La réalité, est-elle une hallucination collective?

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jean7
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#101

Message par jean7 » 05 déc. 2019, 05:07

Dany a écrit :
04 déc. 2019, 07:52
jean7 a écrit :Je… résoudrais plutôt cet apparent paradoxe en disant que la réalité existe bel et bien (le bloc de pierre) et que plusieurs réalité potentielles sont dépendantes du sculpteur (chacun de nous, ou nous collectivement). Ça me semble toujours très éloigné de l'absence d'existence de la réalité...
Je pense que pour un petit peu clarifier (disons plutôt désobscurcir) les choses, il faut considérer deux types de réalité. c'est pour ça que j'écris plus haut que la création de nouveaux mots aiderait beaucoup…

Le bloc de pierre est la 'réalité en soi' (ou n'importe quelle autre appellation qui te va),
Cette formule passe particulièrement bien. On comprend que cette réalité n'aurait besoin que d'elle-même pour exister.
Dany a écrit :
04 déc. 2019, 07:52
Le deuxième type de réalité, c'est la 'réalité opérative' (ou n'importe quelle autre appellation qui te va)
là, la formule ne me parle pas. Comme je suis certain qu'elle n'a pas été pondue au hasard mais choisie, une explication de ce choix pourrait être intéressante.
Ce qui me "gène", c'est que ça donne l'impression que cette réalité opère. J'aurais compris réalité interactive puisque qu'il me semble que l'observateur opère sur cette réalité et que cette réalité opère sur l'observateur (à supposer que j'ai suivit un peu le fil).

L'observateur serait incapable d'interagir avec la réalité en soi parce qu'elle contient des éléments hors de sa porté.
La réalité opérative aurait ceci de particulier qu'elle lui est accessible.
Cette analogie topographique désamorce la question "pourquoi voyons-nous (grosso-modo) tous la même réalité ?" : nous faisons partie de la réalité en soi (du bloc de pierre) et sommes localisé dans un partie restreinte de celle-ci (une géode dans le bloc de pierre).

Mais c'est si simple que c'est certainement d'autre chose que vous parlez...
Qu'est-ce que cette analogie simpliste a de faux... je veux dire, quel aspect du problème interdit-elle de percevoir ?

Faudrait-il qu'il y ait modification de la réalité en soi lors d'une interaction avec la réalité opérative ? (par exemple, si la géode interagit avec un grain de quartz à proximité, toute la réalité qui la concerne est changée...?)

En tout cas, dans cette représentation, la réalité en soi n'est pas une hallucination mais un incommensurable (trop d'éléments hors de porté) et la réalité opérative en serait une extraction accessible (de plus approximative)... :a5:

Dilemme ou Nlemme, depuis l'école et ses patates, il nous semble naturel que l'ensemble des ensemble puisse inclure l'ensemble vide. Il me semble donc qu'on est équipé pour ne pas se faire coincer, non ?
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#102

Message par Dany » 05 déc. 2019, 09:35

jean7 a écrit :L'observateur serait incapable d'interagir avec la réalité en soi parce qu'elle contient des éléments hors de sa portée.
Ta formulation n'est pas complète et peut apporter de la confusion. La 'réalité en soi' contient la totalité de tous les possibles en ce qui concerne toutes choses. Elle contient notamment toutes les destinées à la fois d'une infinité de jean7... mais on voit mal comment tu pourrais te détecter à la fois dans une infinité de vies…

Il y a donc une sélection qui se fait. Et la physique quantique, avant la décohérence en 1970 (seulement validée en 1996), ne pouvait pas expliquer pourquoi on ne se voit pas multiple. :shock:

La décohérence n'est pas très satisfaisante au point de vue du matérialisme scientifique, comme je l'ai écrit plus haut. Mais ça tient la route et ça explique raisonnablement pourquoi on voit tous la même chose et pourquoi on voit un monde unique et pas une infinité de mondes (quand je dis "une infinité", c'est une façon de parler : la grande somme de tous les possibles à propos de tout est peut être finie, je ne sais pas).


jean7 a écrit :La réalité opérative aurait ceci de particulier qu'elle lui est accessible.
Oui. La 'réalité opérative' est une petite partie de la 'réalité en soi'. En fait, il n'y a pas deux réalités : la 'réalité opérative' est due à notre myopie en tant que classe d'observateurs.

Nous sélectionnons nos éléments préférentiels (autrement dit, nous extrayons les évènements qui ont une signification pour nous) hors de la 'réalité en soi' selon nos aptitudes perceptives, selon nos qualités exclusives d'humains et même peut être selon nos qualités culturelles… mais bon, si on commence sur ce sujet là, ça demande une (longue) discussion à propos de la subtilité de nos différents points de vue respectifs en ce qui concerne le concept de "matérialité". Mais en gros, la conscience de l'univers qu'a une chauve-souris (son univers de qualia, sa conscience des phénomènes) n'est pas la même que celle d'un humain et que dire de celle d'un éventuel extraterrestre ?...


jean7 a écrit :Cette analogie topographique désamorce la question "pourquoi voyons-nous (grosso-modo) tous la même réalité ?" : nous faisons partie de la réalité en soi (du bloc de pierre) et sommes localisé dans un partie restreinte de celle-ci (une géode dans le bloc de pierre).
Pas vraiment. Nous ne sommes justement pas localisés dans un partie précise de la 'réalité en soi' (représentée par la fonction d'onde globale). Nous sommes partout à la fois.
La sculpture peut être sculptée à n'importe quel endroit de la pierre. Avant d'être sculptée (autrement dit, avant observation), la sculpture n'est pas encore localisée.


jean7 a écrit :Mais c'est si simple que c'est certainement d'autre chose que vous parlez...
Ah oui, c'est juste une analogie. Ca sert à essayer d'approcher des notions abstraites par l'évocation (forcément approximative) d'un exemple concret.

