Stéréotype de genre, vraiment ?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#176

Message par spin-up » 09 nov. 2019, 01:55

Horus a écrit :
08 nov. 2019, 23:43
Autre exemple, une femme avec des chromosomes XY (typiquement masculin). Peut-on étudier son genre en oubliant qu'elle a une insensibilité à la testostérone qu'elle produit normalement, ce qui lui a donné un corps de femme dans sa jeunesse, mais pas de développement des seins et autres caractères sexuels secondaires à l'adolescence? On a ici une transfemme génétiquement déterminée, stérile, sans testicules et sans ovaire bien développé.
https://www.madmoizelle.com/temoignage- ... ris-240737
Attention a ne pas melanger.
Tu ne pas parles pas de transexualité ici mais d'une forme de pseudo hermaphrodisme.

Il y a trois composantes de la differenciation sexuelle:

Le sexe genetique: un male produit des spermatozoides, une femelle produit des ovaires. Ce sexe est purement génétique, il existe des la conception.

Le sexe phenotypique: présence d'organes genitaux masculins/feminins et signes physiques distinctifs (pilosité, stature, voix). Ce n'est inné mais issu du developpement (y compris in utero), donc influencé par les hormones et l'environnement.

Le genre: comment l'individu s'identifie socialement

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#177

Message par DictionnairErroné » 09 nov. 2019, 08:59

La fameuse expression Théorie du genre m'a confus. Je croyais que c'était des théories basé sur l'étude du genre, mais non. Selon Wiki, la Théorie du genre est une invalidation du genre.
La recherche en études de genre rejette l'expression « théorie du genre » ; celle-ci est essentiellement utilisée en France par les courants qui contestent la scientificité et les méthodes des études de genre, afin de critiquer et de disqualifier le concept de genre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sciences_sociales)
C'était plutôt "confusant" lors de recherches sur internet...
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#178

Message par Horus » 09 nov. 2019, 18:06

spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 01:55
Horus a écrit :
08 nov. 2019, 23:43
Autre exemple, une femme avec des chromosomes XY (typiquement masculin). Peut-on étudier son genre en oubliant qu'elle a une insensibilité à la testostérone qu'elle produit normalement, ce qui lui a donné un corps de femme dans sa jeunesse, mais pas de développement des seins et autres caractères sexuels secondaires à l'adolescence? On a ici une transfemme génétiquement déterminée, stérile, sans testicules et sans ovaire bien développé.
https://www.madmoizelle.com/temoignage- ... ris-240737
Attention a ne pas melanger.
Tu ne pas parles pas de transexualité ici mais d'une forme de pseudo hermaphrodisme.

Il y a trois composantes de la differenciation sexuelle:

Le sexe genetique: un male produit des spermatozoides, une femelle produit des ovaires. Ce sexe est purement génétique, il existe des la conception.

Le sexe phenotypique: présence d'organes genitaux masculins/feminins et signes physiques distinctifs (pilosité, stature, voix). Ce n'est inné mais issu du developpement (y compris in utero), donc influencé par les hormones et l'environnement.

Le genre: comment l'individu s'identifie socialement
Dans les études sur le genre, plusieurs chercheurs s'intéressent aux anomalies génétiques et du développement qui peuvent donner des personnes comme cette femme XY. Certaines de ces femmes se retrouvent dans les compétitions sportives. De plus, si tu as lu l'article que j'ai référé, tu devrais voir qu'elle s'est posé plein de questions sur le genre qu'elle allait assumer. Était-elle une fille, auquel cas elle prendrait des hormones féminines pour développer ses caractéristiques sexuelles comme les seins? Ou était-il un garçon, ce qui pourrait expliquer son caractère de garçon manqué dans l'enfance? Dans quelles conditions aurait-il/elle été considéré transgenre? Est-ce une question qu'on ne peut poser pour il/elle? Elle a décidé de rester fille... Ici, son anomalie est directement liée à son questionnement sur le genre.

Un spécialiste du troisième sexe chez les eskimos, Bernard Saladin d'Anglure, prof à l'université Laval à Québec, commençait l'une de ses conférences en mettant en lumière le 2% de nouveaux-nés avec un sexe indéterminé, avant d'entamer son discours sur les eskimos, qui donnaient un sexe à l'enfant basé sur l'esprit que la mère identifiait comme se réincarnant dans l'enfant. Pour une bonne part de ces nouveaux-nés au sexe indéterminé, les testicules descendaient dans les semaines après la naissance. Pour les autres, on les opérait souvent pour les transformer en fille. http://www.isuma.tv/bernardsaladindanglure/saladin Qu'arrive-t-il à ces filles devenue adultes?

