :
12 oct. 2019, 09:42
je n'affirme pas que l'espace-temps existe en dehors de l'énergie-matière, je dis qu'on ne peut pas l'exclure de façon péremptoire et autoritaire (ce que vous faites, ne vous en déplaise).
Pourquoi envisager qu'il soit possible de dissocier l'espace et le temps propres à notre interaction avec la matière-énergie et sous-entendu bien sûr, le vide quantique de tous les champs d'interaction (c'est peut-être ça le point de blocage dans cet échange) de la matière-énergie observable dont ils sont issus ?
Salut

si je peux mettre mon grain de sel, je ne vois pas non plus comment on peut faire une telle dissociation.
Pour moi il est clair que le temps n'existe que parce que la matière de notre environnement existe sous cette forme là (*).
Idem pour l'espace, je ne vois pas trop bien comment valider un espace sans contenant, pas de contenant pas de contenu.
Pas d'enveloppe, pas de transport d'informations sous quelque forme que ce soit et donc pas de repère pour distinguer les distances entre elles.

Mais bon, c'est mon point de vue, à la fois basé sur rien et sur tout ce que je connais de la science en général.
A mon sens il y a des choses comme ça qui ne nécessite pas vraiment de théorie en particulier pour se faire une opinion, du moment que ça n'entre pas en conflit flagrant avec ce qu'on sait à ce jour.

(*) le meilleur moyen qu'on a trouvé c'est de prendre le nombre d'oscillations d'une onde électromagnétique de référence comme unité de temps, et ce, grâce à sa reproductibilité et sa stabilité exemplaire dans l'univers de maintenant.
Ce qui implique aussi que parler du temps et de l'espace d'une période d'avant ou pendant la naissance de l'univers n'a pas de sens. (ce serait un peu comme parler des montagnes en se référant à la naissance de notre Soleil)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1232

Message par richard » 14 oct. 2019, 08:53

Et si l’univers était incréé ?

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#1233

Message par Raphaël » 14 oct. 2019, 10:23

Moi je suis partisan du Multivers quantique:

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmolo ... e-9811.php

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#1234

Message par richard » 14 oct. 2019, 11:11

L’univers étant par définition tout ce qui existe, d’autres univers seraient par conséquent ce qui n’existe pas!

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#1235

Message par Raphaël » 14 oct. 2019, 12:19

richard a écrit :
14 oct. 2019, 11:11
L’univers étant par définition tout ce qui existe, d’autres univers seraient par conséquent ce qui n’existe pas!
Peut-être que ça n'existe pas dans les dictionnaires mais ça peut exister dans la réalité.

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#1236

Message par richard » 14 oct. 2019, 12:32

Le multivers est une construction de l’esprit qui n’a pas plus de réalité que l’Olympe des grecs!

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#1237

Message par Raphaël » 14 oct. 2019, 12:36

richard a écrit :
14 oct. 2019, 12:32
Le multivers est une construction de l’esprit qui n’a pas plus de réalité que l’Olympe des grecs!
Le mont Olympe existe et le multivers est tout à fait possible.

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#1238

Message par richard » 14 oct. 2019, 13:04

Les dieux grecs aussi!

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#1239

Message par Raphaël » 14 oct. 2019, 15:39

richard a écrit :
14 oct. 2019, 13:04
Les dieux grecs aussi!
Tu as le droit de croire à ce que tu veux, même que la licorne rose invisible va venir te donner un bisou cette nuit.

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#1240

Message par richard » 14 oct. 2019, 15:47

Toi aussi tu as le droit de croire à ce que tu veux, même au multivers!

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#1241

Message par Dash » 15 oct. 2019, 10:24

Intéressant votre débat!

Perso, je conçois (au niveau strictement conceptuel, car je ne possède pas vos connaissances) ce « problème » comme ABC et Wooden (EDIT et curieux, je viens de lire).
thewild a écrit :
07 oct. 2019, 02:51
[...] Tout le désaccord tient en ce que vous considérez comme une évidence non discutable que l'énergie-matière sert de support au temps [...] Partant de là, toutes les paraboles peuvent être inversées et les images que vous utilisez peuvent aussi bien servir à appuyer l'autre alternative.
À mon sens, ce n’est pas une « symétrie » où, dans les deux cas, toutes « paraboles » peuvent être inversées et équivalentes. Et il n’est pas question de « considérer comme une évidence non discutable que l’énergie-matière sert de support au temps [sic]», ça, c’est toi qui le formule de cette façon, ce qui créer un épouvantail rhétorique équivalent au fait que — toi — tu considères comme étant une évidence que l’espace-temps précède, contient et sert de support à l’énergie-matière! Ce qui te procure alors un socle pour ensuite poser que tout peut être inversé!

