Le sexe polémique

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Dash
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Re: Le sexe polémique

#201

Message par Dash » 21 nov. 2019, 12:03

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Tu raisonnes comme un assureur.

Non, comme un adulte conscient, mature et responsable qui fait tout ce qui lui est possible pour éviter les situations fâcheuses.

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Le marchand qui étale ses fruits sur son stand prends le risque de se les faire voler [...] Toi tu lui conseille de ne pas les exposer
Nope!

Tu n'as pas de discernement pour ce sujet! Je ne dis pas de ne pas exposer ses fruits, je lui dis de le faire sur la « place du marché prévu à cet effet » et dans l'état approprié! S'il le fait dans la ruelle et qu'il se saoule au point de perdre la carte, ben, il risque, oui, bcp plus de se faire voler ses fruits. Ça ne déresponsabilise pas le voleur pour autant, mais ça fait du vendeur un abruti irresponsable!

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
...en plus de culpabiliser les victimes, ton conseil est inefficace dans la majeure partie des cas .
Ok, donc tu es en train de dire qu’il est inutile de dire à ta fille de faire attention de ne pas boire au point de perdre complètement la carte si elle se trouve dans un sous-sol avec plusieurs mecs qui boivent?

Bravo champion!

De toute façon, ce ne sera pas elle la responsable, alors à quoi bon lui donner ce conseil! :ouch:

Concernant ce sujet, nous n’avons jamais été et ne serons jamais d’accord!

Pour moi (pour ce sujet précis), tu fais partie des naïfs et des irresponsables qui ne tablent que sur la loi et les « bonnes conventions » que tous devraient, théoriquement, respecter si nous étions au pays des bisounours. :roll:

La réalité, ce n'est pas ça!

Moi, quand j’attends le bus dans l’abri bus (par exemple), qui est à un mètre de la rue où passe des véhicules roulant à près de 100km, je me fous des lois et des conventions et je demeure attentif au cas où un véhicule sortirait de la route et foncerait sur l’abri bus. C’est déjà arrivé à plus d’une reprise à Montréal.

Je me fous complètement du fait que ce sera le chauffeur le fautif, je suis alerte et anticipe les risques et le danger. Et c'est pourtant une situation des plus banale!

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Fous toi ça dans le crâne une femme n'est jamais responsable de son viol, jamais.
T'es forcément biaisé émotivement pour formuler de cette façon. La nuance, c'est que l'agresseur est toujours responsable de son crime, ça oui! Mais ça n'exclut pas que certaines victimes (pour tout type de crime) jouent avec le feu. Faut être complètement déconnecté de la réalité pour dire que ce n'est — jamais — le cas.
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
La responsabilité porte sur tes actes. Tu n'es pas responsable des actes d'autrui (sauf pour tes enfants ou tes animaux).
Je suis d'accord! Et tu t'imagine des choses. Tu ne piges juste pas la nuance!

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Tu confonds deux notions : la prise de risque et la responsabilité.
Pas du tout! Le problème, c'est que quand on aborde la notion de prise de risque dans ce genre de sujet, il y en a toujours un, comme toi, pour alors s'imaginer le pire, créer des épouvantails et croire que ça veut dire qu'on excuse l'agresseur. Pas du tout!

En rien tout ce que je mentionne n'excuse l'agresseur! Fous-toi bien ça dans le crâne!


Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Si t'es pas d'accord avec ça, ça ne sert à rien d'en discuter davantage.
Je suis d'accord! Le problème, c'est dès qu'on aborde une autre dimension du problème, les gens comme toi croient et en déduisent que les gens comme moi ne sont pas d'accord. Comme si l'un excluait impérativement l'autre! Pourquoi?

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Renvoyer les femmes devant leur prise de risque inconsidéré c'est refuser de s'attaquer au problème.

Mais c’est quoi cette espèce de faux dilemme?

S’efforcer à éduquer les individus à ne pas conduire en état d’ébriété (par exemple) n’est en aucun cas incompatible avec le fait de prévenir et conseiller mes ados de ne pas embarquer en voiture avec un ami qui ne leur apparaît pas 100% sobre. Idem pour tout autre sujet, agressions sexuelles comprises!

Conseiller à ma fille de ne jamais quitter son verre des yeux (ou s’assurer qu’il y a toujours une amie qui surveille les verres) quand elle sort en boite n’est pas incompatible avec le fait que ce sera bel et bien l’agresseur le responsable du crime advenant qu’on la viole après avoir mis un truc dans son drink.

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Oui, c'est un peu le sujet du fil.
Le titre du thread étant « Le sexe polémique », c'est plus vaste et tu n'as pas le monopole de ce qu'on peut traiter et partager
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 00:16
Si je vais dans un parc où il y a 6 individus à la peau noire et que je crie : « gang de salles nègres », peu importe que légalement cela ne les autorise pas à me faire quoi que ce soit (et que ce seront eux les accusés s'ils me battent), au final, j’ai fait exprès de les inciter à m’agresser et je suis aussi responsable, parce que bcp trop facile à anticiper!
Rassures moi, t'es pas en train de dire qu'une femme qui se saoule fait exprès d'inciter les hommes à la violer ?
Chaque fois que quelqu’un ose aborder la dimension de la gestion du risque pour ce type de sujet, il y en a inexorablement un pour formuler ce genre de question tendancieuse, pour laisser penser que l’interlocuteur cautionnerait les agressions sexuelles ou whatever.

Le problème avec les gens comme toi, c'est que vous avez tellement peur que certains puissent se servir de « ceci ou de cela » après coup pour gronder et culpabiliser les victimes que vous jetez le bébé avec l'eau du bain et faite passer pour de « gros méchant beauf sexiste » tous ceux qui aborde la dimension du risque dans ce genre de sujet.

Tu vois, c’est ça qui m’irrite au plus haut point! Et c’est exactement ce que je dénonce et combats. Il est de moins en moins possible de critiquer quoi que ce soit faisant partie de la « bien-pensance » sans automatiquement se faire cataloguer comme étant « mécréant », « ennemie » ou « hors-jeu ». Et perso, j’en ai marre! Ce forum est le seul et dernier endroit où je me permets d’exprimer des pensées qui peuvent être comprises tout en nuance par des gens ne faisant pas dans le « deux seul et unique pixels cognitif : bon/mauvais ».

Si t’es incapable de capter les nuances qui s’imposent d’elles-mêmes de par les implications de mes propos, je n’y peux rien. C’est moi la victime! Et c’est toi le responsable qui m’agresses en me posant une question qui est une insulte à mon intelligence! :mrgreen:

Pourtant, t'es pas sur FB face à un beauf qui écrit en une ligne « elle là bien chercher la salope ». Mes pavés ne sont pas assez longs et je n'effectue pas assez de nuance? Misère! C'est qui le responsable dans ce cas ? Moi?, toi?

:hausse:
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Il y a une infime partie des femmes qui se saoulent qui se font violées, alors expliques en quoi se saouler est prendre un risque inconsidéré de se faire violer ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a une différence entre prendre un verre avec des amis, boire un peu plus en étant accompagné d'amis (accompagnateurs sobres) et se défoncer complètement dans un contexte où il n'y a plus personne de sobre pour nous empêcher de descendre ou monter à la chambre et/ou de partir avec un agresseur potentiel. Mais ça l'air, selon EB, qu'on ne peut rien partager à ce sujet ni conseiller à ses adolescentes. Car ce sont des « conseils inefficaces [sic]», apparemment! :roll:
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Pourquoi les hommes pourraient se saouler tranquille sur les campus et pas les femmes ?
Bah, ça, c’est un strawman. J’ai jamais dit ça et mes propos n’impliquent pas ça. Je suis d’accord avec toi, ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. ;)

Mais, encore une fois, puisque nous sommes sur un forum rationnel (et pas sur FB), j’oserai toutefois avancer que, dans la réalité très imparfaite et injuste dans laquelle nous vivons, que c’est fort probablement moins risqué pour un homme. C’est pas un désir, ce n’est qu’une constatation. Désolé si ça t'offusques.
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Le risque pour un homme de se faire violer car il est saoul est encore plus ridiculement bas que celui d'une femme, tu devrais donc le déresponsabiliser davantage selon ta logique sexiste.
Ma logique en est surtout une de principe de précaution et de pragmatisme en fonction du monde cruel et injuste dans lequel nous vivons. Du coup, avec ma façon de penser, je m'attarde bcp plus au résultat concret qu'aux idées abstraites d'égalités, de justices et de responsabilité légale. Je préfère enseigner à mes enfants tout ce qui peut minimiser les risques qu'ils se fassent abuser (et pas que concernant les crimes de nature sexuels), que de tenter de ne pas les culpabiliser par anticipation en ne les rendant pas responsable et prudent et devoir, justement, gérer que l'un d'eux se fasse abuser.