Je comprends ton idée de ne pas mélanger les choses. Pour la majorité des transgenres, le sexe génétique et phénotypique est bien établi (du moins j'espère). Mais on se questionne encore à savoir s'il n'y a pas des gènes de l'homosexualité, ou des influences biologiques liées à la grossesse qui favorisent l'homosexualité. Comme plusieurs enfants présentent des caractéristiques mi-mâles/mi femelles ou ont des tendances homosexuelles, on tend maintenant à leur mettre dans la tête qu'ils sont probablement transgenres. On mélange tout (ou je mélange tout)! Et c'est difficile de se faire une opinion là-dessus!

Bernard Saladin d'Anglure finissait sa conférence en mentionnant que bien des hommes adoptent momentanément des rôles féminins. Lui-même était proche de sa mère dans sa jeunesse et il a appris la couture et la cuisine, des connaissances typiquement féminines à son époque. Plusieurs religieuses portent aussi des noms d’hommes et se comportent comme tels.

Dans les lettres LGBTTQQIAAP, il y a aussi la lettre I pour intersex,
décrivant des personnes « nées avec des caractéristiques sexuelles qui ne correspondent pas aux définitions typiques de « mâle » et « femelle ».
...
Le terme est devenu associé à une identité non genrée (ni mâle ni femelle) et à un activisme politique LGBT
...
Pour certains, l'intersexuation met en jeu la définition même du sexe, et, indirectement, celle du genre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersexuation

Dernière question: est-il possible que la société pousse les jeunes garçon maigres et chétifs, souvent rejetés socialement, vers l'homosexualité ou le changement de sexe? Si c'est le cas, le phénotype devient très important à étudier!

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#179

Message par Horus » 09 nov. 2019, 19:27

spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 01:55

Le genre: comment l'individu s'identifie socialement
Avec une telle définition, ça devient difficile à étudier... parce que c'est basé sur le ressenti, et il n'y a ainsi aucun critère objectif pour déterminer le genre. :grimace: Il n'y a aucun rôle social qui permet même d'identifier un genre. Ça peut discréditer totalement toutes les gender studies! Non?

Si une femme enceinte ou qui allaite s'identifie comme un homme, qu'en penser? :ouch:

Peut-on proposer une autre définition, genre... :a5:
Le genre, chez les transgenres, c'est déterminé par l'habillement, la façon de parler et le comportement (souvent stéréotypé) de la personne trans.
Chez les cisgenre, le genre est déterminé par le sexe, et un peu l'habillement (selon les traditions locales, mais c'est très variable).

La différence, c'est que le comportement n'est pas aussi stéréotypé chez les cisgenres. Des hommes font la cuisine. Ils peuvent être infirmiers. Les femmes peuvent avoir des rôles qui étaient typiquement masculins par le passé...

Mais encore, comment étudier ça? Y a-t-il un concept plus subjectif que le genre? À part Dieu? :twisted:

Si on utilise les critères de réfutabilité de Popper, comment peut-on construire une expérience qui falsifierait le concept? :a3:

Et me voilà parti sur les 56000 questions... :a1:

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#180

Message par Horus » 09 nov. 2019, 20:12

@ Kraepelin

Selon les résultats du Redico, tu sembles défendre l'idée que le choix d'un métier n'est pas lié aux caractères biologiques, mais bien davantage au contexte social.
http://redico.alwaysdata.net/redico/52/

Ainsi, le fait que les femmes soient majoritaires dans les métiers de soins ou d'enseignement (primaire) et les hommes majoritaires dans les techniques, demandant une certaine force, seraient, selon toi, si j'ai bien compris, lié davantage à l'acquis (contexte social) qu'à l'inné (incluant le développement biologique).
Est-ce bien ce que tu penses? Et pourquoi?

Pour réflexion. Entre le campagnol des montagnes et le campagnol des prairies, il y a des différences comportementales importantes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ocytocine
Chez les campagnols, les comportements sexuels sont en partie associés à l'ocytocine. Le campagnol des prairies présente un attachement familial profond, est sociable et monogame. À la suite de l'accouplement, le couple est très uni et habite le même nid. Les deux parents sont impliqués activement dans les soins des petits pendant une longue période et le mâle défend sa compagne.

