EB a écrit :[...]
Misère, plus je te lis, moins j'ai envie d’en ajouter, car tu te comportes en véritable dictateur décidant de ce que tes interlocuteurs ont le droit ou non d'aborder et en ne citant que tes « livres saints ». Certains te posent des questions d'ordre conceptuelles intéressantes et tu leur réponds n'importe quoi sous prétexte que ça n'a pas à voir avec ton cadre. Comme si ce sujet était de la science dure et que t'étais la sommité du domaine!
Uniquement quelques points même si j'anticipe ta réaction :
Etienne Beauman a écrit : ↑29 nov. 2019, 11:49Si ce n’est pas un jugement moral sur une femme qui se saoule, c’est quoi ?
Ce que tu ne piges pas, c’est que ces phrases servaient à s’opposer à certaines de tes prétentions.
Je pourrais les formuler différemment et dans n’importe quel autre contexte, par exemple dire qu’un mec qui saute la clôture au zoo sait qu’il court un risque, etc., et en aucun cas ça n’en ferait un jugement moral pour autant. Il ne s’agit que d’anticipation, de causes et de potentiels effets.
Et pour le « moralement » que tu mets en gras, j’ai déjà dit que j’utilisais le terme par opposition à « légalement », mais que j’aurai dû ne pas le faire et préciser. Je l’ai mentionné il y a quelques messages! La raison pour laquelle je le faisais, c’était justement parce que de mon point de vue ta conception est basée sur la morale et qu’en plus tu nous parles de responsabilité légale. Je tentais donc de « m’adapter » à ton cadre (
dans l’espoir que tu me comprennes) afin d’opposer les deux notions « morale/légale » de ta propre conception des choses, mais c’était une erreur de ma part, car c’est du pareil au même au final (
les 2 sont morales au final).
Etienne Beauman a écrit : ↑26 nov. 2019, 03:46
John Difool a écrit : ↑26 nov. 2019, 03:19
Salut Etienne et Dash,
J’apprécie votre débat et j’aurais une petite question pour voir si ça ne pourrait pas vous mettre d’accord
@Etienne: Tu dis (grosso modo):
Etienne Beauman a écrit : ↑25 nov. 2019, 11:44
a) Un individu n’est jamais responsable de ce qui lui arrive.
b) Un individu est responsable de ses actes
Dans la situation hypothétique de Kraepelin d’une femme qui se rend chez son agresseur, est-ce que tu serais d’accord avec l’approche suivante (qui irait "un peu" dans le sens de Dash je pense) :
1) La femme est responsable de se mettre dans une situation dangereuse (e.g. aller chez son agresseur)
2) L’homme est responsable de violer cette femme
Sachant que 1) + 2) n’impliquent
PAS :
3) La femme qui va chez son agresseur est responsable de son viol
Bonne journée
Oui.
C’est ce que je dis depuis le début. Il y a deux actes différents la prise de risque et le viol.
Deux auteurs différents avec chacun la responsabilité de leur acte respectif.
Ce qui, au-delà de la forme, revient pratiquement au même! Quoi que tu en penses!
Pourquoi?
Parce qu’il est impossible d’être responsable uniquement d’un acte!
Si je lève le bras (
ça, c’est bel et bien un acte ponctuel), suis-je responsable?
Non!!! Je ne suis rien, je n’ai fait que lever le bras!
Cet acte n’a aucune conséquence, ni pour moi ni pour aucune autre conscience. La responsabilité n’a de sens
que si elle est rattachée à une conséquence, une résultante affectant quelqu’un, soi-même ou « quelque chose » dans l’environnement (
jugé par une conscience). Par corollaire, il en est exactement de même avec un risque : ça n’a de sens que si l’on connait quel est le risque! Si l’on n’a aucune conscience de ce que l’on risque, c’est que l’on ne risque rien (
pas littéralement, mais relativement à l’inconscience de ce dernier).
Et qu’est-ce qui peut relier une résultante (
et donc un risque) à un acte qui fait office de cause?
Une conscience et
uniquement une conscience!
Sans conscience, les choses se produisent partout dans l’univers sans qu’il n’y ait personne pour évaluer, estimer, effectuer des liens et rapports, etc. Donc la seule et unique chose qui peut relier arbitrairement une résultante et donc un risque à un acte (
cause/effet), c’est une conscience! Et c’est arbitraire dans tous les cas!
Et dans le cas rapporté par Kraepelin (
comme dans tous les cas où plus d’une conscience est impliqué), il y a 3 référentiels bien distincts :
- la femme — dans son propre référentiel — est la cause de la conséquence de sa prise de risque, conséquence qui n’est autre que de s’être fait agresser! Elle connaissait la nature spécifique du risque.
- l’homme — dans son propre référentiel — est la cause de la conséquence de sa prise de risque, conséquence qui n’est autre que de se faire accuser, inculper, juger et condamner. Il connaissait la nature spécifique du risque.
Et c’est parfaitement symétrique!
- les observateurs — dans leur propre référentiel — jugent l’un et l’autre :
- soit relativement à leurs propres valeurs morales, sentiments et intérêts et/ou en fonction des lois et pourront créer toute sorte de « non-symétries », comme tu le fais.
- soit « froidement » et le plus objectivement possible, ce qui produit ce que je suis en train d’écrire.