C'est un choix, une stratégie comme une autre!
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Tu sembles pas capter qu'ici je réagis à un relativisme sexiste qui essaye de mettre femmes et hommes au même niveau de responsabilité (morale et légale (ce post est fait contre les décisions de sanction ne l'oublie pas)) quand il ya viol.
Sur le forum ou dans la société en général?

Je ne suis pas sûr de piger? Ce thread ne concerne que les décisions légales de sanction ? :interro:

Me suis peut-être emmêlé les pinceaux avec un autre thread, vais vérifier...
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le sexe polémique

#202

Message par Kraepelin » 21 nov. 2019, 12:43

Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 08:21
Fous toi ça dans le crâne une femme n'est jamais responsable de son viol, jamais.
T'es forcément biaisé émotivement pour formuler de cette façon. La nuance, c'est que l'agresseur est toujours responsable de son crime, ça oui! Mais ça n'exclut pas que certaines victimes (pour tout type de crime) jouent avec le feu. Faut être complètement déconnecté de la réalité pour dire que ce n'est — jamais — le cas.
Les victimes ne sont PAS responsables des agressions, mais si elles ne sont pas partie de la cause du problème, elles peuvent quand même faire partie de la solution. Éduquer les filles pour qu'elles identifient mieux les dangers, pour qu'elles soient plus prudentes et surtout plus "affirmatives" me semble nécessaire à une politique de solution complète.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Le sexe polémique

#203

Message par Kraepelin » 21 nov. 2019, 13:07

Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Chaque fois que quelqu’un ose aborder la dimension de la gestion du risque pour ce type de sujet, il y en a inexorablement un pour formuler ce genre de question tendancieuse, pour laisser penser que l’interlocuteur cautionnerait les agressions sexuelles ou whatever.

Le problème avec les gens comme toi, c'est que vous avez tellement peur que certains puissent se servir de « ceci ou de cela » après coup pour gronder et culpabiliser les victimes que vous jetez le bébé avec l'eau du bain et faite passer pour de « gros méchant beauf sexiste » tous ceux qui aborde la dimension du risque dans ce genre de sujet.
Regarder du côté des victimes serait déresponsabiliser les agresseurs?
:ouch:
Étienne n'est qu'un représentant (caricatural) d'un groupe idéologique très puissant qui contrôle les organismes de financement de recherche et qui est parvenue a faire disparaitre tout un champ de la recherche en criminologie (rien de moins).

Voir à ce sujet l'article d'un des plus grand criminologue canadien Fattah; La victimologie: entre la critique épistémologique et les attaques idéologiques
Spoiler
Show
Dans les années 1980, la victimologie s'est brusquement transformée d'un champ de recherche centrée sur le rôle et les prédispositions «victimogènes» de la personne lésée en une victimologie appliquée, soucieuse d'améliorer le sort de la victime en offrant à celle-ci l'aide, l'appui et le dédommagement nécessaires pour alléger ses souffrances5. Cette transformation s'est produite essentiellement pour des motifs politiques, en raison d'un « revirement vers la droite dans l'opinion publique » et sous l'impulsion de mouvements en faveur des victimes, portés principalement par le mouvement féministe6, considérant que la théorie de la « victime catalyseuse » revenait à faire porter à la victime la responsabilité du crime7. À ce jour, la victimologie se concentre essentiellement sur les victimes de violation des droits de la personne, en y intégrant les victimes d'actes criminels8.
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Re: Le sexe polémique

#204

Message par Etienne Beauman » 21 nov. 2019, 13:54

Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Tu n'as pas de discernement pour ce sujet! Je ne dis pas de ne pas exposer ses fruits, je lui dis de le faire sur la « place du marché prévu à cet effet » et dans l'état approprié!
Tu ne comprends décidément pas !
La plupart des femmes violées l'ont été dans un environnement non menaçant, chez elles, ou chez des amis, dans la famille.

Tes arguments de prudence : ne t'habille pas sexy, ne boit pas trop d'alcool confortent les femmes violées qu'elles auraient peut être pu éviter le drame en ayant un autre comportement.
C'est la plupart du temps faux.

Ce n'est pas parce que ta fille sort avec un pantalon qu'elle minimise ses chances de se faire violer.
Les violeurs de type prédateurs ciblent des filles isolées, une fille sexy bourrée sortant avec ses potes responsables ne risque rien.
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Ok, donc tu es en train de dire qu’il est inutile de dire à ta fille de faire attention de ne pas boire au point de perdre complètement la carte si elle se trouve dans un sous-sol avec plusieurs mecs qui boivent?
:roll:
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
La réalité, ce n'est pas ça!
La réalité c'est que ta fille a bien plus de risque de se faire violer par quelqu'un que tu connais que par un inconnu ayant flashé sur sa jupe trop courte à ton goût.
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Mais ça n'exclut pas que certaines victimes (pour tout type de crime) jouent avec le feu.
Non, bordel, c'est ça le cœur de notre désaccord.
Le risque de se faire violer parce qu'on a mis une jupe courte est ridiculement bas, le risque de se faire violer à la fac lors d'une soirée étudiante arrosée est lui aussi très bas.
Tu peux te tuer en roulant à vélo, ce n'est pas joué avec le feu pour autant que d'aller bosser en vélo.

Il n'est pas irresponsable de prendre des risques raisonnables.

Tu as une attitude hyper protectrice qui :
un, ne te garantit rien.
deux, renvoie une part bien trop grosse de responsabilité sur les victimes. (tu t'es même permis de les juger "ce genre d’individus n’aura jamais ma considération et encore moins ma pitié, homme ou femme!")

En gros à t'écouter une fille qui picole avec des garçons n'a que ce qu'elle mérite, si elle a des soucis.
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Faut être complètement déconnecté de la réalité pour dire que ce n'est — jamais — le cas.
Ce n'est jamais le cas.
La responsabilité incombe à celui qui viole.

Tu peux juger la victime idiote, naïve, tête brulée, elle n'est pas responsable du viol.
Si à la place du violeur il y aurait eu un mec responsable, il n'y aurait pas eu viol.
Le problème, c'est que quand on aborde la notion de prise de risque dans ce genre de sujet, il y en a toujours un, comme toi, pour alors s'imaginer le pire, créer des épouvantails et croire que ça veut dire qu'on excuse l'agresseur.
Je n'ai jamais cru que tu excusais l’agresseur, ce qui ne passe pas c'est que tu rendes la victime complice (si elle est responsable elle est complice) de son crime.
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Conseiller à ma fille de ne jamais quitter son verre des yeux (ou s’assurer qu’il y a toujours une amie qui surveille les verres) quand elle sort en boite n’est pas incompatible avec le fait que ce sera bel et bien l’agresseur le responsable du crime advenant qu’on la viole après avoir mis un truc dans son drink.
Tu confonds donc imprudence et responsabilité.