À l'opposé, le campagnol des montagnes est asocial et volage, chacun possède son propre nid, la femelle ne s'occupe de sa progéniture que pendant une brève période et les mâles ne s'impliquent pas du tout dans la vie des petits[réf. nécessaire].

Des études pharmacologiques suggèrent que chez la femelle du campagnol des prairies l'ocytocine serait nécessaire pour développer une relation de couple et pour stimuler le comportement maternel20. Ces effets ne sont pas observés chez les campagnols des montagnes, probablement à cause de différences dans la programmation génétique des circuits cérébraux associés à ces instincts. Ces derniers ont une densité plus faible de récepteurs de l'ocytocine que les campagnols des prairies.
Est-ce que des différences au niveau de l'ocytocine (ou d'autres hormones et neurotransmetteurs) pourrait expliquer, chez l'humain, une plus grande affectivité chez la femme, et une plus grande propension à prendre soin des autres, alors que l'homme serait plus indépendant à ce niveau (un peu comme un autiste Asperger)?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#181

Message par Dash » 09 nov. 2019, 22:58

Horus a écrit :
09 nov. 2019, 19:27
spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 01:55

Le genre: comment l'individu s'identifie socialement
Avec une telle définition, ça devient difficile à étudier... parce que c'est basé sur le ressenti, et il n'y a ainsi aucun critère objectif pour déterminer le genre. :grimace:
:up:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#182

Message par Horus » 10 nov. 2019, 02:06

Horus a écrit :
09 nov. 2019, 18:06
Le genre: comment l'individu s'identifie socialement
Malgré tout ce que j'ai écrit, faut avouer que c'est la définition qui se rapproche probablement le plus de ce que l'idéologie trans promeut.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#183

Message par spin-up » 10 nov. 2019, 02:14

Horus a écrit :
09 nov. 2019, 19:27
spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 01:55

Le genre: comment l'individu s'identifie socialement
Avec une telle définition, ça devient difficile à étudier... parce que c'est basé sur le ressenti, et il n'y a ainsi aucun critère objectif pour déterminer le genre. :grimace: Il n'y a aucun rôle social qui permet même d'identifier un genre. Ça peut discréditer totalement toutes les gender studies! Non?
A te lire, tu sembles penser que des hommes/femmes, du jour au lendemain, décident de changer de genre comme on change de papier peint.
Ce n'est pas le cas.
Horus a écrit :
09 nov. 2019, 19:27
Si une femme enceinte ou qui allaite s'identifie comme un homme, qu'en penser? :ouch:
Rien. Tu n'es pas a sa place.
Horus a écrit :
09 nov. 2019, 19:27
La différence, c'est que le comportement n'est pas aussi stéréotypé chez les cisgenres. Des hommes font la cuisine. Ils peuvent être infirmiers. Les femmes peuvent avoir des rôles qui étaient typiquement masculins par le passé...
Je ne sais pas d'ou tu sors ca, mais je ne pense pas que ca corresponde a la réalité.

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#184

Message par spin-up » 10 nov. 2019, 02:21

Horus a écrit :
10 nov. 2019, 02:06
Horus a écrit :
09 nov. 2019, 18:06
Le genre: comment l'individu s'identifie socialement
Malgré tout ce que j'ai écrit, faut avouer que c'est la définition qui se rapproche probablement le plus de ce que l'idéologie trans promeut.
Tu t'identifies comme homme. Si demain un chirurgien fou t'opere, et te fais subir un changement de sexe complet, vas tu t'identifier comme un homme ou comme une femme?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#185

Message par DictionnairErroné » 10 nov. 2019, 08:29

Lorsque nous lisons l'article de Wikipédia sur le genre,
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tudes_de_genre

Nous y découvrons une panoplie de sens, définitions et objectifs en plus d'être temporel (évolution dans le temps récent) selon l'appropriation des différentes écoles de pensées et c'est reflété dans les échanges ici. Il est vraiment à propos de dire qu'il y a confusion du genre ou des genres!

Il est impossible d'échanger sans confusion sur le sujet sans définir a priori à quelle école de pensées et d'époque nous référons et quelles nous questionnons, contestons. Du moins pour moi, je n'y comprend plus rien!
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#186

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2019, 09:01

Dash a écrit :
09 nov. 2019, 22:58
Horus a écrit :
09 nov. 2019, 19:27
spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 01:55

Le genre: comment l'individu s'identifie socialement
Avec une telle définition, ça devient difficile à étudier... parce que c'est basé sur le ressenti, et il n'y a ainsi aucun critère objectif pour déterminer le genre. :grimace:
:up:
Je suis un rat musqué :lol:

Nan sans rire, je pense que l’étude de ces phénomènes est tout à fait intéressantes...
On ne s’empêche pas d’étudier (je parle pas de soigner) la psyché humaine sous prétexte qu'elle est en grande partie du ressentie (des qualias si tu veut) et, dans "l'absolue", purement subjective et partiellement unique selon chaque individus...

