Le sexe polémique

[Horus]

Je ne sais pas comment prendre ta remarque.

Il s’agit d’un cas. Peut-on généraliser?
Ce que je sais c’est qu’en Algérie ma femme se faisait traiter de putain parce qu’elle était habillée à l’occidental. Je n’ai pas fait d’étude dans les banlieues mais je demanderais à ma compagne qui a travaillé longtemps en banlieue (en contact avec le public).

Dans ma question sur l'habillement, je pensais plutôt à une femme en burqa au travers d'autres femmes qui ne portent pas la burqa. Y aura-t-il des différences sur les statistiques de viol?
Dans un pays ou toutes les femmes portent la burqa, la question ne se pose pas de la même manière... Et ce qui se passe place Tahrir est extrêmement désolant. Par contre, on sait qu'en temps de guerre, la vie humaine ne vaut pas grand chose, et que les meurtres et viols sont fréquents.

Par contre, ce que Richard rapporte est d'importance. Lorsqu'on n'a aucune considération pour une autre personne, lorsqu'on la dépersonnalise, il est plus facile de la voler, violer ou même tuer. Une femme qui est considérée comme une putain aura beaucoup plus de (mal)chances de se faire harceler et agresser. C'est juste une putain, qu'ils se disent.

[Horus]

Un individu n'est jamais responsable de ce qui lui arrive par définition !
La responsabilité concerne tes actes, pas ce que tu subis !

Obligation faite à une personne de répondre de ses actes du fait du rôle, des charges qu'elle doit assumer et d'en supporter toutes les conséquences.

Tu n'es jamais responsable des actes d'autrui, c’est un principe fondamental.

Je vois ici un illogisme flagrant, mais je ne sais pas si je vais être clair dans mes explications.

Prenons comme exemple le péché originel. Dieu a mis un arbre dans le paradis et a interdit à Adam et Ève d'en manger le fruit. Adam et Ève en ont mangé, et ils ont été expulsés du paradis.

(15) Le SEIGNEUR Dieu prit l'humain et le plaça
dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
(16) Le SEIGNEUR Dieu ordonna à l'humain :
———«Tu pourras manger de tout arbre du jardin ;
(17)——mais tu ne mangeras pas de l'arbre
———de la connaissance du bonheur et du malheur,
———car le jour où tu en mangeras, de mort tu mourras.»

Première interprétation: Adam et Ève sont responsables de leurs actes et des conséquences de leurs actes. Ils sont donc responsables d'avoir été expulsés du paradis. Notez aussi que si Adam et Ève étaient morts empoisonnés, ils auraient été responsable de leur mort.

Deuxième interprétation: Mais non! Ils ne sont pas responsables des actes des autres! C'est Dieu qui est responsable de leur expulsion du paradis!

Troisième interprétation (la mienne): Dieu a créé l'homme et la femme, mais il ne les a pas créé parfait. Il aurait dû savoir (surtout avec son omnipotence et son omniscience), qu'ils allaient succomber à la tentation. C'était évident que ça allait arriver! N'importe quel humain l'aurait su... Donc, Dieu est donc pleinement responsable du péché originel, des défauts des humains qu'il a créé, et de leur expulsion du paradis! Et, avec tout ça, il aurait attendu 4000 ans avant d'envoyer son fils pour racheter les humains!

Mais, dans tout ça, j'ai oublié le serpent tentateur... Quelle est sa part de responsabilité? Et Ève, qui a succombé en premier, est-elle plus responsable qu'Adam? C'est elle qui l'a entrainé dans sa chute...

[DictionnairErroné]

Un individu n'est jamais responsable de ce qui lui arrive par définition !

Je me tire une balle dans la tête, c'est la balle qui traverse ma tête qui est responsable de ma mort.