Que veux tu que je te dises ?
:hausse:
Si tu te contentais d'émettre que suivre des conseils de prudence élémentaire réduit des risques déjà minime, on ne serait pas en désaccord, mais non, tu considères les gens trop imprudents (selon tes critères à toi) comme des imbéciles qui jouent avec le feu et qui ne méritent pas ta considération ou ta pitié.
La vie consiste à prendre des risques, en toute logique tu ne devrais considérer personne et pourrai toujours évoquer un manque de lucidité ou d'intelligence qui aurait conduit une personne dans une mauvaise situation.
C’est toi qui est naïf et qui pense que si on fait tout comme il faut, il ne peut rien nous arriver.
C'est faux. La vie n'est pas juste.
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Chaque fois que quelqu’un ose aborder la dimension de la gestion du risque pour ce type de sujet, il y en a inexorablement un pour formuler ce genre de question tendancieuse, pour laisser penser que l’interlocuteur cautionnerait les agressions sexuelles ou whatever.
Tu plaisantes ?
Tu prends délibérément comme exemple un individu cherchant à se faire casser la gueule.
C'est normal que je te demandes pourquoi ?
Il y a il un lien ?
Si tu ne veux pas évoquer que certaines victimes ont délibérément chercher ce qui leur arrive, ton exemple il sert à quoi ?
Il illustre quelle thèse ?

Et je n'ai jamais dit que tu cautionnais les agressions sexuelles je n'ai dit que ce que tu suggères, certaines victimes l'ont bien cherchées !
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Le problème avec les gens comme toi, c'est que vous avez tellement peur que certains puissent se servir de « ceci ou de cela » après coup pour gronder et culpabiliser les victimes que vous jetez le bébé avec l'eau du bain et faite passer pour de « gros méchant beauf sexiste » tous ceux qui aborde la dimension du risque dans ce genre de sujet.
Je n'ai pas besoin de le faire, tu l'as fait tout seul :
"ce genre d’individus n’aura jamais ma considération et encore moins ma pitié, homme ou femme!"
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Si t’es incapable de capter les nuances qui s’imposent d’elles-mêmes de par les implications de mes propos, je n’y peux rien.
J'ai l'impression que justement tu ne captes pas à quel point tu manques de nuance...
Tu te focalises sur un point anecdotique, la prise de risque de la victime, et t'en sers en dépit du bon sens.
La plupart des victimes de viol n'ont pas spécialement pris de risque.
A quel moment tu l'intègres cette info dans ton discours nuancé ?

Boire des coups avec des potes à la fac, ce n'est pas équivalent à prendre le risque de se faire violer.

Pour se faire violer, il faut un agent extérieur à soi.
C’est lui et lui seul qui te place dans une situation à risque.

Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a une différence entre prendre un verre avec des amis, boire un peu plus en étant accompagné d'amis (accompagnateurs sobres) et se défoncer complètement dans un contexte où il n'y a plus personne de sobre pour nous empêcher de descendre ou monter à la chambre et/ou de partir avec un agresseur potentiel. Mais ça l'air, selon EB, qu'on ne peut rien partager à ce sujet ni conseiller à ses adolescentes. Car ce sont des « conseils inefficaces [sic]», apparemment!
:evil:

J'ai dit :
La plupart des femmes violées le sont par des personnes de leur entourage en qui elles avaient confiance, en plus de culpabiliser les victimes, ton conseil est inefficace dans la majeure partie des cas.
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Bah, ça, c’est un strawman. J’ai jamais dit ça et mes propos n’impliquent pas ça. Je suis d’accord avec toi, ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. ;)

Mais, encore une fois, puisque nous sommes sur un forum rationnel (et pas sur FB), j’oserai toutefois avancer que, dans la réalité très imparfaite et injuste dans laquelle nous vivons, que c’est fort probablement moins risqué pour un homme. C’est pas un désir, ce n’est qu’une constatation. Désolé si ça t'offusques.
Ça ne m'offusques pas tu confirmes ce que je dis.
Les hommes étant moins victimes de viol que les femmes, ta position de "responsabilisation" de la prise de risque, si elle se veut rationnelle, doit prendre en compte ce fait.
Tu ne déconseilleras pas à ton fils de porter ses bottes de moto pour sortir mais tu déconseilleras à ta fille de mettre des trop hauts talons, ça pourrait ralentir sa fuite.
C'est sexiste, tu restreints le choix des possibles acceptables selon toi, au motif de la sécurité, mais ces restrictions ne concernent que les filles, et le lien entre le risque et la mesure prise est si ténu que ça y est je le voie déjà plus.
Dash a écrit :
21 nov. 2019, 12:03
Ce thread ne concerne que les décisions légales de sanction ?
Ce fil porte sur le nombre supposément croissant de fausses accusations de viol sur les campus universitaires.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le sexe polémique

#205

Message par Etienne Beauman » 21 nov. 2019, 14:06

Kraepelin a écrit :
21 nov. 2019, 13:07
Regarder du côté des victimes serait déresponsabiliser les agresseurs?
Cite moi avoir dit une telle bêtise avant de me mettre dans des cases !
Kraepelin a écrit :
21 nov. 2019, 13:07
Étienne n'est qu'un représentant (caricatural) d'un groupe idéologique très puissant qui contrôle les organismes de financement de recherche et qui est parvenue a faire disparaitre tout un champ de la recherche en criminologie (rien de moins).
Tu m'en diras tant :lol:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le sexe polémique

#206

Message par Etienne Beauman » 21 nov. 2019, 14:24

Kraepelin a écrit :
21 nov. 2019, 12:43
Éduquer les filles pour qu'elles identifient mieux les dangers, pour qu'elles soient plus prudentes et surtout plus "affirmatives" me semble nécessaire à une politique de solution complète.
Tu regardes par le petit côté de la lorgnette !


74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime
25 % des viols sont commis par un membre de la famille
57 % des viols sont commis sur des personnes mineures (filles et garçons)
67 % des viols ont lieu au domicile (de la victime ou de l'agresseur)


Tu vas leur dire qu'ils auraient du être plus prudentes ou affirmatives ?

Je ne prétends pas que ça ne sert à rien de sensibiliser les jeunes filles, mais admets que c'est une infime part du problème, et que l'essentiel du boulot est à faire chez les garçons.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le sexe polémique

#207

Message par Kraepelin » 21 nov. 2019, 14:49

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 14:24
Kraepelin a écrit :
21 nov. 2019, 12:43
Éduquer les filles pour qu'elles identifient mieux les dangers, pour qu'elles soient plus prudentes et surtout plus "affirmatives" me semble nécessaire à une politique de solution complète.
Tu regardes par le petit côté de la lorgnette !


74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime
25 % des viols sont commis par un membre de la famille
57 % des viols sont commis sur des personnes mineures (filles et garçons)
67 % des viols ont lieu au domicile (de la victime ou de l'agresseur)


Tu vas leur dire qu'ils auraient du être plus prudentes ou affirmatives ?
Bien justement! Savoir que les agressions ont plus de chances de survenir avec des personnes connues est une information importante à connaitre pour une victime potentielle. Savoir que l'alcoolimie des protagonistes est une variable qui survient dans 95% des cas de viol en milieu universitaire est aussi une information importante.