---
spin-up a écrit :
10 nov. 2019, 02:21
Horus a écrit :
10 nov. 2019, 02:06
Horus a écrit :
09 nov. 2019, 18:06
Le genre: comment l'individu s'identifie socialement
Malgré tout ce que j'ai écrit, faut avouer que c'est la définition qui se rapproche probablement le plus de ce que l'idéologie trans promeut.
Tu t'identifies comme homme. Si demain un chirurgien fou t'opere, et te fais subir un changement de sexe complet, vas tu t'identifier comme un homme ou comme une femme?
On en sais rien puisque certains hommes (non opérés) s'identifient comme des femmes, et inversement.

Certain(e)s ne souhaitent pas être considéré(e)s autrement que par l'identité qu'ils(elles) se donnent eux(elles)-même.
Evidemment, le respect, si il est pas mort, implique qu'il est normal d'appeler "madame" un monsieur qui se considère comme une dame (et inversement évidement).
Mais sans une demande de sa part d'entrée de jeu (ce qui serait socialement étrange), je pense qu'il serait totalement pathologique de sa part d'en vouloir à quelqu'un (qui ne lis pas dans les pensées) de le considérer selon l'expression de sont genre et non l’identité de genre qu'il se donne lui-même (car lire dans les pensées afin de "précédé un respect hypothétique" c'est pas possible).
Dernière modification par Nicolas78 le 10 nov. 2019, 11:13, modifié 3 fois.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#187

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2019, 09:10

Horus a écrit :Quand on étudie le genre, il faut tenir compte de la biologie (je me répète). Là ou il n'y a pas de méthodes contraceptives, le fait d'avoir des relations sexuelles augmente le nombre d'enfants par femme. Les grossesses et l'allaitement, pendant des périodes pouvant aller jusqu'à 5 ans, ont un impact majeur sur les rôles de chacun des 2 sexes. Toutes les considérations sur les rôles masculins et féminins qu'on a dans les sociétés occidentales sont fort probablement vus comme des bizarreries de civilisation décadente dans ces pays.

Les facteurs sociaux et biologiques sont imbriqués ensemble. Je maintiens qu'on ne peut pas étudier l'un sans incorporer l'autre.
Moi aussi je le pense, pour toutes les raisons que tu indiques.
Mais je m’interroge aussi. Tout simplement.

Car il est n'est pas exclu qu'une discipline ultra spécialisé ou "typique" ne prennent pas en compte d'autres disciplines.
Par exemple, en histoire on étudie pas la biologie. Pourtant la biologie à surement influence l'histoire pour les même raisons que tu indique (les rôles sociaux ne serait-ce que liés à le gestation ou à la morphologie générale).
En sociologie aussi, j’imagine (?), que la biologie n'est pas à l’étude dans toutes les discipline sociologiques (certaines oui).

En fait, je me demande si nos* arguments, c'est pas comme demander de devoir étudier la physique quantique (sous prétexte qu'elle à un effet sur le monde macroscopique, car c'est le cas), chez un étudiant en structure des matériaux dans le monde de l’ingénierie en BTP ou en architecture qui demande une étude approfondie de la physique... (qui se suffit à l’étude de newton, de l’élasticité, du fortement et des propriétés des matériaux, mais ou la physique quantique serait franchement superflue).
Tu comprend ?

La différence première que je soupçonneuse, c'est que ce débat sur le genre me semble très politisé...Ce qui me fait, dans l’absolue, douter des visions de tout le monde ;)

* Car pour le moment j'ai un peut tendance à penser comme toi sur le non-rôle de la biologie/morphologie/chimie dans l’étude du genre, pour les raisons que j'ai déjà expliquées. Mais il se pourrait qu'elle soit bcp moins importantes qu'ont ne le pense.
Il se pourrait aussi qu'elle le soit plus (comme tu l'a déjà expliqué aussi).
Je ne sais pas.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#188