[John Difool]

Salut Etienne et Dash,

J'apprécie votre débat et j'aurais une petite question pour voir si ça ne pourrait pas vous mettre d'accord
@Etienne: Tu dis (grosso modo):

a) Un individu n'est jamais responsable de ce qui lui arrive.
b) Un individu est responsable de ses actes

Dans la situation hypothétique de Kraepelin d'une femme qui se rend chez son agresseur, est-ce que tu serais d'accord avec l'approche suivante (qui irait "un peu" dans le sens de Dash je pense) :
1) La femme est responsable de se mettre dans une situation dangereuse (e.g. aller chez son agresseur)
2) L'homme est responsable de violer cette femme

Sachant que 1) + 2) n'impliquent PAS :
3) La femme qui va chez son agresseur est responsable de son viol

Bonne journée

[Etienne Beauman]

Salut Etienne et Dash,

J'apprécie votre débat et j'aurais une petite question pour voir si ça ne pourrait pas vous mettre d'accord
@Etienne: Tu dis (grosso modo):

a) Un individu n'est jamais responsable de ce qui lui arrive.
b) Un individu est responsable de ses actes

Dans la situation hypothétique de Kraepelin d'une femme qui se rend chez son agresseur, est-ce que tu serais d'accord avec l'approche suivante (qui irait "un peu" dans le sens de Dash je pense) :
1) La femme est responsable de se mettre dans une situation dangereuse (e.g. aller chez son agresseur)
2) L'homme est responsable de violer cette femme

Sachant que 1) + 2) n'impliquent PAS :
3) La femme qui va chez son agresseur est responsable de son viol

Bonne journée

Oui.
C'est ce que je dis depuis le début. Il y a deux actes différents la prise de risque et le viol.
Deux auteurs différents avec chacun la responsabilité de leur acte respectif.*

Bonne journée.

Pour les autres :
Cultivez vous !




*Paradoxe amusant : on pourrait imaginer qu'un individu sous l'emprise d'une secte perde sa responsabilité et considérer que c'est le gourou le vrai responsable de ses actes, et donc si un gourou manipulait un de ses adeptes pour le faire assassiner quelqu'un, le commanditaire du meurtre serait évidement le gourou, le responsable itou, mais si la victime c'est le gourou ?
On parlerait alors sans doute de suicide par tiers, ou quelque chose d'avoisinant, mais plus de meurtre.

Maintenant, si c'est une gouroute qui manipule un adepte pour qu'il la viole (ça me fait penser à Tyler Durden qui avait laisser des consignes pour se faire émasculer par ses hommes), et bien ça ne peut pas être un viol, elle est de toute évidence consentante.

Il y a une contradiction dans les termes même quand on dit qu'une personne est responsable (même en partie) de son viol.

[John Difool]

Dans la situation hypothétique de Kraepelin d'une femme qui se rend chez son agresseur, est-ce que tu serais d'accord avec l'approche suivante (qui irait "un peu" dans le sens de Dash je pense) :
1) La femme est responsable de se mettre dans une situation dangereuse (e.g. aller chez son agresseur)
2) L'homme est responsable de violer cette femme

Sachant que 1) + 2) n'impliquent PAS :
3) La femme qui va chez son agresseur est responsable de son viol

Oui.
C'est ce que je dis depuis le début. Il y a deux actes différents la prise de risque et le viol.
Deux auteurs différents avec chacun la responsabilité de leur acte respectif.*

Ok mais donc c'est bien une position morale spécifique que de considérer que la responsabilité d'un ensemble d'actions qui impliquent un ensemble d'acteur n'est pas réductible à une pondération des sous-responsabilités des acteurs.

Dash a une autre position morale qui consiste à dire, il me corrigera si je me trompe, que 3) " la femme qui va chez son agresseur est responsable de son viol" se reformule en

3bis) La femme qui va chez son agresseur (en connaissance de cause j'aurais dû préciser depuis le début) est en partie responsable de son viol

Autrement dit, il considère dans la situation qui comporte deux acteurs et deux actions que la responsabilité globale = X * (responsabilité de la femme d'aller chez son agresseur) + (1-X) * (responsabilité du violeur de la violer)

Avec 0 <= X <= 1 et que la sous-morale de chacun définira plus ou moins grand. (J'imagine que personne ne dira que c'est du 50/50 ici...)

--------

Vous avez donc deux positions morales irréconciliables mais aucune ne se justifie rationnellement plus que l'autre, non ?

[Etienne Beauman]

Vous avez donc deux positions morales irréconciliables mais aucune ne se justifie rationnellement plus que l'autre, non ?