Pour ce qui est de l'affirmation de soi, les recherches empiriques ont montré de façon probante que les cours d'autodéfense et d'affirmation pour femmes (Wen Do) diminuaient significativement non seulement le risque d'être agressée chez celles qui les suivaient, mais aussi le nombre totales des agressions sur les campus.
Spoiler
Show
De fait, les études réalisées sur les retombées de l’implantation de ce programme auprès des étudiantes de 17 à 24 ans, dans différentes universités au pays, montrent que:
•pour chaque tranche de 13 femmes ayant pris part à BÉRA, on prévient une tentative d’agression sexuelle au cours de l’année suivante;
•chaque fois que 20 femmes participent à BÉRA, on prévient une agression sexuelle au cours de l’année suivante.
Les femmes qui s'affirment intimident les violeurs potentiel. :hausse:
Dernière modification par Kraepelin le 21 nov. 2019, 15:11, modifié 1 fois.
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Re: Le sexe polémique

#208

Message par DictionnairErroné » 21 nov. 2019, 15:07

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 14:24
Je ne prétends pas que ça ne sert à rien de sensibiliser les jeunes filles, mais admets que c'est une infime part du problème, et que l'essentiel du boulot est à faire chez les garçons.
:grimace:
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: Le sexe polémique

#209

Message par Etienne Beauman » 21 nov. 2019, 15:57

Kraepelin a écrit :
21 nov. 2019, 14:49
Bien justement! Savoir que les agressions ont plus de chances de survenir avec des personnes connues est une information importante à connaitre pour une victime potentielle. Savoir que l'alcoolimie des protagonistes est une variable qui survient dans 95% des cas de viol en milieu universitaire est aussi une information importante.
Si tu donnes toi même des éléments confirmant ce que je dis...

«Ces résultats ont été obtenus en parvenant également à diminuer l’adhésion des femmes à ce qu’on appelle les mythes sur les agressions sexuelles, qui tendent à justifier ou à excuser les comportements de violence sexuelle des hommes ou à imputer aux femmes la responsabilité des violences subies en raison, par exemple, de leur tenue vestimentaire», poursuit Isabelle Daigneault.

"Vous n’êtes pas responsables des comportements de violence à votre endroit et vous pouvez y résister!"

Bref ce qui marche dans les faits n'a rien à voir avec les préceptes que défend Dash.
Il ne conseille pas à sa fille d'apprendre le kung fu mais de ne pas mettre de jupe pour sortir.
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Re: Le sexe polémique

#210

Message par Etienne Beauman » 21 nov. 2019, 15:58

DictionnairErroné a écrit :
21 nov. 2019, 15:07
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 14:24
Je ne prétends pas que ça ne sert à rien de sensibiliser les jeunes filles, mais admets que c'est une infime part du problème, et que l'essentiel du boulot est à faire chez les garçons.
:grimace:
Quelle argumentation éloquente !
:clapclap:
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Vathar
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Re: Le sexe polémique

#211

Message par Vathar » 21 nov. 2019, 16:09

Attention Etienne, tu t’emmêles les crayons.

On a certes établi ici que le scénario stéréotypique de la jeune fille qui se fait coincer dans une ruelle sombre et violer donnait une fausse représentation car il était minoritaire. Je suis d'accord avec ça. En revanche, minoritaire ne veut pas pour autant dire qu'il est "ridiculement bas".

Rien que les chiffres

74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime
25 % des viols sont commis par un membre de la famille
57 % des viols sont commis sur des personnes mineures (filles et garçons)
67 % des viols ont lieu au domicile (de la victime ou de l'agresseur)

Laissent quand même pas mal de place a des scénarios aussi sordides que variés.
- La personne connue de la victime c'est vague. Dans un cadre universitaire, imagine combien de personnes un étudiant connait dans sa promo, si ce n'est que de vue *.
- Un viol commis au domicile ne veut pas dire que la victime n'a pas été repérée dans un lieu public et isolée par la suite (violence, GHB, fausses promesses, pas mal de scénarios ici aussi)

Bref, je te suis pour minoritaire, je serais plus prudent sur le qualificatif de "ridiculement bas".

Ensuite, tu dis que :
La plupart des femmes violées l'ont été dans un environnement non menaçant, chez elles, ou chez des amis, dans la famille.
Ok, mais dans ces cas la, pourquoi accorder autant de confiance à la proposition
le risque de se faire violer à la fac lors d'une soirée étudiante arrosée est lui aussi très bas.
C'est un environnement familier avec des gens connus, des vagues connaissances et des parfaits inconnus, un cocktail redoutable. En outre, si c'est finalement pas vraiment un environnement à risque, pourquoi trouve t'on donc tant de campagnes de préventions, parfois bien pensées et intéressantes, parfois sources des dérives critiquées sur ce fil?

Pire encore.
Les violeurs de type prédateurs ciblent des filles isolées, une fille sexy bourrée sortant avec ses potes responsables ne risque rien.
Si la fille est bourrée, pourquoi les potes devraient-ils être responsables? Lorsqu'un(e) étudiant(e) se bourre la gueule en soirée, il est assez probable que ses potes se mettent dans un état similaire. C'est une porte ouverte assez facile et n'a rien d'un scénario hypothétique. Chanel Miller était partie en soirée étudiante avec sa sœur avant de se prendre une cuite, se retrouver séparée d'elle et à la merci de son agresseur.

C'est aussi sans compter que les statistiques sur la victime connaissant son agresseur, les chances d'avoir une personne "pas responsable" dans son entourage ne sont pas non plus négligeables. **

Très sincèrement, mieux vaut compter avant tout sur soi même, et je ne peux cautionner l'attitude des gens qui s'alcoolisent en se disant "de toute façon, mes potes sont la pour moi si je me mets trop minable".

Au final, je ne suis pas forcément convaincu par le conseil "ne t'habille pas sexy", mais j'ai bien du mal a considérer les autres conseils comme "ne bois pas trop" ou "ne traîne pas seule dans des endroits peu recommandables" comme déplacés et trompeurs. Apres tout, le viol n'est pas le seule risque encouru par une personne ivre morte ou isolée.

* Au passage, amusant le cite qui dit, sur deux lignes séparées :
Dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime, et un tiers des viols a lieu au sein du couple
74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime
Donc je prends 74 ou 80%?


** : Le corollaire de toute ces statistiques sur les viols est que, dans ma période étudiante, il est statistiquement probable que j'aie côtoyé un prédateur sexuel et j'ai beau chercher dans ma mémoire, je ne connais personne que je supposerais capable d'une telle chose.

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LoutredeMer
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Re: Le sexe polémique

#212

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2019, 17:14

74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime
Ce chiffre me fait vraiment tiquer. Je n'ai jamais été embêtée par un ami, un copain, un pote. Par des inconnus oui. Je sais qu'il a déjà été évoqué ici mais je le trouve quand même énorme. Y a t il d'autres sources que planetoscope.com?

Il s'agit de s'entendre sur le terme : "connaître". Vu "l'autre" une fois dans une soirée, c'est "le connaître" et partager une amitié avec "l'autre" depuis 10 ans ou plus c'est également "le connaître", c'est pour ça que j'aimerais bien lire la source. alors qu'entend-t-on par conn"connaîtrte"? c'est pour cela qsue j'aimerais bien voir les sondages.

Il faudrait aussi voir l'étude pour

merde j'ai oublié :mrgreen:

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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#213

Message par Etienne Beauman » 21 nov. 2019, 17:31

Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
Attention Etienne, tu t’emmêles les crayons.
Possible.
Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
On a certes établi ici que le scénario stéréotypique de la jeune fille qui se fait coincer dans une ruelle sombre et violer donnait une fausse représentation car il était minoritaire. Je suis d'accord avec ça. En revanche, minoritaire ne veut pas pour autant dire qu'il est "ridiculement bas".
Tu m'as lu trop vite.
J'ai écrit :
Le risque de se faire violer parce qu'on a mis une jupe courte est ridiculement bas, le risque de se faire violer à la fac lors d'une soirée étudiante arrosée est lui aussi très bas.
Je persiste dans les 25% de viol dont la victime ne connaissait pas l'agresseur, le nombre dû à la jupe trop courte de la jeune fille est ridiculement bas. Il est même de 0.

plus loin je dis :
Les violeurs de type prédateurs ciblent des filles isolées

C'est là qu'est à mon sens le deuxième plus gros facteur de risque (le premier étant d'être une fille), être isolé.
Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
C'est un environnement familier avec des gens connus, des vagues connaissances et des parfaits inconnus, un cocktail redoutable. En outre, si c'est finalement pas vraiment un environnement à risque, pourquoi trouve t'on donc tant de campagnes de préventions, parfois bien pensées et intéressantes, parfois sources des dérives critiquées sur ce fil?
J'espère ne pas me tromper.
As on des chiffres ?
Combien de viols par an dans les facs en France ?
Combien lors de soirée arrosée ?
Combien n'impliquant pas l'ex petit copain ?
J'ai pas connu la fac mais j'ai passé pas mal de temps en résidence universitaire, en tant qu'invité, j'ai fait des tonnes de soirées, j'ai été moult fois en festival, la plupart des gens que je connais ont aussi été de gros fêtard. Si les débordements alcool -> viol étaient si fréquents j'aurai sans doute eu échos de multiples cas.
Je n'en déplore qu'un.

Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
Si la fille est bourrée, pourquoi les potes devraient-ils être responsables?
On peut être bourré et responsable, j'entends par là que ses potes ne vont profiter du fait qu'elle est bourré pour la violer. Le simple fait d'être entouré détourne les prédateurs vers d'autres victimes potentielles.
Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
Chanel Miller était partie en soirée étudiante avec sa sœur avant de se prendre une cuite, se retrouver séparée d'elle et à la merci de son agresseur.
Tu confirme ce que je dis, le risque principal c'est l'isolement.


Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
Au final, je ne suis pas forcément convaincu par le conseil "ne t'habille pas sexy", mais j'ai bien du mal a considérer les autres conseils comme "ne bois pas trop" ou "ne traîne pas seule dans des endroits peu recommandables" comme déplacés et trompeurs.
On est d'accord.
J'ai juste dit qu'ils étaient inefficace sur la plupart des cas de viol, et qu'il en fallait donc pas se focaliser là dessus.
Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
Apres tout, le viol n'est pas le seule risque encouru par une personne ivre morte ou isolée.
Exactement, et encore une fois ce que je pointe c'est l'aspect sexiste de cet argument, on dit aux filles de ne pas boire car elles risquent de se faire violer, les garçons eux ne courent pas ce risque donc c'est bon.
Et ensuite, on a des Horus qui viennent nous expliquer que les meufs saouls elles veulent du cul et le lendemain elles veulent te foutre en tôle.

Le contexte n'est pas neutre.

Il y a plein de raisons de déconseiller l'abus d'alcool aux jeunes gens.
Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
Dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime, et un tiers des viols a lieu au sein du couple
74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime

J'avoue, j'ai pas compris non plus.

Au final on est pas vraiment en désaccord, il me semble.
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Re: Le sexe polémique

#214

Message par Vathar » 21 nov. 2019, 17:32

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2019, 17:14
74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime
Ce chiffre me fait vraiment tiquer. Je n'ai jamais été embêtée par un ami, un copain, un pote. Par des inconnus oui. Je sais qu'il a déjà été évoqué ici mais je le trouve quand même énorme. Y a t il d'autres sources que planetoscope.com?

Il s'agit de s'entendre sur le terme : "connaître". Vu "l'autre" une fois dans une soirée, c'est "le connaître" et partager une amitié avec "l'autre" depuis 10 ans ou plus c'est également "le connaître", c'est pour ça que j'aimerais bien lire la source. alors qu'entend-t-on par conn"connaîtrte"? c'est pour cela qsue j'aimerais bien voir les sondages.
Je suppose qu'on limite tous vite fait et inconsciemment les scénarios de viol possibles aux schémas qu'on a intégré.
Pris isolément, ce 74% semble énorme, mais si on met en parallèle les 57% sur des mineurs, on doit inclure tous les scénarios incestueux, les prêtres pédophiles, les mariages arrangés ...
Si on ajoute les 25% de membres de la famille, on retombe aussi sur des cas d'inceste probablement assez immondes.

En outre, il existe aussi très probablement des différences énormes liées au milieu socio-professionnel.

Ce 74% me semble t'il inconcevable après réflexion? Pas nécessairement, mais par principe, je ne dirais pas non a un sourçage de l'info.

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Re: Le sexe polémique

#215

Message par Etienne Beauman » 21 nov. 2019, 17:39

33% dans le couple
+
25% dans la famille
=
58%

75 - 58 = 17

il suffit donc qu'un tiers des viols sur mineur (51%) soit le fait d'un professeur, curé, babysitter, moniteur, etc.
pour retomber juste.
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Re: Le sexe polémique

#216

Message par Vathar » 21 nov. 2019, 18:18

En vrac et sans tout citer car on est plutôt d'accord.
Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 17:31
J'espère ne pas me tromper.
As on des chiffres ?
Combien de viols par an dans les facs en France ?
Combien lors de soirée arrosée ?
Combien n'impliquant pas l'ex petit copain ?
J'ai pas connu la fac mais j'ai passé pas mal de temps en résidence universitaire, en tant qu'invité, j'ai fait des tonnes de soirées, j'ai été moult fois en festival, la plupart des gens que je connais ont aussi été de gros fêtard. Si les débordements alcool -> viol étaient si fréquents j'aurai sans doute eu échos de multiples cas.
Je n'en déplore qu'un.
A la louche, au vu des goûts musicaux que tu as cités dans d'autres fils, je dirais que tu faisais la fête vers le milieu/fin des années 90 et au delà (je peux me gourer, je ne suis ni Holmes ni Watson). J'ai aussi été étudiant vers cette époque la (plus fin que milieu des 90 mais bon) et j'ai poursuivi mon chemin dans le monde de la free party apres avoir changé de millénaire, sans pour autant entendre trop d'histoires sordides; mais on a déjà établi à maintes reprises que le viol est un crime discret et honteux, que les victimes sont peu enclines à rapporter. Je serais donc prudent avant de considérer ma propre expérience comme significative.

En outre, j'ai raconté l'histoire de mon ami, qui correspond exactement à la définition d'un viol (victime intoxiquée par l’agresseur jusqu'à ne plus etre en mesure de donner consentement et poussée au rapport sexuel) et même 20 ans après, je n'arrive pas à considérer l'événement comme tel. C'est dire si les mentalités ont évolué.

J'ai trouvé cette page, qui argue que l'OMS a mis en évidence un lien direct entre la consomption d'alcool et le risque de devenir victime, mais le lien vers l'étude est mort. Dur de dire donc si l'étude est sérieuse ou si elle confond corrélation et causalité.
On peut être bourré et responsable,
j'aurais du l'expliquer à mon moi de 20 ans qui s'est réveillé un matin en cellule de dégrisement. Heureusement mon crime principal était de m’être battu contre un lampadaire (J'ai perdu le combat apparemment). Blague à part, mon seul désaccord vient du fait que les potes tout bourrés ne sont pas forcement assez attentifs pour t’empêcher de t'éloigner du troupeau, faire une connerie et/ou devenir une victime.
Et ensuite, on a des Horus qui viennent nous expliquer que les meufs saouls elles veulent du cul et le lendemain elles veulent te foutre en tôle.
Selon mon expérience, les étudiants des deux sexes, une fois saouls, tendent à vouloir du cul :lol:

Le problème c'est qu'il n'y a pas parité dans la perception de la liberté sexuelle et que le cliché du macho qu'a réussi à coucher vs la salope qui s'est laissée culbuter a encore de beaux jours, même si les gens rechignent à l'admettre. Le regret du lendemain et/ou la peur du regard des autres fournissent une porte d'entrée à certaines dérives qui prônent "la révocation à posteriori du consentement" et autres excès. Ces dérives sont indubitablement minoritaires mais les minorités peuvent être très vocales dans le milieu universitaire. Après je commets probablement l'erreur de leur accorder plus d'attention qu'elles n'en méritent.
Au final on est pas vraiment en désaccord, il me semble.
Nope, on a fait pire.