Dans un cas, si l’on retire la notion conceptuelle « énergie-matière », ce qui reste, c.-à-d. « l'espace-temps » selon toi (élimine au passage l’observateur que nous sommes de l’équation, mais surtout), n’a alors plus aucune possibilité de se manifester, ce qui revient alors au même que de croire et/ou supposer quelque chose qui n’intervient et ne se manifeste jamais et d’où pourquoi je partage l’avis d’ABC et Wooden qui mentionnent que ça relève alors de la métaphysique puisque tu persistes à supposer l’existence de l’une des notions sans l’autre.

Alors que si l’on élimine la notion « espace-temps », ben c’est juste que ça fait du même coup disparaître la notion « énergie-matière » (parce qu’impossible pour elle de se « mouvoir » et de se manifester sans l’autre notion), mais ça n’implique pas dans ce cas de croire et/ou de supposer quelque chose qui n’intervient et ne se manifeste jamais et qui relève donc de la métaphysique puisqu’aucun de nous ne prétend(ra) que l’autre continue d’exister dans ce cas.

Autrement dit, si l'on retire de l'équation l'une ou l'autre des notions : dans un cas, quelqu’un (toi) prétend qu’une des deux notions continue d’exister (où et comment, ça, on ne le sait pas) même s’il est impossible de le vérifier~réfuter et, dans l’autre, nous sommes tous d’accord que les deux disparaissent de l’équation. Il y a donc alors au moins un cas où l’on ne peut pas effectuer un renversement équivalent!
thewild a écrit :
12 oct. 2019, 09:42
Aux échelles de Planck, toutes les théories perdent leur pertinence, la MQ aussi. C'est bien le principe des grandeurs de Planck : en deçà, on ne peut rien dire.
Mais alors, question subsidiaire, à défaut de ne rien pouvoir en dire (tout comme l'existence ou non de Dieu), est-ce que justifier (je reprends ta formulation) que le temps et l’espace existent en dehors des interactions par lesquels ils se manifestent (et qu’ils seraient donc une propriété intrinsèque de l’univers) ne nécessite-t-il donc pas de supposer d’autres « notions » inconnues et toutes sortes d’hypothèses par conséquent moins parcimonieuses que le contraire?

:hausse:
Dernière modification par Dash le 15 oct. 2019, 11:56, modifié 1 fois.
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#1242

Message par thewild » 15 oct. 2019, 11:02

Dash a écrit :
15 oct. 2019, 10:24
ce qui créer un épouvantail rhétorique équivalent au fait que — toi — tu considères comme étant une évidence que l’espace-temps précède, contient et sert de support à l’énergie-matière
Je répondrai aux différents messages dont le tien quand j'aurai mis un peu d'ordre dans ma pensée, mais je tiens quand même à préciser que ce n'est pas vraiment ma position.
Mais je trouve que c'est une position défendable alors je la défends, envers et contre tous. C'est mon côté chevalier : je défends les arguments faibles et opprimés. ;)
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#1243

Message par richard » 15 oct. 2019, 11:14

D’après Kant le temps comme l’espace est une forme a priori de la sensibilité .

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#1244

Message par Dash » 15 oct. 2019, 12:31

richard a écrit :
15 oct. 2019, 11:14
D’après Kant le temps comme l’espace est une forme a priori de la sensibilité .
Conceptuellement, je suis en accord avec ce que je lis au départ dans l’extrait de ton lien, à savoir que « vouloir intuitionner des objets qui ne seraient ni dans l’espace ni dans le temps, ce serait comme vouloir voir sans yeux », etc.