La responsabilité est individuelle et repose sur le libre-arbitre.
C'est pas moi qui ait inventé le concept.
Dire que la femme est en partie responsable de son viol c'est dire que le violeur n’était pas totalement libre de son acte.

Qu'un déterministe me dise de toute façon personne n'est responsable. Ça se tient. Ça pose d'autres problèmes insurmontables mais passons.

Mais si on se veut cohérent, et qu'on pense pouvoir être libre de décider de voler ou pas des bonbons dans un magasin, on dira pas que le magasin est en parti responsable de mon vol parce qu'il a exposé des bonbons à mon regard. Ça ne tient pas.


édit :

en connaissance de cause j'aurais dû préciser depuis le début)

Justement non.
Si tu crois au libre arbitre tu crois que cet homme aurait pu très bien ne pas la violer, ce n'est pas un lion affamé à qui on livre une chèvre, c'est un homme supposé responsable de ses actes.
Le fait qu'il est déjà essayé de la violer augmente sa prise de risque à elle, mais ne diminue aucunement sa responsabilité à lui.

[John Difool]

...

Je ne crois pas que le problème vienne d'une conception différente du libre arbitre pour le coup. Quand Dash considère que dans un ensemble d'action avec un ensemble d'acteurs il faut partager les responsabilités entre les différents acteurs il ne nie pas le libre arbitre des dits acteurs. Enfin je ne crois pas qu'il pense ça, je suis un peu mal à l'aise de parler pour lui

[Etienne Beauman]

Quand Dash considère que dans un ensemble d'action avec un ensemble d'acteurs il faut partager les responsabilités entre les différents acteurs il ne nie pas le libre arbitre des dits acteurs.

C'est une position personnelle qu'il tient ; ce n'est pas celle qui est utilisée par les tribunaux, ni celle du dictionnaire, ni celle philosophique.
Quand les femmes violées réclament de ne pas être considérés responsables de leur viol, elles se référent à la responsabilité individuelle, la responsabilité à la sauce Dash elles ne connaissent pas.

Dash résonne en terme action/conséquences, conscience du risque et optimisation.
Très bien, mais ça n'a rien à voir avec la responsabilité.

C'est pas trop de lui demander de renoncer à un mot qu'il utilise à tort et à travers ?

[LoutredeMer]

Prenons comme exemple le péché originel. Dieu a mis un arbre dans le paradis et a interdit à Adam et Ève d'en manger le fruit. Adam et Ève en ont mangé, et ils ont été expulsés du paradis. (...)
Première interprétation: Adam et Ève sont responsables de leurs actes et des conséquences de leurs actes. Ils sont donc responsables d'avoir été expulsés du paradis. bla bla bla

Et dans la Reine des Neiges il y a de méchantes sorcières et de gentils enfants...

Non mais tu es sérieux là?

[Etienne Beauman]

Et dans la Reine des Neiges il y a de méchantes sorcières et de gentils enfants..

Tu me mets un coup de vieux, j'avais en tête un exemple à base de Schtroumpfs

[Dash]

Qu'un mec saoul peut facilement ne pas coucher avec une fille saoule

Je reconnais qu'un mec saoul peut relativement facilement ne pas coucher avec une fille saoule. En tout cas, en ce qui me concerne, ce n'est pas très difficile.

Je ne suis pas dans la peau des autres, alors tout comme la douleur et tout le reste, peut-être que certains ont des pulsions/pressions bcp plus fortes que les miennes qui font que je ne suis pas bcp plus responsable de m'abstenir, mais n'enculons pas les mouches, j'estime qu'il est fort probable que ce soit relativement facile pour la plupart des hommes.

Qu'une meuf saoule peut beaucoup plus difficilement se soustraire à un viol par un mec saoul.

De façon générale (laissons tomber les « Brienne of Tarth »), oui, en effet, c'est aussi mon avis!

Et que donc il n'y pas de symétrie entre le risque de se faire violer et le risque de se faire faussement accusé de viol le lendemain de l'acte..

Si l’on ne considère que tes deux énoncés précédents, peut-être, sauf que c’est une forme de « cherry picking de prémisses » qui cadre naturellement avec ta conclusion parce que pour l'un des sujet, tu le place devant le fait accomplit (elle est en train de se faire agresser et il est donc difficile pour elle de se soustraire) alors que pour l'autre, tu le place cependant bien avant, dans une position où il doit anticiper l'éventuelle potentialité.

