Etienne Beauman a écrit : ↑03 déc. 2019, 12:00Si tu penses que non, tu nies le libre arbitre. (et évidemment ça pose un problème, car la responsabilité repose sur ce principe.) Si oui tu dois comprendre que le corollaire c’est qu’une femme n’est jamais responsable de son viol.
Elle est là la différence entre toi et moi : croire au (
ou accepter ou non le) libre arbitre ou non est un faux dilemme et c’est pourquoi je ne cesse de te répéter que dans la réalité ça ne se résume pas qu’à ça.
Etienne Beauman a écrit : ↑03 déc. 2019, 12:00Le problème de ta démarche, c’est qu’elle éclipse tout libre arbitre du violeur, tu le considères comme une bête affamée
Non, presque, mais pas tout à fait, tu ne distingue pas une nuance de taille! Je comprends la nécessité, en société et de façon générale, de considérer, par défaut, que tous sont libres de leur acte. Sauf qu’il y a des situations particulières où, au-delà de la nécessité de procéder ainsi pour appliquer les lois de la même façon envers tout un chacun, ce n’est plus approprié. Et je vais t’expliquer le détail qui t’échappe depuis le début!
Dans la réalité, que le lion (
par exemple, entre autres) possède ou non un libre arbitre n’est même pas la question. Ce n’est pas important ni pertinent. C’est uniquement le fait de connaitre, de savoir qu’il procède essentiellement par instinct et pulsions qui importe. Bref de savoir qu’il pourra très fort probablement nous bouffer! C’est
la connaissance de cette « information » — à l’avance — qui est déterminante.
La connaissance de la très forte probabilité de la résultante, de
la conséquence de nos actes qui créer le lien de la responsabilité. Et c’est à cause de ça que tu juges comme étant responsable de son acte un mec qui saute la clôture au zoo pour aller se mettre face à un lion. Le fait « d’interpréter » que le lion n’a pas de libre arbitre n’est qu’une « surcouche intellectuelle » et, dans l’absolu, personne n’est en mesure de dire quel est le degré de liberté relative que possède le lion. Et ça n’a aucune importance
dès lors qu’on connaît sa fort probable réaction.
Pour les hommes et les femmes, de façon générale, nous faisons comme si tous possédaient un très haut niveau de liberté relative, car tant que nous ne savons pas ce qu’est capable ou non un individu (
à quel point il obéit à son instinct et ses pulsions), il n’y a pas de « moins pire moyen » de faire pour vivre tous ensemble en société. C’est un peu comme quand l’on dit qu’on laisse la chance aux inconnues jusqu’à preuve du contraire. Et je n’ai aucun problème avec ça, car, en effet, si l’on se met à considérer tout un chacun comme un violeur, un voleur ou un meurtrier en série, il serait impossible de fonctionner normalement (
sans prendre aucun risque).
De plus, c’est absolument nécessaire de faire « comme si » tous ont exactement et précisément le même degré de conscience, d’empathie et de liberté relative afin de pouvoir appliquer les lois de façon identique envers tout un chacun. Pas de problème avec tout ça également!
Sauf que ça ne correspond pas à la réalité! Qui peut (
même toi et moi, qui ne faisons pourtant pas partie de ceux qui sont d’avis que l’on ne possède aucun degré de liberté relative) prétendre savoir et affirmer que tous les individus ont exactement le même niveau de conscience et exactement le même degré de liberté relative?
Tu le peux toi?
Pas moi!
Mais encore, je suis d’accord, l'on fait « comme si » par nécessité et c’est parfait!
Et c’est bien parce que nous sommes obligés de prendre un minimum de risque que, parfois, l’on peut tomber sur des gens malhonnêtes, des agresseurs, des meurtriers, etc. Mais pas de problème, c’est la vie.
Sauf qu’il y a un détail qui est déterminant et qui change tout en certaines situations très précises :
Le fait de connaitre, de
savoir — à l’avance — qu’un être vivant, peu importe qu’il s’agisse d’un animal ou d’un homme,
est un agresseur avéré! Et c’est ce qui explique, par ailleurs, qu’on fera piquer un chien qui a mordu un humain, car dès lors, nous savons que ce dernier, et précisément ce dernier, peut recommencer! ...même si, de façon générale, les chiens sont « le meilleur ami de l’homme ». Et les réflexions « logico-philosophiques » concernant le libre arbitre n’ont aucune importance et/ou espèce de pertinence dans ce cas précis, qu’il s’agisse d’un humain ou d’un animal.
Tu commences à piger?