Et faut capter que c’est relatif et arbitraire dans tous les cas!
Et ce que je prétends, c’est que chacune des consciences, dans leur propre référentiel, est responsable à la mesure de leur capacité d’anticipation et d’action concernant les résultantes concernées et que cela se fait naturellement pour tout un chacun, même pour un psychopathe sans morale.
Quant aux observateurs non impliqués, eux, ils jugent à partir de leur propre référentiel, sans être personnellement impliqués.
Donc, oui, l'exemple d'Horus concernant la femme blanche, ethnologue, qui aurait décidé d'étudier les Yanoma malgré le risque extrême qu'elle connaît et anticipe, c'est tout comme si elle s'était brûlée en mettant son pied dans le feu! Pas parce que moi, toi, Horus ou le pape jugent ainsi moralement ou non, mais parce que c'est ce que sa conscience lui fera regretter par simple rétrospection, du fait qu'elle avait anticipé la résultante.
L’erreur dans le cas rapporté par Kraepelin, c’est de juger, en tant qu’observateur, que l’homme est responsable, car il savait que c’était mal et/ou interdit et/ou si l'on ne considère arbitrairement que le dernier maillon d'une chaîne. Mais ça, ce n’est valide que dans le référentiel arbitraire d’un observateur qui juge que c’est « mal», la preuve en est que si le mec est un abuseur psychopathe, tout ceci n’existe pas dans son propre référentiel. Dans le sien, il n’est responsable que pour ce que — lui — subit! C’est tout ce qui lui importe. Et c’est pourquoi je prétends que ce n’est pas moi qui incorpore un aspect moraliste, mais ceux qui n’effectuent pas froidement toutes ces distinctions! Car l’homme n’est responsable de ce qui arrive à la victime que de par le jugement arbitraire de ceux qui l’effectuent en ce sens, toi y compris!
Par contre, même le psychopathe, s’il possède le moindrement d’intelligence, ne peut refuser totalement de considérer les risques qu’engendrent ses actes, pour lui et envers lui, dans son propre référentiel! Il n’y a donc que cette forme de responsabilité qui soit commune à tous les êtres vivants : parce que c’est le propre de toute forme de conscience ayant un certain degré d’intelligence! Car cette dernière procède par rétroaction, introspection, rétrospection, métacognition, etc.
Et c’est lors de l’ensemble de ce «
process rétrospectif » que naît le « regret brut » de par la conscientisation que nous sommes — dans notre propre référentiel — la cause de l’effet que nous subissons, en tant que résultante qui nous fait souffrir, nous emmerde ou nous contraint, bref, nous affecte!
Sur un forum de scepticisme scientifique, prétendre que nous sommes tous responsables de nos actes, mais que nous ne sommes jamais responsables de ce qui nous arrive (
ou tenter de séparer le risque de la nature spécifique du risque), c’est faire comme si les agissements d’une conscience ne pouvaient pas produire une résultante par le truchement d’une autre conscience, ce qui n’est
pas conforme à la réalité. C’est créer une « scission arbitraire » entre une chaîne de causalité impliquant deux consciences (
ou plus), y foutre une notion nommée « LA » (
plus ou moins définie, effective et inégale entre tous, tous comme le degré de conscience de chacun) entre chacune et prétendre que cette dernière suffit à déresponsabiliser toute résultante d'une conscience qui est consciente de ses conséquences, car transitant par l’intermédiaire d’une autre conscience elle aussi consciente de ses conséquences.
Et ça provoque de multiples incohérences et paradoxes! Comme celui, entre autres, où un gourou ne serait pas responsable du meurtre commit par ses disciples, qu’il faudra résoudre en introduisant des solutions
ad hoc alambiquées (
ou dire que ces HS 
).
En tant que sceptiques, nous savons très bien que ce n’est pas aussi simple. Libre arbitre ou non, toutes les expériences de psychologie sociale démontrent qu’on ne choisit pas grand-chose et que le LA ne court-circuite pas toujours ce qui a été initié précédemment par une autres consciences. L’on ne peut pas affirmer hors de tout doute raisonnable que le Gourou n’est pas le principal responsable de la résultante qui se réalise de par le truchement de ses disciples sous prétexte que ces derniers possédaient le libre arbitre nécessaire et nous ne pouvons pas prétendre, dans tous les cas, que personne n’est
jamais responsable de ce qu’il subit en terme de résultante de part ses agissements!
Quand il s’agit de situations hypothétiques impliquant plus d’une conscience, au pire, personne, « en tant qu’observateur », ne peut juger laquelle est (
plus ou moins) responsable de la résultante finale et, au mieux, c’est arbitraire en fonction de tous ceux qui jugent, comme toi et moi et nous tous!
Traitez cette problématique en tant qu’observateur et qu’en ne considérant que nos propres jugements de valeur, nos morales et les lois, en plus de notre empathie pour les victimes, et/ou, dans le moins pire des cas, notre jugement arbitraire basé que sur le dernier maillon (
la dernière conscience) de la chaîne ne sert qu’à accuser les agresseurs après coup afin de satisfaire le terrible sentiment d’injustice et notre obligation, faute de mieux, de considérer un réel et égal libre arbitre « moral » pour tous les êtres humains.
Dans tous les cas, tes jugements sur toutes ces questions
ne sont pas moins moraux et/ou arbitraires que tous ceux des autres.