Message par DictionnairErroné » 10 nov. 2019, 09:16

Nicolas78 a écrit :
10 nov. 2019, 09:10
La différence première que je soupçonneuse, c'est que ce débat sur le genre me semble très politisé...Ce qui me fait, dans l’absolue, douter des visions de tout le monde ;)
Pour certains, c'est l'évidence.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#189

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2019, 09:16

Non ca je pense que c'est le SEUL truc ou tout le monde est d'accord :lol:

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#190

Message par Pancrace » 10 nov. 2019, 09:37

spin-up a écrit :Tu t'identifies comme homme. Si demain un chirurgien fou t'opere, et te fais subir un changement de sexe complet, vas tu t'identifier comme un homme ou comme une femme?
Selon toutes vraisemblances comme un homme :

"L’assignation chirurgicale d’un sexe féminin à des enfants XY sous-virilisés (à la naissance ou suite à un accident) constituait jusqu’à récemment une pratique standard parfaitement consistante avec les recommandations cliniques émises par Money et ses collègues (AAP, 2000 ; Money et al., 1955a). Le cas le plus discuté dans la littérature médicale, mais aussi le plus connu du grand public est certainement l’histoire du petit garçon (Bruce Reimer) qui perdit son pénis suite à un accident de circoncision et qui fut réassigné en fille (Brenda) par l’équipe de Money dans les années 1960. Money a longtemps considéré cette réassignation comme une réussite et la preuve vivante du bien-fondé de son plan de traitement précoce de l’hermaphrodisme (Money, 1975). Mais la réévaluation de ce cas (dit John/Joan) à la fin des années 1990 mettra en évidence l’échec complet de cette réassignation forcée : depuis l’adolescence, le sujet vivait, et vivait mieux, comme un homme prénommé David (Diamond et Sigmundson, 1997). Cet échec a marqué la communauté médicale et ébranlé la conviction initiale qu’il était possible de réassigner avec succès des garçons sous-virilisés en fille."

https://www.cairn.info/revue-sciences-s ... age-35.htm

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#191

Message par DictionnairErroné » 10 nov. 2019, 10:31

Nicolas78 a écrit :
10 nov. 2019, 09:16
Non ca je pense que c'est le SEUL truc ou tout le monde est d'accord :lol:
Le genre serait une classe marxiste, inclure la biologie ou pas, l'antiféministe, et le capitalisme du genre lui? C'est payant, très payant même, il n'est pas contre, il l'exploite à fond!

Puis là, nous avons le genre qui tue et il faut l'éliminer! Il est mortel! :twisted:
https://www.huffingtonpost.ca/entry/whe ... ri18n=true
This news set off a predictable wave of tweets — including my own — glibly expressing horror at the whole spectacle: “Please stop combining your wrong ideas about gender with explosive devices.” “Please stop doing this shit.” “Gender reveal parties are both stupid AND deadly!”

“The binary is dangerous, y’all,” I tweeted.

----------

Cette nouvelle a déclenché une vague prévisible de tweets - y compris le mien - exprimant avec horreur toute l'horreur de ce spectacle: «S'il vous plaît, arrêtez de combiner vos idées fausses sur le genre avec des engins explosifs." stupide ET mortel! "

«La binarité est dangereuse, vous tous», ai-je tweeté.
Dernière modification par DictionnairErroné le 10 nov. 2019, 11:51, modifié 1 fois.
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#192

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2019, 10:53

Pancrace a écrit :
10 nov. 2019, 09:37
spin-up a écrit :Tu t'identifies comme homme. Si demain un chirurgien fou t'opere, et te fais subir un changement de sexe complet, vas tu t'identifier comme un homme ou comme une femme?
Selon toutes vraisemblances comme un homme :

"L’assignation chirurgicale d’un sexe féminin à des enfants XY sous-virilisés (à la naissance ou suite à un accident) constituait jusqu’à récemment une pratique standard parfaitement consistante avec les recommandations cliniques émises par Money et ses collègues (AAP, 2000 ; Money et al., 1955a). Le cas le plus discuté dans la littérature médicale, mais aussi le plus connu du grand public est certainement l’histoire du petit garçon (Bruce Reimer) qui perdit son pénis suite à un accident de circoncision et qui fut réassigné en fille (Brenda) par l’équipe de Money dans les années 1960. Money a longtemps considéré cette réassignation comme une réussite et la preuve vivante du bien-fondé de son plan de traitement précoce de l’hermaphrodisme (Money, 1975). Mais la réévaluation de ce cas (dit John/Joan) à la fin des années 1990 mettra en évidence l’échec complet de cette réassignation forcée : depuis l’adolescence, le sujet vivait, et vivait mieux, comme un homme prénommé David (Diamond et Sigmundson, 1997). Cet échec a marqué la communauté médicale et ébranlé la conviction initiale qu’il était possible de réassigner avec succès des garçons sous-virilisés en fille."