Autrement-dit : dans l’un des cas, tu dis que le sujet peut facilement éviter de faire ce qui le conduira à ce qu’il subira et pour l’autre cas, tu sautes carrément, plus tard dans le temps, à ce que le sujet subit. Il est donc tout à fait normal que ce soit plus facile pour le premier puisqu’il n’y a encore rien qui se passe pour lui. Il n'est pas encore en train de subir quoi que ce soit!



C’est un tour de passe-passe! Et par conséquent, çe n'est donc pas du tout équivalent! Nous pouvons faire exactement pareil, mais inversement avec n’importe quelle situation :

- une femme saoule peut (aussi facilement qu'un homme peut ne pas coucher avec une fille saoule) ne pas faire en sorte de se retrouver seule avec un homme lors d'une soirée bien arrosée.

- un mec « saoul ou pas » peut beaucoup plus difficilement (euphémisme) se soustraire à une accusation de viol, qui plus est a posteriori, par une femme qui était saoule (ou pas) la veille.


Là c'est équivalent!

Dans les deux cas, les deux doivent, afin de pouvoir jouir de la vie, prendre des risques et dans les deux cas ce sera difficile — au moment précis de l'agression/accusation — de s'y soustraire puisque ce sera alors en cours!

Tu va me dire, « mais t'es timbré! Pourquoi la femme devrait s’empêcher de se retrouver seule avec un homme après une soirée bien arrosé, c’est son droit! Elle a le droit de rechercher un peu d'intimité (au sens large mais qui n'exclu pas le sexe pour autant) avec un homme.» Et avec raison!

Explique-moi pourquoi il n'en est pas de même pour l’homme dans une soirée où « ça clique » bien avec une femme, même s’ils ont tous les deux consommé de l’alcool?

Pourquoi, lui, devrait-il s’abstenir de rechercher un peu d'intimité (au sens large mais qui n'exclu pas le sexe pour autant) avec un femme? C’est son droit!

Parce qu'il peut imaginer (et donc anticiper) une probabilité? Celle de se faire accuser à tort plus tard?

Ok, mais alors en quoi, techniquement, ça ne s'applique pas pour la femme qui sait que, seule devant un homme, il y a toujours risque que ce dernier puisse l'agresser? D'autant plus si ce dernier n'a plus toute sa raison à cause de l'alcool?

Elle aussi, techniquement, peut imaginer (et donc anticiper) une probabilité! Celle de se faire agresser plus tard?

Et dans les deux cas, c'est bien l'acte ponctuel de l'autre (celui qui agresse/celui qui accuse) qui est la cause de ce qu'ils subissent — à cet instant précis : un acte d'agression/un acte d'accusation!

Qu'est-ce qui n'est pas symétrique?

Techniquement, rien!

Et c'est pourquoi je répète que tout n'est qu'une question de gestion de risque, d'évaluation et d'estimation et que c'est arbitraire à chacun. Tu ne peux pas, dans un exemple technique coupé de la complexité de la réalité, comme ici, sur le forum, prétendre que l'un des deux individus doit tenir compte d'une éventuelle possibilité et pas l'autre individus. Ainsi que de tenter d'effectuer une comparaison « facile/difficile » si tu pointes uniquement l'un des deux sujets au moment précis où il est en train de subir l'acte d'un autre individu.

Qu’une femme n’est jamais responsable de son viol, jamais.

Dans le cadre spécifique et le seul que tu veux aborder, en rapport avec la notion de responsabilité : obligation de rendre des compte à la collectivité, la société, la loi, non, une femme ne doit jamais être tenu responsable de son viol!

Suis-je assez clair?

Mais dans ce même cadre, tout individu faussement accusé ne doit alors jamais être tenu responsable de ce qui lui arrive, lui aussi.

Du coup, si tu me dis :

Qu’un individu n’est jamais responsable des fausses accusations qu'un autre individu porte contre lui, jamais.

Tu seras au moins conséquent!

[DictionnairErroné]

Le faux débat. Quelle est la différence entre le nom et l'adjectif de responsable?

[Etienne Beauman]

Là c'est équivalent!