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Horus
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Re: Le sexe polémique

#217

Message par Horus » 21 nov. 2019, 20:38

Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 16:09
... un tiers des viols a lieu au sein du couple
Comment définit-on un couple? Est-ce qu'on peut dire qu'ils sont en couple dès qu'ils s'accouplent? Si oui, le viol à l'intérieur du couple, c'est possiblement juste une relation sexuelle comme un autre, mais dans laquelle la femme n'a pas dit un oui explicite. Et on appelle ça un viol alors que, je me répète, les relations sexuelles sont fort possiblement fréquentes dans ce couple... :ouch:

Et j'imagine que vous allez considérer que ce type de viol est passible de prison... au même titre qu'un viol fait par un inconnu qui a utilisé des moyens coercitifs ou abusé d'une femme inconsciente? Va falloir faire un film intitulé 50 shades of rape!

Fait vécu: j'ai un oncle qui faisait chambre à part avec sa femme. Ils étaient sur le point de se séparer. C'était la chicane constante! Elle a manigancé pour que ses filles demandent à leur père de coucher au moins une fois par semaine avec leur mère, histoire de montrer qu'ils formaient encore une famille. Une nuit, mon oncle se réveille alors que sa femme le chevauchait. Il s'est laissé faire, même s'il ne voulait plus avoir de relations sexuelles avec sa femme. Mais elle, elle voulait un autre enfant, qui est né 9 mois plus tard. C'était son désir et la raison derrière toute cette machination. Est-ce que mon oncle aurait pu la poursuivre et l'envoyer en prison, enceinte?

On a donc ici un viol à l'intérieur d'un couple. Le pire, ce n'est pas tant la relation sexuelle (mon oncle ne s'en est pas plaint), mais toutes les responsabilités liées à l'enfant.

Le viol d'un homme par une femme est rarement pris au sérieux. Kipnis rapporte le cas d'une jeune femme, saoule, qui s'est glissée dans le lit d'au moins 5 garçons, qui l'ont tous repoussée. Mais elle en a quand même poursuivi l'un de ces gars pour viol, alors que lui aussi disait l'avoir repoussée! Faut le faire!

Kipnis rapporte aussi le cas suivant. Un couple avait des relations sexuelles régulièrement. Un soir, après qu'ils aient bu tous les deux, ils ont fait l'amour, de même que le lendemain matin. Mais, après leur séparation, la femme a poursuivi pour viol, parce qu'en boisson, on considère son consentement comme n'étant pas valide.

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Re: Le sexe polémique

#218

Message par Horus » 21 nov. 2019, 20:58

Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 18:18
Le regret du lendemain et/ou la peur du regard des autres fournissent une porte d'entrée à certaines dérives qui prônent "la révocation à posteriori du consentement" et autres excès. Ces dérives sont indubitablement minoritaires mais les minorités peuvent être très vocales dans le milieu universitaire. Après je commets probablement l'erreur de leur accorder plus d'attention qu'elles n'en méritent.
C'est justement sur ces dérives que porte une bonne partie du livre de Kipnis. Elle en parle, de cette révocation a posteriori du consentement, lié à l'infantilisation des femmes qu'on remet dans des rôles de petites filles qui doivent être protégées des gros méchants loups.

Elle mentionne que toutes les luttes féministes ont eu pour but l'égalité des hommes et des femmes, et non pas la supériorité des hommes sur les femmes, implicite au rapport harceleur/victime qu'on retrouve dans l'idéologie victimaire présente. Pour elle, c'est un retour en arrière.

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Re: Le sexe polémique

#219

Message par Dash » 22 nov. 2019, 00:36

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 13:54
Ce n'est pas parce que ta fille sort avec un pantalon [...] ayant flashé sur sa jupe trop courte à ton goût [...] Le risque de se faire violer parce qu'on a mis une jupe courte est ridiculement bas [...]

....renvoie une part bien trop grosse de responsabilité sur les victimes. (tu t'es même permis de les juger "ce genre d’individus n’aura jamais ma considération et encore moins ma pitié, homme ou femme!")

En gros à t'écouter une fille qui picole avec des garçons n'a que ce qu'elle mérite, si elle a des soucis.
MIsère! :|

Manifestement, t’as du mal à considérer et/ou te concentrer sur les implications implicites (pléonasme, je sais) de certains de mes propos de par le contexte que je prends soin d’élaboré dans mes pavée.

Il est plus qu’évident que certaines de mes réponses — tout comme les tiennes d’ailleurs (voir plus bas) — ne concernent qu’une phrase spécifique de mon interlocuteur et/ou qu’une partie très spécifique relevée dans le sujet.

Lorsque j’ai dit : « ce genre d’individus n’aura jamais ma considération et encore moins ma pitié, homme ou femme! », c’était tout juste après avoir dit que certains individu maximisaient le potentiel de risque et que si cela ne déresponsabilise pas l’agresseur et/ou le criminel, ça rend la victime moralement a minima responsable du risque qu’elle prend (tout comme tu l’as prétendu toi-même! Tu vas saisir plus bas). Mais surtout, c’était tout juste après 2 de tes commentaires à Horus.

Le problème, c’est que depuis, tu lies maintenant cette phrase à tous les cas de viols avérés (viols sans ambiguïté), tu réintroduis l’aspect des vêtements en me parlant de jupes (alors que j’ai pris soin de spécifier que nous étions tous d’accord à ce sujet. Donc, pourquoi réintroduire cet aspect si ce n’est que pour créer/rehausser un épouvantail?), bref tu relies maintenant ma phrase à des épouvantails dans le cadre de ta rhétorique alors que ça correspond pas du tout à ce quoi était lié cette phrase au départ. Elle n’impliquait, forcément, que certaines situations très spécifiques suite à 2 de tes remarques à Horus .

De plus, tu conviendras que le continuum entre un comportement prudent avec risque acceptable et son extrême opposé est très large et forcément arbitraire (concernant où l'on place le curseur) selon les individus. Il y a donc forcément plusieurs contextes « standards » pour lesquels, en effet, je ne jugerai pas une victime comme ayant « joué avec le feu », peu importe les sujets!

Sauf que j’ai assez d’expérience de vie pour avoir constaté que certaines personnes n’appliquent même pas les quelques précautions de base, peu importe les domaines et les sujets. C’est donc naturellement ces genres de cas qu’implique « implicitement » ma phrase. Pas des autres! C’est implicite, c’est une évidence!

:hausse:

De plus, mon argument ne concerne pas les femmes qui se font violer sans équivoque, mais servait à souligner une incohérence (àmha) dans ta façon de raisonner (voir plus bas) concernant un contexte précis. Par la suite, tu fais dévier et tentes (inconsciemment, je ne doute pas de ta bonne foi) de me faire « déraper » en incluant toute sorte d'autres situations et épouvantails

Je connais des individus qui sont victime de toutes les situations fâcheuses inimaginable simplement parce qu’ils ne font pas le minimum de base pour minimiser les risques de ces événements et qui se demandent ensuite : « pourquoi moi? ». Ce que je souligne donc au passage (comme il a quelques années dans un autre thread), c’est donc la part de responsabilité individuelle qui nous incombe à tous dans un cadre préventif de gestion de risque (pouvant être anticipé) pour tous les sujets — sans exception. Tu va me dire, « ha ok, mais ce n’est pas très approprié pour le sujet du viol, car ça peut laisser sous-entendre que les victimes on fait exprès bla-bla-bla ». Oui et non. Faut naturellement effectuer les nuances et distinctions qui s’imposent. Mais le problème, la raison pour laquelle j’aborde cet aspect est directement reliée à 2 de tes arguments que je trouve très peu appropriés et difficilement applicables systématiquement en pratique.