Dans le cas rapporté par Kraepelin, la femme connaissait,
elle savait que « l’être vivant » chez qui elle allait
était un agresseur! Ce n’était plus un agresseur « potentiel » comme tout homme peut l’être lors d'une soirée x ou y, non, il était maintenant pour elle
un agresseur avéré! Autrement dit, un « chien » dont elle savait qu’il avait déjà mordu (
mordu elle en plus!!!).
Elle possédait cette information et de la façon la plus « directe et limpide »qui soit puisqu’il avait déjà tenté de l’agresser —
elle (et il n’y avait pas longtemps)!
Ça change tout!
Même si, dans le cadre de la société nous conservons toujours (
et avec raison) le fait de considérer cet agresseur comme étant responsable de ses actes, conséquemment, la femme n’est pas moins responsable de la résultante qui se produit que celui qui saute la clôture au zoo pour aller braver le lion.
C’est exactement pareil en terme de pouvoir relier l’acte de celui qui va se mettre en face de la « bête/agresseur » avec la conséquence qui en résulte et donc de l’attribuer responsable de la conséquence de son acte.
Si, comme tu l'as déjà reconnu, tu juges que l’homme qui saute la clôture au zoo
est responsable de la conséquence de son acte, tu dois en faire de même pour la femme, dans ce cas très précis, qui contacte d’elle-même et se rend seule chez un agresseur
qu'elle sait être avéré. Elle
est responsable de la conséquence de son acte! Puisqu’elle avait parfaitement connaissance qu’il s’agissait d’un agresseur (
et qu’elle était, de toute évidence « appétissante » pour cette « bête »), tout comme l’autre, au zoo, possède la connaissance de ce qu’est et fait un lion dans la majorité des cas (
attaquer les menaces)!
Il n'y a aucune différence dans « le schème », dans « le
process », dans la structure logique!
Ils sont
tous deux responsables de la conséquence de leurs actes! Et, par conséquent, ton « jamais » est excessif! Tel est mon propos!
Le reste, pour moi, c’est de « l’enculage de mouche logico-philosophique »!
Ensuite, c’est juste que dans le cas de l’agresseur humain, il est évident que nous n’allons pas ne pas considérer l’agresseur responsable et accuser la femme de négligence criminelle envers elle-même,
je le sais très et je suis
totalement d’accord, mais ça ne change rien au fait que les 2 responsabilités son
mutuellement non exclusive.
Pour conclure :
Ce que moi je prétends, c’est que ta conception se tient uniquement parce que toi, pas moi, mais
toi tu fais comme si tout le monde avait exactement et précisément le même degré de liberté relative (
« libre arbitre » au sein de tes propos). Et je suis d’avis que c’est une erreur en plus de ne pas correspondre à la réalité!
Moi je ne prétends aucunement que personne ne possède aucun degré de liberté relative et je ne prétends pas l’inverse non plus. Je partage comprendre la nécessité de faire « comme si », mais j’ajoute que dans certain cas particulier, ce n’est même plus pertinent de faire « comme si » ou « comme si pas » quand l’on possède l’information factuelle qui nous rend responsables de la conséquence à très très haut degré de risque de l’un de nos actes. Mais je reste d'accord qu'il faut accuser, légalement, uniquement l'agresseur. J'ai mentionné à plusieurs reprises que mon propos concerne un jugement hors du cadre de la loi.
Pour moi, prétendre que — jamais — personne n'est responsable de la conséquence de ses actes dès que d'autres individus sont impliqués, servent de « vecteurs », c'est excessif.
Si, comme tu le reconnais (
à cause de l'intention du gourou), le libre arbitre d'un « vecteur humain » n'est pas une condition suffisante pour rendre non responsable un autre être humain, tu dois reconnaître que c'est aussi le cas lors d'une négligence grave où l'individu connaissait parfaitement le haut niveau de risque et la nature de la résultante. Que d'autres « vecteurs humains » soient impliqués ne déresponsabilise pas pour autant celui qui est extrêmement négligent. Il est aussi responsable de la résultante puisqu'il la connaissait et a agit quand-même!
Et comme nous l'avons admis tous deux, c'est arbitraire
anyway. Donc inutile de poursuivre des jours durant puisque c'est une question de point de vue. Mais je persiste à dire que ma conception n'est pas un iota moins logique, en elle-même, que la tienne. Le simple fait que tu fais comme si tout le monde était égal à tous les niveaux est pour moi suffisant pour dire que mon approche est plus près de la réalité que la tienne, malgré la part d'arbitraire que nos deux conceptions impliquent.
A
(tu parles comme un zozo assimilant la science à une croyance) mais une page d'un site de vulgarisation de concepts 