Non, nous y reviendrons.

Explique-moi pourquoi il n'en est pas de même pour l’homme dans une soirée où « ça clique » bien avec une femme, même s’ils ont tous les deux consommé de l’alcool?

Je n'ai jamais dit le contraire !

Je dis depuis le début que la vie consiste à prendre des risques, c'est toi qui récuse ce genre de comportement, moi je dis juste que moins tu connais la fille et que plus elle est bourrée plus tu t'exposes au risque de poursuite le lendemain( et j'ai même ajouté que ce risque était selon moi très faible).

Mais c'est toi qui décide de passer ou non à l'acte.

C'est là où il n'y a pas de symétrie.
Un homme et une femme sont saouls dans une pièce.

A cet instant l'homme n'a pris aucun risque, la femme risque déjà de se faire violer.

Tu peux retourner ça comme tu veux, tu reproches juste à la femme d'être saoule (sa prise de risque à elle) tandis qu'à l’homme tu lui reproches de coucher avec une femme saoule (sa prise de risque à lui).
Tu lui reprocherais la même chose à lui s'il n'était pas saoul (c'est bien coucher avec une femme soule sa prise de risque à lui ), et à elle ?

Un homme sobre et une femme saoul sont dans une pièce.
A cet instant l'homme n'a pris aucun risque, la femme risque déjà de se faire violer.

Un homme saoul et une femme sobre sont dans une pièce.
A cet instant l'homme n'a pris aucun risque, la femme risque déjà de se faire violer.

Dans le cadre spécifique et le seul que tu veux aborder,

C'est l'unique cadre pertinent quand on parle de victimes de crimes.
Qui dit crime, dit criminel, c'est l'unique responsable de son crime, le seul qui peut en répondre,l'expliquer.

Tu n'es pas le seul à confondre cause et responsabilité, voir la réponse débile de Dico avec sa balle responsable de son suicide.

un individu n’est jamais responsable des fausses accusations qu'un autre individu porte contre lui, jamais.

Évidemment.

Nous ne sommes responsables que de nos actes.

[DictionnairErroné]

Je me tire une balle dans la tête, c'est la balle qui traverse ma tête qui est responsable de ma mort.

Responsable est ici un adjectif: Qui est la cause de quelque chose. Le tabac est responsable de nombreuses maladies pulmonaires

Le débat ici oppose le nom et l'adjectif de responsable, même d'une phrase à l'autre dans le même texte.

[Etienne Beauman]

Le débat ici oppose le nom et l'adjectif de responsable.

Non.

A. − [En parlant d'une pers.]
1. Qui doit rendre compte et répondre de ses actes ou de ceux des personnes dont elle a la garde ou la charge.


B. − [En parlant d'une chose] Qui est cause de, qui est la raison de.

Les femmes ne sont pas des choses, mais des personnes.

Le sens d'un mot dépend de son contexte !

[DictionnairErroné]

Il y a une différence entre le responsable et est responsable. Le premier est le nom et l'autre l’adjectif. Il y a confusion dans le débat.

[Etienne Beauman]

Il y a une différence entre le responsable et est responsable. Le premier est le nom et l'autre l’adjectif. Il y a confusion dans le débat.

Une personne responsable est une personne qui doit rendre compte et répondre de ses actes ou de ceux des personnes dont elle a la garde ou la charge.

La confusion elle est dans ta tête.
Tu n'as même pas cliqué sur le lien.

I. − Adjectif
A. − [En parlant d'une pers.]
1. Qui doit rendre compte et répondre de ses actes ou de ceux des personnes dont elle a la garde ou la charge.

I. − Subst. Personne ayant la charge d'une fonction de responsabilités au sein d'une administration, d'une entreprise, d'un mouvement, d'une organisation.

[DictionnairErroné]

La confusion elle est dans ta tête.

Il est clair que vous vous basez sur "Le responsable" comme nom, tandis que d'autres se réfèrent à "Est responsable" comme adjectif, d'où une confusion partielle dans le débat, du moins selon ma compréhension des échanges.

[Etienne Beauman]

C'est qu'il insiste

Une femme n'est jamais responsable de son viol, jamais.

responsable dans ma phrase, t'es sûr sûr sûr que c'est un nom ?