Attention à ne pas attribuer une définition trop restrictive aux mots. Attention à l'impression subjective que les mots provoquent dans ton mental… laisse leur un peu de liberté.
Le mieux serait évidemment d'évoluer plus librement dans l'abstrait. Les mathématiques permettent ça, mais dans une certaine mesure quand même, sinon les mêmes formules de physique quantique ne donneraient pas lieu à tant d'interprétations différentes...


jean7 a écrit :En tout cas, dans cette représentation, la réalité en soi n'est pas une hallucination mais un incommensurable (trop d'éléments hors de porté) et la réalité opérative en serait une extraction accessible (de plus approximative)...

Incommensurable, oui, c'est le mot. Mais de ce fait, la 'réalité en soi' ne pourrait en aucune manière être une hallucination, puisqu'elle n'est pas perceptible.
C'est la 'réalité opérative' qui est parfois qualifiée d'hallucination. Mais le mot n'est pas adapté, c'est plutôt une extraction, comme tu le dis (le mot consacré étant même une "extrication").

jean7
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#103

Message par jean7 » 05 déc. 2019, 20:51

Dany a écrit :
05 déc. 2019, 09:35
La 'réalité en soi' contient la totalité de tous les possibles en ce qui concerne toutes choses. Elle contient notamment toutes les destinées à la fois d'une infinité de jean7... mais on voit mal comment tu pourrais te détecter à la fois dans une infinité de vies…

Il y a donc une sélection qui se fait. Et la physique quantique, avant la décohérence en 1970 (seulement validée en 1996), ne pouvait pas expliquer pourquoi on ne se voit pas multiple. :shock:
Ca, c'est peut-être parce que le verbe voir est conjugué au présent.
Ce que nécessiterait l’appréhension de la réalité en soi est un temps de conjugaison à la fois passé, présent et futur aux modes indicatifs et conditionnels...

Cette façon de parler n'étant pas disponible... il nous manque (au moins) une case...



D'ailleurs, quand tu parle de "partout à la fois" dans le bloc de pierre, c'est surtout ce "à la fois" qui heurte, et je l'interroge ainsi : est-ce que le bloc de pierre change ?
(a-t-il en soi un passé, un présent et un futur ou bien ces choses-là sont-elle en lui ?)

Il semblerait que la représentation esquissée remplace le temps par le déterminisme de l'observateur.
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#104

Message par Editpifpaf » 06 déc. 2019, 06:28

Le problème de la conscience est l'un des plus difficiles de la science. Cependant, cela n'empêche pas les scientifiques qui utilisent diverses méthodes pour percer les secrets de la pensée humaine. L'un de ces passionnés est Anil Seth de l'Université de Sussex (Royaume-Uni).

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#105

Message par Dany » 06 déc. 2019, 07:20

jean7 a écrit :D'ailleurs, quand tu parle de "partout à la fois" dans le bloc de pierre, c'est surtout ce "à la fois" qui heurte, et je l'interroge ainsi : est-ce que le bloc de pierre change ?
(a-t-il en soi un passé, un présent et un futur ou bien ces choses-là sont-elle en lui ?)
Oui, le bloc de pierre change chaque fois qu'il y a observation (c'est à dire sculpture). Extraire de l'information, c'est aussi modifier la 'réalité en soi'. Lors de chaque observation, il y a fuite d'information hors de portée de l'observateur (du sculpteur).
On peut considérer que les petits morceaux de pierre, les déchets sans signification (c'est à dire sans aucune forme intéressante pour le sculpteur), figurent cette perte d'information.
Le fait de sculpter a modifié, au point de vue thermodynamique, "la masse totale de pierre brute existant sur la Terre" (qui figure dans notre analogie "la totalité de la 'réalité en soi' existant dans le multivers").

J'aurais plutôt tendance à dire, comme ABC, que le temps est une grandeur physique comme les autres, donc soumise à l'intersubjectivité (nous extriquons le temps de la même manière que nous extriquons notre monde d'objets). Dans ce cas, j'ajouterais même en plus "de tous les temps à la fois" à "partout à la fois". Mais bon, je ne suis pas capable d'en dire plus. Ca devient encore plus ardu.

Si tu relis le dernier post d'ABC (#82), vers la fin, tu verras que Prigogine n'est pas d'accord. Pour lui, temps serait une grandeur objective, qui ne doit donc rien à l'observateur.

Prigogine, qui a une vision réaliste de la fonction d'onde (ce n'est pas un positiviste), considère que (je cite ABC) :" l'écoulement irréversible du temps serait un fait de nature, physique, objectif, valide à toute les échelles d'observation, existant bien avant que nous ayons eu la possibilité de l'observer, donc ne devant absolument rien à l'interaction de l'observateur avec son environnement".

Pour Prigogine, le temps est comme Chronos dans la mythologie grecque : il ne se soucie pas des humains et surclasse Zeus et tous les dieux, qui eux, réagissent aux sollicitations des humains...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#106

Message par curieux » 06 déc. 2019, 12:53

Dany a écrit :
05 déc. 2019, 09:35
Il y a donc une sélection qui se fait. Et la physique quantique, avant la décohérence en 1970 (seulement validée en 1996), ne pouvait pas expliquer pourquoi on ne se voit pas multiple. :shock:
Ce qui est normal puisque la physique quantique se base sur plusieurs postulats qui comme chacun devrait le savoir sont des résultats expérimentaux, donc des faits qu'on demande d’admettre sans explication. Du moins au moment où on les mets en évidence.
Par contre, la décohérence est une théorie comme n'importe quelle théorie se proposant d'expliquer les faits.

Dany a écrit :
05 déc. 2019, 09:35
La décohérence n'est pas très satisfaisante au point de vue du matérialisme scientifique, comme je l'ai écrit plus haut. Mais ça tient la route et ça explique raisonnablement pourquoi on voit tous la même chose et pourquoi on voit un monde unique et pas une infinité de mondes (quand je dis "une infinité", c'est une façon de parler : la grande somme de tous les possibles à propos de tout est peut être finie, je ne sais pas).
D'accord avec le "pas très satisfaisante" mais il faut bien avouer qu'on n'a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent qui soit falsifiable.
Certains appellent l'alternative d'Everet une "théorie", pour ma part ce n'est rien d'autre qu'une interprétation aussi invérifiable que le sexe des anges.