Tu disais (tu remarqueras que je n’étais pas intervenu dans le sujet avant) :
Etienne Beauman a écrit :
20 nov. 2019, 21:42
Un homme responsable ne couchera pas avec une fille, si elle est manifestement saoule. Il connait le risque de poursuite judiciaires. Il attendra la lendemain qu’elle soit sobre.
Et c’est ça qui m’a fait réagir et participer! C'est trop simpliste et facile à dire! :?

Parce que tu ne cesses de dire (depuis toujours, ce n'est pas nouveau) qu’un individu n’a pas à s’embêter à anticiper le risque de se faire abuser et donc à s’empêcher de vivre des situations banales, alors que l’individu qui se fait accuser le lendemain (pas pour un viol sans équivoque, nous sommes d’accord) pour une erreur d’appréciation/regret de « l’autre partie », lui, il devrait anticiper et s’empêcher de vivre une situation tout aussi banale et commune.

Donc deux poids, deux mesures!

Si je fais mon « Beauman » et que je tombe en logique formelle en ne considérant que l’aspect « technique~théorique en faisant du « Si p, alors q », l’implication logique est exactement la même : anticiper le risque d’être une victime = abstention!

Sauf que, même là, je suis d'accord que la réalité ne se résume pas qu’à la logique formelle, pas de problème, sauf qu’en plus, tu rajoutes :
Etienne Beauman a écrit :
20 nov. 2019, 21:42
Si tu couches avec une fille saoule que tu ne connais pas, et que le lendemain elle porte plainte pour viol, et bien c’est dommage pour toi, mais tu connaissais les risques (même s’ils sont infimes, à t’entendre on dirait qu’il y a des milliers de "fausses accusations" par semaine), t’aurais du t’abstenir.
Avant tout, remarque que c'est toi qui introduis « l'alcool » dans le contexte. Est-ce à dire que toutes les « accusations du lendemain » ne concernent que les contextes où il y avait de l'alcool?

Premièrement, tu évoques le nombre de fausses accusations comme si c’était pertinent alors que t’es le premier à souligner que les appels aux nombres (minorité/majorité) sont des sophismes qui ne justifient pas tout dans tous les cas. Quand bien même il y a bcp moins de fausses accusations que de réels cas avérés, ça change quoi concernant la responsabilité des 2 parties devant exprimer leur consentement et gérer les risques?

De plus, tu spécifies :
Etienne Beauman a écrit :
20 nov. 2019, 21:42
Si tu couches avec une fille saoule que tu ne connais pas...
...comme pour signifier qu’il est évident que le risque est plus grand et donc plus facile à anticiper alors que dans d'autres messages tu t’efforces de souligner que les viols sont commis entre individus se connaissant. Donc quoi? Là, maintenant, les « regrets du lendemain » et autres situations plus complexes/ambiguës sont majoritairement effectués par une personne que l’on ne connaissait pas?

Et sinon, quand tu dis :
Etienne Beauman a écrit :
20 nov. 2019, 21:42
...et bien c’est dommage pour toi, mais tu connaissais les risques même s’ils sont infimes....
...c’est le parfait équivalent de ma phrase « ce genre d’individus n’aura jamais ma considération et encore moins ma pitié ». C’est exactement la même chose!

Tu juges un individu de ne pas avoir anticipé et/ou d’avoir voulu expérimenter une situation plutôt banale et commune malgré le fait qu’il sait que l’autre partie pourrait tenter de « l’abuser/accuser » le lendemain!

C’est du pareil au même sur le principe de fond! Et c'est ce qui m'irrite.

Surtout parce que dans la vraie vie où rien n’est simple et où nous sommes tous amené à consommer de l’alcool avec des « partenaires potentiels », à partir de quand l’une ou l’autre « des parties », devrait commencer à se dire — même en ayant une réponse « positive » de par l’attitude de l’autre — que c’est risqué?

:interro:

Un peu, bcp, moyennement?

:interro:

Dès la moitié d’un verre d’alcool, l’individu (lequel?) doit s’abstenir de poursuivre et de tenter de conclure? Même si l’autre partie est « partant » et n’exprime aucun désaccord?

:interro:

Et s’il a consommé lui aussi? Si les deux on consommés? On cesse toute interaction immédiatement par précaution?

:grimace:

C’est bien trop facile de tout mettre la charge de la responsabilité (du risque, pas de l'acte criminel avéré) dans un seul des camps. Même que si ça se trouve, ça pourrait même être l’individu « mâle » qui « regrette » et accuse l’autre le lendemain. Dans ce cas, comment tu feras pour inverser subitement la charge du principe de précaution d’un sujet à l’autre?

:interro:

Ça dépend donc juste de qui accuse qui!?

:hausse:

Attention, je ne parle pas de la responsabilité légale d’un viol sans équivoque, je parle de la responsabilité que les deux parties avaient de bien s’assurer du consentement de l’un et de l’autre et du sentiment d’avoir pris les précautions nécessaires afin d'éviter un trop grand risque de vivre un « truc moche »!

Le problème avec ta logique théorique qui ne cadre pas avec la réalité, c’est que puisqu’il est potentiellement possible que les deux parties accusent l’autre a posteriori, si l’on suit ton raisonnement, faudrait qu’autant les hommes que les femmes s’abstiennent de tout rapport intime dès que l’un des deux consomme (combien, ça reste à déterminer?) de l’alcool dans un cadre social pouvant résulter par une baise/acte sexuel.

Bref, l’ensemble de mon propos servait surtout à créer un contre poids, un contraste à ces deux répliques précise afin de démontrer que tout n’est pas aussi simple dans la réalité et qu’à ce sujet (je ne cause naturellement aucunement des viols sans équivoque, que ce soit très clair!), quand il est question du consentement, de regrets et/ou d’erreurs d’appréciations qui résulte sur une accusation le lendemain, la responsabilité (au-delà de la légalité) ne peut, pour moi, n’être attribué qu’à un seul des deux parties.

Ce genre de situation (nombre de consommations, personnalité et caractère, contexte, autres personnes présentes ou non, profondeur de la connaissance réelle du partenaire potentiel, tolérance à l'alcool, etc.) sont bcp trop complexe pour se régler bêtement avec : « c’est l’individu mâle qui avait la responsabilité par défaut et/ou celui qui avait bu un verre de moins ».

De plus, des exceptions où nous pourrions juger une personne comme étant complètement irresponsable, ça existe aussi. L’histoire rapportée par Kraepelin où la dame a non seulement re-communiquée avec celui qui a tenté de l’agresser récemment, mais qui est en plus retourné chez lui, seule, est un cas spécifique qui pourrait correspondre à mon référent (où le positionnement du curseur est arbitraire, je l’accorde) de « courir après le trouble » et/ou « jouer avec le feu » de façon irresponsable/abusive dans le cas du sujet des agressions sexuelles.

Bon, dans la réalité, tu te doutes bien que je sais que c'Est plutôt rare et que je ne mépriserais pas nécessairement pour autant cette personne, je suis un être plutôt sensible aux autres. Mais, à tout le moins, elle devrait consulter (ce qu’elle a heureusement fait selon Kraepelin), car c’est une « fâcheuse manie » :roll: qui, même si ça ne déresponsabilise pas l’abruti qui l’agresse, fait que c’est elle-même qui va se « jeter dans la gueule des loups qui lui annoncent même qu’ils vont la dévorer »!

Et c’est pourquoi j’ai dit que ton « une victime n'est jamais responsable » était irréaliste et à relativiser. Sur un forum sceptique, tu ne peux pas dire que personne — jamais — ne cours après leur propre malheur, même si c'est toujours celui qui commet l'acte criminel qui est responsable du crime au final.Faut juste pas interpréter que ça veut dire que tous courent après ce qui leur arrive, naturellement.
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Dash
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Re: Le sexe polémique

#220

Message par Dash » 22 nov. 2019, 00:41

Etienne Beauman a écrit :
21 nov. 2019, 15:57
Bref ce qui marche dans les faits n'a rien à voir avec les préceptes que défend Dash.Il ne conseille pas à sa fille d'apprendre le kung fu mais de ne pas mettre de jupe pour sortir.
S'il te plait Étienne, je n'ai jamais parlé des vêtements! Misère!
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Etienne Beauman
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Re: Le sexe polémique

#221

Message par Etienne Beauman » 22 nov. 2019, 03:05

Dash a écrit :...
Je fais court ça commence à m'agacer.