Et sinon la conclusion (la seconde conséquence) est équivalente au propos d’ABC sur la question, mais ici exprimée de façon strictement « philo-conceptuelle » :

« ...qu’on ne peut connaître les choses en soi : on connaît seulement les phénomènes, c’est-à-dire les choses telles qu’elles ont dû être modifiées pour s’adapter à notre pouvoir de connaissance. Ainsi "toute notre intuition n’est que la représentation du phénomène ; les choses que nous intuitionnons ne sont pas en elles-mêmes telles que nous les intuitionnons" ».

Par contre, suis moins d'accord avec la première conséquence, à savoir :

« l’espace et le temps n’existent pas réellement. Espace et temps ne relèvent pas des choses elles-mêmes, mais de l’esprit. »

Étant, pour moi, comme précédemment mentionné par ABC, Curieux et Wooden (et moi-même), indissociable de « l’énergie-matière », faudrait alors aussi inclure cette dernière pour finalement conclure que tout relève de l’esprit! :?

...et donc de « l'Observateur », mais dans ce cas, l'on va repartir avec les interminables débats où Dany va revenir pointer le bout de son nez et nous causer de logique « tétravalento-bouddhiste » (et nous dire que « c'est ça, mais pas ça, c'est les deux en même temps, mais aussi pas les eux en même temps, etc., etc.»).
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#1245

Message par richard » 15 oct. 2019, 14:57

La matière existe mais le temps et l’espace n’existent pas « réellement ». Ce sont effectivement des constructions mentales, comme R, l’ensemble des réels, est une construction mentale —comme Dieu l’est sûrement aussi— mais n’existe pas « réellement ».
:hello: A+

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#1246

Message par Raphaël » 15 oct. 2019, 17:22

richard a écrit :
15 oct. 2019, 14:57
La matière existe mais le temps et l’espace n’existent pas « réellement ». Ce sont effectivement des constructions mentales, comme R, l’ensemble des réels, est une construction mentale —comme Dieu l’est sûrement aussi— mais n’existe pas « réellement ».
Heureux d'apprendre que l'espace n'existe pas ! À partir de maintenant je vais pouvoir me rendre n'importe où dans le monde et dans l'Univers seulement par ma pensée !
Dernière modification par Raphaël le 15 oct. 2019, 19:23, modifié 1 fois.

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Re: Le temps

#1247

Message par Dash » 15 oct. 2019, 19:19

Voilà! :up:

Et cette réponse ironique représente précisément pourquoi, lorsqu'on emprunte cette « direction » que plusieurs en arrivent à tomber dans le piège du « quantique à toutes les sauces », à croire que l'esprit a tous les pouvoirs, etc., etc.
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Re: Le temps

#1248

Message par curieux » 16 oct. 2019, 05:54

richard a écrit :
15 oct. 2019, 14:57
La matière existe mais le temps et l’espace n’existent pas « réellement ». Ce sont effectivement des constructions mentales, comme R, l’ensemble des réels, est une construction mentale —comme Dieu l’est sûrement aussi— mais n’existe pas « réellement ».
Du gros n'importe quoi, comme d'hab.
La masse est aussi une représentation commode pour décrire la matière, quelle qu'elle soit, et si la distance et la seconde n'existent pas alors la masse non plus.
Donc, selon toi la matière n'existe pas.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#1249

Message par richard » 16 oct. 2019, 06:37

richard a écrit :
15 oct. 2019, 14:57
La matière existe mais le temps et l’espace n’existent pas « réellement ».
:hello: A+

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Re: Le temps

#1250

Message par 25 décembre » 17 oct. 2019, 20:26

Chacun semble tenir à son opinion sur la venue de l'espace.
Ici j'aimerais revenir au Temps et vous en donner une nouvelle définition et une nouvelle caractéristique.

Je pense que le temps est le même partout dans l'espace et ce sont seulement les observateurs qui voient des différence d'écoulement du temps. Comme le dit Einstein l'espace et le temps sont une même chose. Si l'espace est une trame qui peut se déformer en présence de grande masses alors le temps suit cette déformation tout en restant constant. De même qu'à de hautes vitesses un corps déforme l'espace en conservant un temps constant.
La cause serait due au lien entre l'espace et le temps.
Le temps serait égal à la distance entre deux lignes du filet de l'espace ou entre deux grains de l'espace selon les théories.
À cause de la gravité le filet s'étire en éloignant les mailles l'une de l'autre. Le temps serait constant que les mailles soient rapprochées ou éloignées l'une de l'autre.
Merci de votre réponse intelligente

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