Même sans parler de décohérence, la physique quantique en elle-même permet de comprendre qu'il n'y a pas de frontière bien tranchée en le quantique et le classique, d'ailleurs, à propos du choix que tu me reproches d'avoir fait, ce n'est pas une position prise au hasard, elle se justifie elle-même dans le fait que comprendre c'est savoir faire.
Je m'explique, dans les bouquins universitaires on offre souvent des exercices corrigés dont le seul but est de nous montrer que soit on a compris soit on a plané pendant l'étude.
Un de ces exercices consiste à faire le calcul de l'incertitude
1- sur la vitesse de l'electron sur son orbitale dans le modèle de Bohr
2- sur la vitesse d'un grain de poussière d'un µgramme dont la position est connue à 1 µmètre près.

Dans le premier cas, l'incertitude est absolue, c-à-d d'environ 1000 km/s alors que son énergie cinétique classique devrait donner ~ 2000 km/s.
Dans le second cas, et je ne me suis pas seulement contenté de lorgner sur la réponse (avec une grosse erreur d'ailleurs), on en est à une incertitude ridiculement insignifiante (~ 5 10^-23 mètres)

Rien qu'avec un truc aussi simple, il est clair que la frontière entre les deux mondes (soi-disant) est bien plus proche du quantique que du classique.
Un micro gramme c'est encore un nombre d'atomes de l'ordre d'un milliard de milliard, et pourtant ce simple calcul permet de faire un choix : pas besoin d'évoquer le quantique à notre échelle, je trouve cette position plus satisfaisante que certaines interprétations vagues et vaseuses.

Après, chacun fait bien la moitié à sa mode et le reste à son idée.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#107

Message par jean7 » 06 déc. 2019, 20:57

"La 'réalité en soi' contient la totalité de tous les possibles en ce qui concerne toutes choses."

"Oui, le bloc de pierre change chaque fois qu'il y a observation (c'est à dire sculpture). Extraire de l'information, c'est aussi modifier la 'réalité en soi'. Lors de chaque observation, il y a fuite d'information hors de portée de l'observateur (du sculpteur)."

Je n'arrive pas à considérer ces deux point comme compatibles.
Si la réalité en soi inclue tous les possibles, ne devrait-elle pas être immuable ?

Ce ne seraient que les réalités opératives qui seraient des extractions successives ou parallèles.

?
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#108

Message par curieux » 07 déc. 2019, 06:18

jean7 a écrit :
06 déc. 2019, 20:57
Je n'arrive pas à considérer ces deux point comme compatibles.
Si la réalité en soi inclue tous les possibles, ne devrait-elle pas être immuable ?
Ils ne sont pas compatibles parce que l'exemple ne concerne pas la physique quantique telle qu'on doit la considérer.
A la limite c'est un cas classique dont les modifs n'apporte strictement aucune situation nouvelle parce que le fait d'observer un bloc de pierre ne fait que modifier de façon non destructive la surface de l'objet.
Ici, observer sous-entend l'utilisation d'un appareil de mesure (photo, caméra, oeil du physicien ou du profane lambda) qui a besoin qu'on éclaire l'objet avec des photons de la gamme de la lumière visible.
Hors, ces photons sont incapables de produire des effets irréversibles, on ne peut même pas parler d'effet photo-électrique puisqu'il est partiellement destructif (exemple d'un éventuel bloc de sels d'argent comme le bromure, pour ne citer que celui là).
Ce qu'on observe du bloc de matériau quelconque n'est que la reflexion de surface de la lumière qui tombe dessus, certaines fréquences sont absorbées, d'autres sont purement réfléchies et c'est le mélange des deux qui lui donne cette couleur particulière et cela ne modifie absolument rien de la structure interne au delà d'une couche de quelques atomes.

Au contraire, en physique quantique chaque photon est susceptible de faire basculer l'état indéfini de l'objet en question vers un état bien défini.
Mais comme déjà dit, ça ne concerne que des quantités d'objets ridiculement faible par rapport à notre échelle, un grain de poussière de 1 micro gramme est déjà des milliards de fois trop gros pour qu'on ai besoin de s'enquiquiner à parler de physique quantique.
Pour faire une comparaison, c'est aussi inutile que de parler de RR avec des objet se déplaçant à moins de 10% de la vitesse de la lumière.

Mais il ne faut pas pour autant penser que le quantique et le classique sont deux mondes différents, ce ne sont que deux échelles différentes où le passage de l'une à l'autre peut malgré tout se faire de façon abrupte pour nos moyens d'observations (par exemple, la transition de phase entre la glace et l'eau liquide, entre autres joyeusetés...)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#109

Message par Dany » 07 déc. 2019, 07:12

jean7 a écrit :
Dany a écrit :"La 'réalité en soi' contient la totalité de tous les possibles en ce qui concerne toutes choses."..."Oui, le bloc de pierre change chaque fois qu'il y a observation (c'est à dire sculpture). Extraire de l'information, c'est aussi modifier la 'réalité en soi'. Lors de chaque observation, il y a fuite d'information hors de portée de l'observateur (du sculpteur)."
Je n'arrive pas à considérer ces deux point comme compatibles.
Si la réalité en soi inclue tous les possibles, ne devrait-elle pas être immuable ?
Elle n'est pas immuable, elle est dynamique.
Si le bloc de pierre original (figurant la 'réalité en soi') est grand (voire infini ?), il contient encore une infinité de possibilités de sculptures identiques à celle qui vient d'être sculptée (les nouvelles sculptures potentielles pouvant se chevaucher, mais pas rigoureusement exactement). Mais la première sculpture a quand même introduit un changement, une irréversibilité (2), dans le bloc de pierre primordial (autrement dit, en faisant la première sculpture on y a introduit du désordre, de l'entropie).

La 'réalité en soi', ce n'est pas quelque chose d'immuable, de transcendantal, de divin, ce qui permettrait de dire n'importe quoi à son sujet. Elle est soumise au lois de la thermodynamique et elle est décrite par l'équation de Schrödinger. On reste quand même dans l'épistémologie, pas dans la philosophie diffuse.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#110

Message par ABC » 08 déc. 2019, 10:52

ABC a écrit :Concernant l'interprétation des mondes multiples on ne peut pas affirmer, comme tu le fais, que ce point de vue soit inéluctable. Tu laisses ainsi penser qu'une telle affirmation découle exclusivement de considérations physiques et mathématiques.