https://www.cairn.info/revue-sciences-s ... age-35.htm
Un cas particulier me parait bien chevaleresque pour évaluer de la réussite ou non d'autre chose que de cas lui-même (et donc de faire des plans théorique sur des cas hypothétiques).
Certains, pour faire le "deuil" d'une opération chirurgicale et d'un accident, pourrait se faire à l'idée d'un changement de genre.
D'autres, qui prendrais cela de manière injuste et traumatisante, pourrait vouloir se battre contre l'idée et vouloir garder leurs genre.
Ça, ca dépendrait plus de leurs personnalité et de leurs éducation ? Se fier à un cas particulier est intéressant pour savoir ce qui peut se passer, ok. Mais pas pour en faire un modèle de prédiction...

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#193

Message par DictionnairErroné » 10 nov. 2019, 11:24

L'expression «théorie du genre» : querelle sémantique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sc ... A9mantique

:fou:
L'expression «théorie du genre» est parfois présentée comme une traduction de l'expression anglaise «gender theory». Selon d'autres auteurs, en revanche, il s'agit d'une «francisation maladroite des gender studies», les études de genre. Ainsi, la pertinence de l'expression « théorie du genre » est contestée par de nombreux chercheurs estimant que le genre n'est pas une théorie mais plutôt une notion qu'ils utilisent ponctuellement.

L'expression «théorie du genre», calquée sur l'anglais «gender theory», ne serait par ailleurs pas anodine : alors que l'anglais «theory» peut avoir le sens d'une «hypothèse testée et confirmée», le sens français de «théorie» est celui d'une «construction intellectuelle méthodique et organisée de caractère hypothétique». Pour François Cusset, cité par Éric Aeschimann dans un article du Nouvel Observateur, «aux États-Unis, le mot “theory” désigne un discours critique à contenu philosophique mais qui a dépassé le cercle des philosophes». Et pour Aeschimann, «a contrario, en français, la “théorie” peut renvoyer à un système de pensée très cohérent, et alors, en effet, le genre n’est [pas] une théorie ».

etc...
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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#194

Message par Pancrace » 10 nov. 2019, 11:45

Nico a écrit :Certains, pour faire le "deuil" d'une opération chirurgicale et d'un accident, pourrait se faire à l'idée d'un changement de genre.
Pourquoi pas, certains pourraient même se faire à l'idée d'un changement de genre "just for fun". Mais la question n'était pas celle-là, mais de dire ce qu'on en pense en ce qui concerne notre cas personnel, et pas en toutes généralités.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#195

Message par Horus » 10 nov. 2019, 12:50

DictionnairErroné a écrit :
10 nov. 2019, 11:24
L'expression «théorie du genre» : querelle sémantique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sc ... A9mantique
L'expression «théorie du genre», calquée sur l'anglais «gender theory», ne serait par ailleurs pas anodine : alors que l'anglais «theory» peut avoir le sens d'une «hypothèse testée et confirmée», le sens français de «théorie» est celui d'une «construction intellectuelle méthodique et organisée de caractère hypothétique». Pour François Cusset, cité par Éric Aeschimann dans un article du Nouvel Observateur, «aux États-Unis, le mot “theory” désigne un discours critique à contenu philosophique mais qui a dépassé le cercle des philosophes». Et pour Aeschimann, «a contrario, en français, la “théorie” peut renvoyer à un système de pensée très cohérent, et alors, en effet, le genre n’est [pas] une théorie ».
La signification du terme théorie varie aussi entre les sciences dure et les sciences molles. Dans les domaines de la chimie, physique et biologie, une théorie est une «hypothèse testée et confirmée» par de nombresuses expériences.
Dans les sciences humaines et sociales, la théorie devient une hypothèse de travail, d'origine philosophique ou faisant suite à certaines expériences (sondages, études de cas, etc), mais la plupart du temps elle est non confirmée expérimentalement. Pensez aussi aux différentes écoles de pensée en psychologie, avec de bien belles théories qui s'affrontent les unes les autres.

On alimente donc la confusion, encore et encore. Notez que le Vatican, qui a introduit cette notion de théorie du genre, n'avait pas tout à fait tort avec le terme théorie: ils ont utilisé la notion de théorie telle que développée dans les sciences sociales.