[DictionnairErroné]

C'est qu'il insiste

Une femme n'est jamais responsable de son viol, jamais.

responsable dans ma phrase, t'es sûr sûr sûr que c'est un nom ?

Vous l'utilisez comme adjectif, selon ce que je comprends de vos propos il serait préférable de dire : Une femme n'est jamais la responsable de son viol, jamais. C'est plus clair.

[Vathar]

Par contre, ce que Richard rapporte est d'importance. Lorsqu'on n'a aucune considération pour une autre personne, lorsqu'on la dépersonnalise, il est plus facile de la voler, violer ou même tuer. Une femme qui est considérée comme une putain aura beaucoup plus de (mal)chances de se faire harceler et agresser. C'est juste une putain, qu'ils se disent.

Rappel : Lorsqu'on dit que les vêtements d'une femme n'influent pas, il s'agit évidemment d'un raccourci pratique. La vérité est que leur influence semble négligeable au regard d'autres facteurs dont on a discuté plus haut.

Au sens strict, tout influe, jusqu'à la météo. Il faut faire la part des choses et établir dans quelle mesure.

Meme une femme qui décide de s'habiller en nonne pour ne risquer d'aguicher personne peut avoir la malchance de tomber sur LE taré qui rêve de violer une bonne sœur (avec plus de 7 milliards d’êtres humains, y'a bien un tordu que ça fera bander) et sa tenue vestimentaire jouera contre elle.

En ce qui concerne la réalité des faits, aucune étude n'a réussi à établir que les femmes habillées sexy étaient plus souvent victimes que les femmes plus couvertes. Les témoignages des experts (force de l'ordre, avocats, psychologues) semblent aussi aller dans le sens contraire de ce postulat. Je n'ai pas réussi à remettre la main sur une étude qui en parlait, mais il est intéressant de mentionner l'existence de plusieurs expositions intitulées "Que portais tu ce jour la" ou "tu étais habillée comment" qui exhibent les vêtements portés par des victimes pour briser un peu cette idée reçue.

Au final, conseiller à des femmes de s'habiller plus modestement est un faux conseil car :
- Le ratio "réduction du risque / restriction des libertés personnel" est intolérable.
- Cela donne à une victime potentielle un faux sentiment de sécurité et contribue à véhiculer un message inadéquat
- Trop d'emphase sur un mauvais conseil risque d'éclipser les conseils plus pertinents.

Au passage, il faut noter que tout ceci s'applique à nos cultures occidentales, mais n'est pas nécessairement universel. D'un autre coté, on trouve des cultures ou une femme peut se faire emprisonner pour avoir porté plainte contre son violeur/harceleur sexuel. Dans un tel climat, il ne doit pas falloir grand chose pour qu'un violeur potentiel passe à l'acte.

[Etienne Beauman]

(avec plus de 7 milliards d’êtres humains, y'a bien un tordu que ça fera bander)

Bien plus qu'un
Et même dans ces cas, le vêtement porté par les victimes n'est qu'anecdotique.

[DictionnairErroné]

Il faut distinguer entre le violeur pathologique et celui par manque d'inhibition causée par l'alcool.

[Etienne Beauman]

C'est qu'il insiste

Une femme n'est jamais responsable de son viol, jamais.

responsable dans ma phrase, t'es sûr sûr sûr que c'est un nom ?

Vous l'utilisez comme adjectif, selon ce que je comprends de vos propos il serait préférable de dire : Une femme n'est jamais la responsable de son viol, jamais. C'est plus clair.

Ta confusion est totale.

Un responsable c'est la personne ayant la charge d'une fonction de responsabilités au sein d'une administration, d'une entreprise, d'un mouvement, d'une organisation.

C'est seulement par extension qu'il est la personne qui doit assumer la responsabilité de quelque chose.
Et cette responsabilité c'est celle dont je parle "Obligation faite à une personne de répondre de ses actes du fait du rôle, des charges qu'elle doit assumer et d'en supporter toutes les conséquences."

Bref, ce dont je parle n'a strictement rien à voir avec l'adjectif responsable signifiant la cause de quand on parle de chose.

Sers toi un café et prendre au moins une bonne demi heure pour relire les définitions...