A mon sens, ce n'est pas correct. En effet, l'interprétation des mondes multiples ne découle pas seulement de la physique et des mathématiques, elle demande d'interpréter la fonction d'onde comme une grandeur physique objective. Ce point de vue philosophique me semble extrêmement difficile à défendre.
Dany a écrit :
02 déc. 2019, 10:30
Oui, mais non. J'expose l'avis d'Everett en ayant un petit peu l'air d'acquiescer, mais je n'interprète pas nécessairement la fonction d'onde comme une grandeur physique objective. Je n'en sais rien.
Du coup tu ne sais pas non plus si l'interprétation d'Everett est correcte puisqu'elle requiert cette hypothèse philosophique.

On a besoin, en effet, de considérer la fonction d'onde (l'état quantique pour être plus correct) comme la fidèle représentation de l'état d'un objet physique pour en tirer le fait que chaque mesure quantique crée, physiquement, objectivement, réellement, une superposition en autant d'univers distincts que l'observable concernée a d'états propres.

Or, en fait, grandeurs physiques, constantes physiques et modèles de la physique sont justifiés par leur aptitude à prédire des résultats intersubjectivement conformes à l'observation (cf. le quantum bayesianism de Fuchs).

J'ai eu énormément, énormément de mal à admettre le fait que la fonction d'onde et en fait toutes les grandeurs physiques et tous les modèles de la physique, n'étaient en définitive que des outils d'inférence statistique.

Grandeurs physiques et modèles de la physique ne sont en fait pas justifiés pas leur conformité à "la réalité". En effet, on a seulement accès à des observations de la réalité, c'est à dire à des résultats de notre interaction avec elle (ou plutôt d'ailleurs, en toute rigueur, à des témoignages scientifiques écrits de ces observations). Le point de vue réaliste, prêtant aux propriétés que nous tirons de l'observation un caractère indépendant de l'observation, est une hypothèse métaphysique (1). Elle ne présente pas d'intérêt puisqu'elle ne peut être vérifiée (toute vérification demandant, en effet, une observation).

En particulier, pour ma part, je voyais l'écoulement irréversible du temps (et le principe de causalité : les causes précèdent forcément les effets) comme un fait de nature, physique, objectif, valide à toutes les échelles d'observation, totalement indépendant de l'observateur, de sa grille de lecture et de ses gros doigts maladroits d'observateur macroscopique
(l'empêchant de transformer de la chaleur en travail par échange thermique avec un seul thermostat).
C'est le point de vue des physiciens réalistes tels que les Prigogine, Petrosky, Antoniou, Gadella...) (2).

J'ai commencé à me poser des questions sur cette position là (et à réaliser que ce n'était pas une vérité physique incontournable associée à un modèle mathématique cohérent, mais au contraire le choix d'un a priori philosophique) quand j'ai suffisamment creusé la notion d'irréversibilité pour découvrir qu'elle reposait, incontournablement, sur la notion de création d'entropie, notion d'entropie reposant elle-même sur l'information accessible à l'observateur

Bien que je me montre affirmatif (un peu trop peut-être) il y a débat. Je pourrais, en effet, fort bien recevoir une volée de bois vert sur la question du lien entropie information si un physicien en désaccord avec le point de vue que j'exprime passait dans le coin.

Bien noter, aussi, comment s'exprime le désaccord de physiciens réalistes vis à vis du point de vue positiviste que j'exprime ci-dessus. Pour un physicien réaliste, l'entropie n'est qu'un modèle. Pour un physicien réaliste encore, s'appuyer sur un modèle pour affirmer telle ou telle chose c'est confondre la carte et le territoire.
  • Pour un physicien réaliste en effet (Einstein en est l'archétype), il y a des territoires et des cartes représentant plus ou moins fidèlement ces territoires.
  • Pour un physicien positiviste au contraire (Bohr en est l'archétype), la seule chose à laquelle nous ayons accès et dont nous puissions parler sans tomber dans la métaphysique, ce sont les résultats d'observation, résultats enregistrés sous forme de cartes (cartes dont la qualité se juge par la fiabilité et la précision de leurs prédictions quand elles sont confrontées avec les faits d'observation).
Pour un physicien réaliste, le temps s'écoule objectivement, irréversiblement, à toutes les échelles d'observation, qu'on le modélise ou pas. C'est, pour lui, un fait de nature. Il ne doit rien à l'observateur. La création d'entropie, la fuite d'information hors de portée de l'observateur (caractérisant les évolutions irréversibles caractérisant le passage du temps par les marques de son passage), n'est, pour un physicien réaliste, qu'un moyen de représenter l'irréversibilité des évolutions et non la réalité de cette irréversibilité d'évolution elle-même.
Dany a écrit :
02 déc. 2019, 10:30
Et, accessoirement, merci d'être sur ce forum… sinon je ne me serais jamais mêlé d'écrire tous ces posts...
...tout mon travail de recherche :( .
Je suis impressionné par le peu d'affirmations contestables dans ce que tu as écris sur la physique quantique (en particulier sur le problème délicat de la mesure quantique et de la décohérence) alors que tes mails initiaux sur la relativité m'avaient semblé, au contraire, révéler que tu n'étais pas très familier avec la physique.

Si richard faisait les mêmes efforts de compréhension, son nombre de posts sur la relativité aurait été divisé par au moins 200 et on serait probablement en train d'aborder des problèmes beaucoup, beaucoup plus difficiles que les questions de débutant en relativité qu'il continue à très mal poser (ses questions contiennent souvent des affirmations et, implicitement, leur contraire), questions auxquelles il se complait à donner, à longueur de post, plusieurs fois successives, les mêmes réponses grossièrement erronées comme on le lui signale à chaque fois en quelques lignes souvent très simples (lignes que manifestement il ne lit pas sérieusement, sinon la discussion avancerait).