Par ailleurs, les "sciences" sociales, pour moi, ne sont pas scientifiques. Le critère de réfutabilité de Popper fait défaut dans bien des cas, de même que la possibilité de faire des expériences concluantes (qui ne sont pas éthiquement faisable). La valeur d'une science se mesure aussi à sa capacité de prédire... qui fait carrément défaut.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#196

Message par Horus » 10 nov. 2019, 13:00

Nicolas78 a écrit :
10 nov. 2019, 10:53
Nicolas78 a rapporté:

Selon toutes vraisemblances comme un homme :

"L’assignation chirurgicale d’un sexe féminin à des enfants XY sous-virilisés (à la naissance ou suite à un accident) constituait jusqu’à récemment une pratique standard parfaitement consistante avec les recommandations cliniques émises par Money et ses collègues (AAP, 2000 ; Money et al., 1955a). Le cas le plus discuté dans la littérature médicale, mais aussi le plus connu du grand public est certainement l’histoire du petit garçon (Bruce Reimer) qui perdit son pénis suite à un accident de circoncision et qui fut réassigné en fille (Brenda) par l’équipe de Money dans les années 1960. Money a longtemps considéré cette réassignation comme une réussite et la preuve vivante du bien-fondé de son plan de traitement précoce de l’hermaphrodisme (Money, 1975). Mais la réévaluation de ce cas (dit John/Joan) à la fin des années 1990 mettra en évidence l’échec complet de cette réassignation forcée : depuis l’adolescence, le sujet vivait, et vivait mieux, comme un homme prénommé David (Diamond et Sigmundson, 1997). Cet échec a marqué la communauté médicale et ébranlé la conviction initiale qu’il était possible de réassigner avec succès des garçons sous-virilisés en fille."

https://www.cairn.info/revue-sciences-s ... age-35.htm
Soulignons aussi que Reimer a fini par se suicider...

Et qu'on rapporte que 50% des gens présentant une dysphorie du genre font des tentatives de suicide (je n'ai pas vérifié la source, et je serais soulagé qu'on me démontre que c'est une fake news). C'est à cause de ce nombre important de tentatives de suicide que bien des gens font la promotion du changment de sexe, le plus tôt possible, chez les dysphoriques. Chez les plus jeunes, on va donner des bloqueurs de puberté, et on veut les opérer rapidement.

Par contre, on ne tient pas compte que, présentement, bien des jeunes sont influencés par leur milieu à penser qu'ils ne sont pas nés avec le bon sexe... soit celui qui correspond le mieux à leur personnalité.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#197

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2019, 13:02

Dans ce cas, ou placer des sciences telle que la neuropsychologie ?
Entre la science humaine et la science physique/chimique... ? Une sorte de science demi-molle ? :lol:

Au-dela de la blague, ma question est sérieuse ;)

(ps : perso je m'en suis déjà fait une idée, mais je voulais connaitre ton avis)

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#198

Message par Horus » 10 nov. 2019, 14:23

DictionnairErroné a écrit :
10 nov. 2019, 10:31

Puis là, nous avons le genre qui tue et il faut l'éliminer! Il est mortel! :twisted:
https://www.huffingtonpost.ca/entry/whe ... ri18n=true
Cet article m'a agréablement surpris. Il semble y avoir une nouvelle mode aux États-Unis, que je ne connais pas au Canada: les gender reveal party. Pour ceux qui, comme moi, ne savent pas ce que c'est, c'est un party tenu après confirmation du sexe d'un bébé par échographie.

L'autrice de l'article tente de nous convaincre de la non reconnaissance du genre dans ces party, que ces party ne célèbrent que la binarité du genre, avec ses stéréotypes, et que la mentalité derrière ces party est rétrograde.

Je considère qu'elle oublie carrément tout les aspects positifs, rituels et festifs de ces party. Premièrement, le fait qu'on célèbre probablement autant les garçons que les filles démontre qu'on les aime et les respecte autant tous les deux. Si on faisait ce genre de party dans des pays comme la Chine, l'Inde et certains pays musulmans, on ne célébrerait très majoritairement (exclusivement?) que les garçons. Deuxièmement, dans des pays ou la natalité est faible, c'est un autre moyen pour célébrer la maternité et la venue d'un enfant. Et ce party n'est pas exclusif aux femmes, comme le baby shower, ni religieux.