Il y a deux situations mise en parallèle, un homme couchant avec une femme qui se retourne ensuite contre lui, une femme qui se fait violer.

L'alcool n'est pas le problème.
Un jeune homme a le droit de se mettre une race avec ses potes.
Une jeune femme a le droit de se mettre une race avec ses potes.
Jusque là c'est symétrique.



Un jeune homme sait qu'en couchant avec une fille saoule il prends un risque.
Une jeune femme sait quoi ?

La situation n'est plus symétrique !
(Il y a deux poids différents, il ne peut pas y avoir même mesure)

L'un agit et prends un risque (le fait qu'il est saoul ne change rien).
L'autre subit un viol ( le fait qu'elle est saoule ne change rien).

L'un agit, l'autre subit.
L'un est responsable de ses actes, l'autre est victime des actes d'un autre.

Il y a rien de plus à comprendre.

Tu peux faire la même avec des gens sobres.
L'homme qui couche avec une femme prends le risque qu'elle se retourne contre lui en justice plus tard ( à aucun moment je n'ai dit qu'il ne fallait pas prendre de risque (c'est ta façon de voir les choses à toi ça) moi je dis qu'on prends toujours des risques et qu'il n'est pas irrationnelles de prendre des risques raisonnables, en revanche plus la femme est saoule, et ça aussi je l'ai dit, moins on la connait plus le risque qu'on prends est grand), la femme qui se fait violer a pris quelle risque ?

Ce n'est pas l'alcool le problème, c'est le viol.

Pour les vêtements, tu as dit qu’on avait déjà eu cette conversion, et qu'on ne serait jamais d'accord, je restai donc sur mes souvenirs de cette ancienne discussion, où tu avais décrit que plus une femme était attirante et plus elle augmentait les risques et je reste fondamentalement en désaccord avec ça (c'est l’isolement le facteur principal de risque, si t'es moche est seule t'as bien plus de chance de te faire violer que si t'es bonne et accompagnée).
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Re: Le sexe polémique

#222

Message par Cartaphilus » 22 nov. 2019, 04:35

Salut à tous.
Vathar a écrit :
21 nov. 2019, 18:18
J'ai trouvé cette page, qui argue que l'OMS a mis en évidence un lien direct entre la consomption d'alcool et le risque de devenir victime, mais le lien vers l'étude est mort.
L'étude dans la version originale en anglais :
http://www.euro.who.int/__data/assets/p ... E87347.pdf
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Le sexe polémique

#223

Message par Vathar » 22 nov. 2019, 05:33

Cartaphilus a écrit :
22 nov. 2019, 04:35
L'étude dans la version originale en anglais :
http://www.euro.who.int/__data/assets/p ... E87347.pdf
Merci.

On trouve un paragraphe sur l'alcool et les violences sexuelles, dont voici la traduction par DeepL
Alcool et violence sexuelle

En Norvège, l'initiation précoce à l'alcool et une consommation élevée d'alcool ont été associées à
risque accru de victimisation sexuelle chez les adolescentes et 40 % des victimes de viols
ont déclaré avoir consommé de l'alcool avant l'agression. Au Royaume-Uni, 58% des hommes
Emprisonnés pour viol ont déclaré avoir consommé de l'alcool dans les six heures précédant l'infraction,
et 37 % étaient considérés comme dépendants de l'alcool. En Suède, un diagnostic antérieur de
la dépendance à l'alcool chez les délinquants sexuels a doublé le taux de nouvelles condamnations pour violence sexuelle.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator
Difficile d'y voir une révélation époustouflante.

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Re: Le sexe polémique

#224

Message par Cogite Stibon » 22 nov. 2019, 06:02

Dash a écrit :
21 nov. 2019, 00:16
Mais quand il y a agresseur, peu importe le sujet, là, tout d’un coup, ben, puisque c’est lui qui n’avait pas, légalement, le droit d’agresser, alors l'irresponsabilité de la victime, les « M Spock » comme toi et Cogite qui ne carburent qu'à la loi et la logique ne considèrent plus rien d'autre! :yeux:
:shock: Pardon ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Le sexe polémique

#225

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 06:15

Kraepelin a écrit :
19 nov. 2019, 13:29


Je raconte ça pour illustrer le fait que le comportement humain n'est pas simple, surtout lorsqu'il implique des forces et des contre-forces aussi puissantes que celles qui entrent en jeu dans la sexualité. Les gens sont souvent fascinés par des choses qui les dégoûtent. Ils souhaitent et évitent tout à la fois des choses ou des gens. En un mot, ils sont" ambivalents" et cette ambivalence n'est pas toujours clairement consciente. Cette ambivalence les conduit parfois à poser des gestes équivoques ou paradoxaux. Cette ambivalence peut aussi les conduire à la paralysie. Ils ne peuvent alors plus dire ce qu'ils veulent. ils ne sont plus capables de se défendre. On peut toujours chercher à expliquer la "non conscience" de l'ambivalence autrement que par le modèle psychanalytique, mais on ne peut pas nier les faits cliniques**.

** Je ne voudrais surtout pas laisser entendre que tous les cas de viol suivent le modèle de Monique et encore moins que les victimes de viols souhaitent parfois, d'une façon ou d'une autre, être violées. La réalité est bien plus complexe. Ce que l'on découvre, généralement, c'est que les victimes souhaitaient quelque chose qui les a mis en danger d'être victime de viol ou que les victimes se sont révélées si ambivalentes par rapport à ce qu'elles souhaitent vraiment qu'au moment de donner ou de refuser leur consentement, elles sont restées paralysées, une paralysie qui a peut-être été confondue par leur "agresseur" avec un consentement. Il y a de vrais viols. Ce sont peut-être la majorité des cas rapportés dans le milieu universitaire. Je ne doute cependant pas qu'il y ai aussi des cas de malentendu malheureux.
J'ai lu avec attention.
Totalement d'accord sur le premier paragraphe cité.
Quand tu dis que l'on peut l'expliquer autrement que par le modèle psychanalytique... tu fais référence à quoi?

Ton paragraphe me fait penser à tout un ensemble d'explications que je vais résumer autour de la théorie sous-tendant la thérapie des schémas. Et surtout la notion de scénarios répétitifs.

Notre travail ( je ne sais même pas si tu es psychologue ou autre ) ce résume-t-il dans ces cas à une thérapie des schémas au complet? Mon hypothèse actuelle... qui n'enlève rien à toute la théorie que je viens d'évoquer... et qu'il faut travailler avec ces personnes tout le registre de l'affirmation de soi, et de manière plus générale les modes relationnels que ces personnes entretiennent avec tout le monde (même avec eux-même). Les modes d'attachement et de relations sont très particuliers chez ces victimes, mais en réalité chez tous les patients que je vois qui sont victimes d'autres formes d'abus et de carence. Pour les patients schizophrènes ou troubles apparentés de type psychotique, j'ai davantage l'impression qu'ils ont plus été abusés mais à l'envers : par excès de protection et manque de processus de différenciation du Soi.

Je ne comprends pas la dernière phrase soulignée de ton deuxième paragraphe cité. Pourquoi tu qu'il y aurait de vrais viols? Les autres ne seraient pas de vrais viols? :interro: Personnellement, je pense que tous les cas de violence (et là-dedans je pourrais mettre beaucoup de choses) subie (par excès ou manque d'attention, care) sont relatifs aux modes d'attachement et au style relationnel qui se sont construits pendant l'enfance.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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