(1) Une hypothèse métaphysique n'est, en soi, pas un gros mot. Une hypothèse peut
  • s'avérer métaphysique (inaccessible à la physique) à une époque donnée où les moyens d'observation ne permettent pas encore de la tester,
  • devenir physique quand les progrès de la physique et de l'observation permettent de lui donner une signification en termes de résultats d'observation.
(2) Bien noter que je ne conteste nullement l'intérêt des modèles mathématiques développés par l'école de pensée de Bruxelles-Austin. Je trouve leurs travaux très intéressants (et pas assez connus). Leurs modèles, dans lesquels il peut y avoir évolution irréversible d'un système pourtant isolé (et donc violation d'unitarité), sont très intéressants.

En déduire, pour autant, que la notion d'écoulement irréversible du temps serait indépendante d'une classe d'observateurs implicite consiste à passer sous silence un a priori philosophique : l'hypothèse selon laquelle la carte (que constitue leurs modèles mathématiques) représente objectivement, indépendamment de toute considération d'observateur, un territoire et non la formalisation de ce que cette classe d'observateurs implicite tire de l'observation de ce territoire.

C'est une erreur philosophique de même nature que celle consistant à dire de la physique quantique (dans sa forme actuelle) qu'elle prouve la réalité physique objective des mondes multiples de l'interprétation d'Everett.

Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#111

Message par Dany » 08 déc. 2019, 13:55

Du coup tu ne sais pas non plus si l'interprétation d'Everett est correcte puisqu'elle requiert cette hypothèse philosophique.
Oui, je me borne à l'évoquer dans le but de faire comprendre que la physique quantique autorise bien de telles conjectures, que ce ne sont pas des "fariboles pour zozos qui n'y connaissent rien".
Au delà de ça, je me rends évidemment bien compte que je n'y connaît quand même pas grand chose ;) . En tout cas, il m'en faudrait plus (beaucoup, beaucoup plus) pour me permettre de pouvoir juger si l'interprétation d'Everett est correcte ou non...


ABC a écrit :On a besoin, en effet, de considérer la fonction d'onde (l'état quantique pour être plus correct) comme la fidèle représentation de l'état d'un objet physique pour en tirer le fait que chaque mesure quantique crée, physiquement, objectivement, réellement, une superposition en autant d'univers distincts que l'observable concernée a d'états propres.
Pourtant, d'après ce Wikilivre, la "forêt de destinées" d'Everett, ne serait pas vraiment objective et réelle. Ce seraient plutôt des destinées virtuelles... ce qui heurterait déjà moins le "bon sens".

Quelques citations de cette page :
L'arbre des destinées multiples d'un observateur ne déploie pas ses branches dans l'espace à trois dimensions mais dans l'espace abstrait des états quantiques de l'observateur. ...
On peut quand même définir des destinées multiples en choisissant arbitrairement une de ses bases d'états. Mais il n'y a aucune raison de penser que ces destinées sont réelles, parce que les états qui les définissent ne sont pas en général des états par lequel le système passe réellement. Dans la réalité il est dans une superposition de ces états ou dans un état intriqué avec l'environnement. C'est pourquoi ce livre appellent virtuelles de telles destinées quantiques.
Les chemins de Feynman ne peuvent pas être des destinées réelles, parce que les états intermédiaires ne doivent pas être observés pour qu'on puisse intégrer des amplitudes de probabilité et non des probabilités (cf. 4.18). Si les chemins de Feynman étaient des destinées réelles, il faudrait sommer des probabilités.
Le sommaire du Wikilivre en question

Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#112

Message par Dany » 09 déc. 2019, 05:59

jean7 a écrit :
Dany a écrit :"La 'réalité en soi' contient la totalité de tous les possibles en ce qui concerne toutes choses."..."Oui, le bloc de pierre change chaque fois qu'il y a observation (c'est à dire sculpture). Extraire de l'information, c'est aussi modifier la 'réalité en soi'. Lors de chaque observation, il y a fuite d'information hors de portée de l'observateur (du sculpteur)."
Je n'arrive pas à considérer ces deux point comme compatibles.
Si la réalité en soi inclue tous les possibles, ne devrait-elle pas être immuable ?
curieux a écrit :Ils ne sont pas compatibles parce que l'exemple ne concerne pas la physique quantique telle qu'on doit la considérer.
Bien sûr que si, les deux points sont compatibles et l'exemple concerne bien la physique quantique "telle qu'on doit la considérer".

L'analogie du bloc de pierre se rapporte d'ailleurs surtout à une observation microscopique : le physicien et son instrument de mesure (le sculpteur) est obligé de modifier la 'réalité en soi' en augmentant son entropie (altérer le bloc de pierre primordial) pour révéler, dans la 'réalité opérative', l'observable à l'état réduit (la sculpture).
C'est une analogie pertinente, au delà de toute polémique sur une question d'échelle.


curieux a écrit :Pour faire une comparaison, c'est aussi inutile que de parler de RR avec des objet se déplaçant à moins de 10% de la vitesse de la lumière.
C'est faux. Il n'est pas du tout inutile de faire une analogie avec un train et un chef de gare pour expliquer la RR.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#113

Message par Dany » 09 déc. 2019, 06:44

Concernant le Wikilivre dont je parlais plus haut, voici en fait la table des matières et l'introduction :
https://fr.wikibooks.org/wiki/Théorie_q ... bservation

Le livre s'inscrit dans une optique réaliste, différente donc de l'interprétation de Copenhague, mais il ne semble pas trop choquant du point de vue du bon sens (déjà, il utilise la décohérence et élimine donc la réduction du vecteur d'état).