Curieusement, l'autrice de l'article critique ces party parce qu'on ne sait pas quel va être le genre assumé plus tard par l'enfant. Pourtant, il ne lui serait probablement jamais venu à l'idée de critiquer les fêtes associées aux baptèmes et confirmations, qui servent à fêter un nouveau chrétien, alors qu'on n'a aucune idée de la religion qui va être la sienne lorsqu'il sera adulte...

Considérons aussi que si, par malheur, l'échographie n'a pas détecté le bon sexe, ce ne sera pas catastrophique pour ceux qui y ont assisté (on n'est pas en Inde).

Il n'y a donc que les idéologues du genre que cela peut choquer. Si ces fêtes étaient considérées comme religieuses, il ne les critiqueraient probablement pas autant. Comme quoi on respecte les religions, mais on critique âprement la pratique millénaire qui reconnait la binarité des genres.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#199

Message par Horus » 10 nov. 2019, 14:41

Nicolas78 a écrit :
10 nov. 2019, 13:02
Dans ce cas, ou placer des sciences telle que la neuropsychologie ?
Entre la science humaine et la science physique/chimique... ? Une sorte de science demi-molle ? :lol:
La neuropsychologie est une science en développement. Mais on y a découvert bien des choses qui nous permettent de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau. Les méthodes expérimentales sont excellentes, mais on tire parfois des conclusions critiquables à partir d'un petit ensemble de personnes ayant des lésions. L'autre problème, c'est qu'on peut difficilement faire des expériences sur le cerveau en ouvrant la boite crânienne des gens.
Aujourd'hui, des techniques comme l'IRMf et la magnétoencéphalographie aident énormément la recherche. C'est réellement une voie d'avenir. De plus, on a développé des microélectrodes qui peuvent activer seulement un neurone, et on peut en implanter plusieurs en même temps…

Et, qu'est-ce qu'on avait avant pour étudier le cerveau? Des études de cas (souvent post-mortem), des introspections, mais rien pour voir ce qui se passait réellement dans la tête. Pour ce qui était de comprendre le fonctionnement du cerveau, la psychologie était pas mal dans une voie de garage…

Si tu veux un bon livre d'introduction à ce domaine, je recommande
Bear, M. F., Connors, B. W., Paradiso, M. A. (2016), Neurosciences ; à la découverte du cerveau, 4e édition, Pradel.

Sur le net, le site Le cerveau à tous les niveaux, de l'université McGill.
https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_1 ... p_cyc.html

N. B. Jean-François est un expert dans ce domaine. Il pourrait répondre plus en détail.

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Re: Stéréotype de genre, vraiment ?

#200

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2019, 15:32

Ok, merci pour ton point de vu. Tu nuance dans le sens que j'entendais aussi.

Et quand aux sciences sociales, je ne comprend pas en quoi elles ne sont pas scientifiques. Je comprend pourquoi tu le dit et le pense, mais ne comprend pas pourquoi aussi abruptement et certainement.
En fait, qu'elle le soit "moins" (scientifiques) que certaines sciences physiques, je n'en doute pas une seule seconde ! J'ai même tendance à le dire moi même très souvent :a2:
Mais des expériences sociales parfaitement adaptées aux critères scientifiques, il y en à... La différence c'est peut-être qu'il est plus difficile d'en conclure certaines choses, que certainement elles sont moins "scientifiques" que des études en physiques et en chimie, mais elle ne sont pas nécessairement non-scientifiques...Je suis d'accord sur le "moins" scientifique, mais sur un tranchage aussi violent que "pas scientifique", je suis en désaccord.
Si tu veux un bon livre d'introduction à ce domaine, je recommande
Bear, M. F., Connors, B. W., Paradiso, M. A. (2016), Neurosciences ; à la découverte du cerveau, 4e édition, Pradel.
J'ai déjà pas mal de lecture en cours et je ne cherche pas de telles lectures en ce moment, ceci-dit je prend note, ca pourrait me servir dans des discussions futur sur ce sujet précis (c'est pas le cas ici).
Par-contre je connais bien le site "le cerveau à tout les niveau", il est tout bonnement excellent je trouve :a1:
N. B. Jean-François est un expert dans ce domaine. Il pourrait répondre plus en détail.
Oui je sais. Mais ma question ne reposait pas sur le fonctionnement du cerveau, mais sur la démarcation entre science et pseudoscience.
Et je trouve que cette démarcation n'est pas aussi évidente que ce que dit Popper ce qu'ont fait dire à Popper.

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