Ce qui m'embête avec l'interprétation de Copenhague, c'est qu'elle implique que l'appareil de mesure soit considéré comme un système classique… et je me demande en quel honneur, puisque les lois quantiques sont universelles et que si deux (ou trois) systèmes sont réunis, ils forment ensemble un nouveau système intriqué (observable/appareil/observateur).
Ca a l'ait plutôt intéressant et en plus rassembleur, comme théorie… malgré qu'elle soit basée sur l'interprétation d'Everett. Mais à l'heure actuelle, je suis incapable de voir s'il y aurait une (ou plusieurs) faille(s)... :hausse:

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#114

Message par curieux » 10 déc. 2019, 05:25

Dany a écrit :
09 déc. 2019, 05:59
curieux a écrit :Pour faire une comparaison, c'est aussi inutile que de parler de RR avec des objet se déplaçant à moins de 10% de la vitesse de la lumière.
C'est faux. Il n'est pas du tout inutile de faire une analogie avec un train et un chef de gare pour expliquer la RR.
Si on veut faire dans l'analogie sans connaitre les tenants et les aboutissants de la RR alors le train et le chef de gare ne servent à rien.
Voila pourquoi j'ai parlé de vitesse... il est impossible de voir les effets de la RR avec un train qui roule à 100 km/h.
Idem pour les effets de la MQ, l'invoquer pour supputer que la 'réalité' serait une hallucination collective c'est pisser dans un violon pour faire de la musique.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#115

Message par jean7 » 10 déc. 2019, 07:02

Dany a écrit :
07 déc. 2019, 07:12
Si le bloc de pierre original (figurant la 'réalité en soi') est grand (voire infini ?), il contient encore une infinité de possibilités de sculptures identiques à celle qui vient d'être sculptée (les nouvelles sculptures potentielles pouvant se chevaucher, mais pas rigoureusement exactement). Mais la première sculpture a quand même introduit un changement, une irréversibilité (2), dans le bloc de pierre primordial (autrement dit, en faisant la première sculpture on y a introduit du désordre, de l'entropie).
Ben là ça devient dur. Ou pas.
Bon, immuable était sans doute très mal choisi comme terme.

Disons inaltérable alors.
Pour dire que "la totalité de tous les possibles en ce qui concerne toutes choses" n'est jamais modifiée, mais qu'une étape irréversible de changement franchie rend inaccessible un certain nombre de ces possibles.
Le passé n'a pas changé, les futurs sont toujours les mêmes, on parle seulement d'une étape différente dans un processus irréversible, mais ces étapes étaient également présentes dès le début dans la réalité en soit, donc rien n'a changé.

Ou alors altérable, ça voudrait dire que franchir une étape irréversible de changement* produirait aussi une modification de "tous les possibles". Non seulement des possibles seraient définitivement inaccessibles mais aussi des possibles auraient changé (créés, modifiés, détruits).

Alors, dans ces représentation, la réalité en soit est-elle altérable ou inaltérable ?**

*au fait, tous changement se traduit par une irréversibilité dans la réalité en soi, c'est bien ça ?

** a supposer que cette question ait un sens...
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#116

Message par DictionnairErroné » 10 déc. 2019, 07:24

Dany a écrit :
07 déc. 2019, 07:12
Si le bloc de pierre original (figurant la 'réalité en soi') est grand (voire infini ?), il contient encore une infinité de possibilités de sculptures identiques à celle qui vient d'être sculptée (les nouvelles sculptures potentielles pouvant se chevaucher, mais pas rigoureusement exactement). Mais la première sculpture a quand même introduit un changement, une irréversibilité (2), dans le bloc de pierre primordial (autrement dit, en faisant la première sculpture on y a introduit du désordre, de l'entropie).
Question comme ça... Comme analogie je me demande s'il ne serait pas mieux de parler de pâte à modeler que nous modifions la forme et dont nous n’enlevons rien comparativement à une sculpture de pierre dont nous enlevons des morceaux jusqu'au point où le bloc de pierre n'existerait plus?
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#117

Message par Dany » 10 déc. 2019, 08:10

jean7 a écrit :Alors, dans ces représentations, la réalité en soi est-elle altérable ou inaltérable ?

Elle est altérable et inaltérable. ;)

Et tu l'écris bien toi-même :
jean7 a écrit : Pour dire que "la totalité de tous les possibles en ce qui concerne toutes choses" n'est jamais modifiée, mais qu'une étape irréversible de changement franchie rend inaccessible un certain nombre de ces possibles.

Une irréversibilité, c'est augmenter l'entropie d'un système, c'est provoquer un fuite d'information définitivement hors de notre portée (l'information nous devient inaccessible, elle ne pourra plus émerger dans notre univers d'objets, mais elle fait toujours partie de la 'réalité en soi').
Et ça ne veut pas dire qu'une autre classe d'observateurs ne pourrait pas la récupérer et s'en servir.

Ce qui veut dire, pour garder l'analogie du bloc de pierre, qu'un autre sculpteur, d'une autre école d'art, pourrait récupérer les déchets de pierre qui ne pouvaient plus servir au premier sculpteur et qu'il pourrait en extraire une information (une sculpture) qui lui est propre… pour en faire une oeuvre moderne (par exemple), qui paraîtra abstraite, incompréhensible, et donc sans intérêt pour le premier sculpteur (un figuratif qui, lui, ne verra même pas la "sculpture", puisqu'elle n'a aucune signification pour lui).
Attention que là, on pousse l'analogie au bout. Toute analogie a une limite… mais jusque là, elle figure encore bien le problème de la mesure (mais selon une vision réaliste de l'état quantique, c'est à dire en interprétant la fonction d'onde comme représentant vraiment la 'réalité en soi'… ce qui n'est pas la vision des positivistes).

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#118

Message par Dany » 10 déc. 2019, 08:43

Dico a écrit :...comparativement à une sculpture de pierre dont nous enlevons des morceaux jusqu'au point où le bloc de pierre n'existerait plus?
Le bloc se transforme, mais la pierre existe toujours. Son énergie est thermodynamiquement transformée, mais elle est toujours là.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#119

Message par jean7 » 11 déc. 2019, 00:19

Dany a écrit :
10 déc. 2019, 08:10
jean7 a écrit :Alors, dans ces représentations, la réalité en soi est-elle altérable ou inaltérable ?

Elle est altérable et inaltérable. ;)
Et tu l'écris bien toi-même :
jean7 a écrit : Pour dire que "la totalité de tous les possibles en ce qui concerne toutes choses" n'est jamais modifiée, mais qu'une étape irréversible de changement franchie rend inaccessible un certain nombre de ces possibles.

Une irréversibilité, c'est augmenter l'entropie d'un système, c'est provoquer un fuite d'information définitivement hors de notre portée (l'information nous devient inaccessible, elle ne pourra plus émerger dans notre univers d'objets, mais elle fait toujours partie de la 'réalité en soi').
Et ça ne veut pas dire qu'une autre classe d'observateurs ne pourrait pas la récupérer et s'en servir.
Ce que je peux écrire de juste sur ce sujet n'est qu'une tentative de reformulation de ce qu'ABC et toi prenez le temps d'expliquer, donc merci.

Les observateurs, classes d'observateur et leurs observation sont bien incluses dans la réalité en soit, non ?
Si oui, logiquement la réalité en soit est inaltérable et ce qu'on peut qualifier d'altération ne concerne pas la réalité en soit mais toutes ses extraction.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#120

Message par Dany » 11 déc. 2019, 06:52

jean7 a écrit :Les observateurs, classes d'observateur et leurs observation sont bien incluses dans la réalité en soi, non ?
Si oui, logiquement la réalité en soit est inaltérable et ce qu'on peut qualifier d'altération ne concerne pas la réalité en soit mais toutes ses extraction.
Oui et non. ;)

Selon l'interprétation réaliste et si on prend comme solution la réduction du vecteur d'état, après l'observation, l'observateur, son appareil de mesure et l'observable sont extriqués de la 'réalité en soi'. Ils n'en font plus partie, ils sont considérés comme un système classique, c'est à dire faisant partie de la 'réalité opérative'.
Mais pour quelqu'un qui n'a pas encore interagit avec ce nouveau système (c'est à dire avant la communication, qui est aussi un phénomène de nature quantique), ils sont tous les trois intriqués, c'est à dire qu'ils font partie de la 'réalité en soi'.

L'intrication/extrication est relativiste : la réduction de l'état quantique de l'observable (autrement dit, son extrication hors de la 'réalité en soi' induit un système observateur/appareil de mesure/observable, intriqué pour toute personne extérieure au système, jusqu'à ce qu'il y ait communication.

A contrario, selon l'interprétation de Copenhague, l'appareil de mesure est de facto considéré (de manière arbitraire, selon moi. Mais bon, qui suis-je ?) comme un système classique (ce qui court-circuite tout le raisonnement du dessus).

En gros, on peut dire que l'interprétation réaliste plairait mieux à Einstein, à la base, mais qu'elle a des conséquences au point de vue épistémologique qui ne le satisferait pas. D'ailleurs ça ne le satisfaisait pas déjà à l'époque, mais on a vu qu'il avait tort sur certains points.
Mais je pense que le rabibochage de l'introduction de la décohérence (qui ne date que de 1970), c'est à dire l'effondrement de la fonction d'onde suite à l'interaction avec l'environnement (autrement dit, l'extrication de l'observable hors de la 'réalité en soi' due à l'interaction avec l'environnement et ne devant donc rien à une éventuelle "conscience" d'un observateur humain, ni à l'intersubjectivité) ne lui plairait pas du tout, puisque la réalité d'un monde d'objet (à laquelle il tenait) n'est pas totale, ni unique, ni complète, avec cette solution... ce n'est donc pas une "vraie" 'réalité opérative' (bien que la différence soit pragmatiquement négligeable).
La décohérence a été mise en place pour sauver la vieille objectivité que certains ne veulent pas abandonner. Elle est censée faire taire la polémique, mais ce n'est pas tout à fait le cas, puisqu'elle est philosophiquement inacceptable… même si la majorité des physiciens adoptent l'interprétation de Copenhague par pragmatisme. Ce qui peut se comprendre, on ne va pas s'interdire d'utiliser le formalisme quantique, qui marche très bien, sous prétexte qu'on est dans une impasse théorique...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#121

Message par jean7 » 12 déc. 2019, 03:35

Dany a écrit :
11 déc. 2019, 06:52
Selon l'interprétation réaliste et si on prend comme solution la réduction du vecteur d'état, après l'observation, l'observateur, son appareil de mesure et l'observable sont extriqués de la 'réalité en soi'. Ils n'en font plus partie, ils sont considérés comme un système classique, c'est à dire faisant partie de la 'réalité opérative'.
Mais pour quelqu'un qui n'a pas encore interagit avec ce nouveau système (c'est à dire avant la communication, qui est aussi un phénomène de nature quantique), ils sont tous les trois intriqués, c'est à dire qu'ils font partie de la 'réalité en soi'.
Tel que je comprend ce que tu écris là, et qui est très intéressant, à chaque extrication on génère une nouvelle réalité en soi...
Ça ne me plait pas, il faut me un autre terme. :) (changez donc cette théorie que je ne saurais comprendre ! :lol: )
Une réalité en soi
Des réalités en... carton ? :lol:
Des réalités opératives

Après tout, heureusement que ça coince parce que jusqu'à cette question sur laquelle je bloque, je ne voyais rien de trop "exotique" dans cette analogie au bloc de pierre...
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#122

Message par Dany » 12 déc. 2019, 06:09

jean7 a écrit :Une réalité en soi
Des réalités en... carton ? :lol:
Des réalités opératives
Je t'ai déjà dit que tu pouvais employer d'autres termes qui te plairaient mieux. Ca n'a pas d'importance.

Tu veux qu'on remplace la 'réalité en soi' par la 'mghathmorrs' ? Et la réalité opérative par le 'sthrungsbuhrrl' ?
Pas de problème...
(attention aux doubles "rr", j'y tiens… et attention au genre aussi. Le genre, c'est dans l'air du temps)


jean7 a écrit :Tel que je comprend ce que tu écris là, et qui est très intéressant, à chaque extrication on génère une nouvelle réalité en soi...
Pourquoi "on génère une nouvelle" ? On modifie le sytème, mais on ne génère aucune réalité nouvelle...

Et d'ailleurs à ce niveau là il n'y a aucune polémique et ça n'a même rien de quantique, c'est de la thermodynamique, de la physique classique.

Quand on modifie quelque chose de manière irréversible dans un système isolé, on augmente son entropie. Il y a une dégradation de son énergie, qui passe d'une forme concentrée et potentielle (caractéristique de la 'mghathmorrs') à une forme plus décelable au point de vue du concret (par exemple le mouvement ou la chaleur, caractéristiques du 'sthrungsbuhrrl').
Il ne faut pas oublier que le couple 'mghathmorrs' / 'sthrungsbuhrrl' n'est pas vraiment un couple, puisque le 'sthrungsbuhrrl' fait partie de la 'mghathmorrs' (sinon il y aurait dualité). La 'mghathmorrs' est un système isolé, c'est l'état quantique universel.

jean7 a écrit :Après tout, heureusement que ça coince parce que jusqu'à cette question sur laquelle je bloque, je ne voyais rien de trop "exotique" dans cette analogie au bloc de pierre...
Ton but, bien humain, est de pousser l'analogie jusqu'au point où elle sort de son champ explicatif pour pouvoir te dire à toi même qu'elle ne vaut rien et qu'il est donc logique tu n'y comprennes toujours rien.

En faisant ainsi, tu sauvegardes ton estime de toi face à quelque chose qui ne cadre toujours pas avec ta conception de la connaissance, qui pour toi doit être totalement et exclusivement ancrée dans le concret.

Ce qui veut dire que tu ne "comprends" pas, sans savoir que c'est le terme "comprendre" qui est mal adapté en ce qui concerne des concepts abstraits (qui vont forcément t'apparaître comme "exotiques").
C'est une attitude courante… ne t'inquiète pas. ;)
Richard et souris font la même chose avec l'analogie du train et du quai de gare, qui reste également une analogie qui n'est pas non plus trop "exotique" au départ... mais qui a bien sûr aussi ses limites.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#123

Message par jean7 » 12 déc. 2019, 19:33

Dany a écrit :
12 déc. 2019, 06:09
Ton but, bien humain, est de pousser l'analogie jusqu'au point où elle sort de son champ explicatif pour pouvoir te dire à toi même qu'elle ne vaut rien et qu'il est donc logique tu n'y comprennes toujours rien.
:ouch: pas grave, continue plutôt à parler de sujets que tu connais. :lol:
Dany a écrit :
12 déc. 2019, 06:09
Pourquoi "on génère une nouvelle" ? On modifie le sytème, mais on ne génère aucune réalité nouvelle...
Ben, parce que tu dis "après l'observation, l'observateur, son appareil de mesure et l'observable sont extriqués de la 'réalité en soi'. Ils n'en font plus partie", donc la réalité en soi ne les contient plus. Mais comme par ailleurs dans un autre des possibles contenus dans la réalité en soi cette extrication n'a pas eu lieu, on se retrouve bien avec une deux réalité en soi.
Ou alors "ils n'en font plus partie" n'a pas lieu d'être dit.
C'est ce qui me semblerait normal (dans ma pauvre logique pas quantique):
La réalité opérative a effectivement changé, la réalité en soi reste ce qu'elle est, a toujours été et sera toujours. Simplement, l'irréversibilité du temps, qui en fait partie, fait que seules les potentialités consécutives à l'observation faite sont désormais accessibles et celles découlant de l'absence de cette observation ne le sont définitivement plus.
Une réalité en soi
Pas de réalité en carton
Des réalités opératives
Tu vois mieux ce qui me préoccupe ?
Dany a écrit :
12 déc. 2019, 06:09
Et d'ailleurs à ce niveau là il n'y a aucune polémique et ça n'a même rien de quantique, c'est de la thermodynamique, de la physique classique.
C'est bien ce qu'il me semblait, et qui faisait perdre son caractère exotique à l'analogie.
Je quand je dis exotique... relativement aux sciences telles que je les avais apprise.

Considérer qu'en plus du passé et du futur la réalité comporte des variantes fort peu dissemblables (certaines seraient même quasiment identiques) qui à l'instant où je suis me sont physiquement inaccessibles ne me dérange pas vraiment puisque ça ne contredit rien de ma petite bulle cognitive.
Considérer que la réalité en soi telle que décrite puisse se voir soustraire quoi que ce soit en cours de route me gène d'un point de vue logique puisqu'il me semble que ça contredit le postulat de départ. Pour le moment, c'est ce pot là autour duquel je tourne.

Donc qu'est-ce qui empêche de dire que la réalité en soi est inaltérable et que l'entropie ne concerne que les réalités opératives ? Dans la mesure où le temps (et donc l'ensemble des séquences quelques soient les échelles) est considéré comme une chose inclue dans la réalité en soi, comment l'entropie pourrait-elle l'altérer ?
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#124

Message par Dany » 13 déc. 2019, 07:18

jean7 a écrit :
Dany a écrit :Pourquoi "on génère une nouvelle" ? On modifie le sytème, mais on ne génère aucune réalité nouvelle...
Ben, parce que tu dis "après l'observation, l'observateur, son appareil de mesure et l'observable sont extriqués de la 'réalité en soi'. Ils n'en font plus partie", donc la réalité en soi ne les contient plus. Mais comme par ailleurs dans un autre des possibles contenus dans la réalité en soi cette extrication n'a pas eu lieu, on se retrouve bien avec une deux réalité en soi.
Ou alors "ils n'en font plus partie" n'a pas lieu d'être dit.
Oui, tu as raison. C'est une erreur de ma part : "ils n'en font plus partie" n'a pas lieu d'être dit.
D'autant plus que l'observateur, son appareil de mesure et l'observable sont extriqués pour eux mêmes, mais qu'ils sont toujours intriqués pour tous ceux qui ne sont pas entrés en communication avec ce nouveau système.
J'aurais dû m'en tenir à un habituel "ils n'en font plus partie et ils en font toujours partie". ;)


Donc qu'est-ce qui empêche de dire que la réalité en soi est inaltérable et que l'entropie ne concerne que les réalités opératives ? Dans la mesure où le temps (et donc l'ensemble des séquences quelques soient les échelles) est considéré comme une chose inclue dans la réalité en soi, comment l'entropie pourrait-elle l'altérer ?
Justement, concernant le temps, ce que tu énonces (qui est un point de vue réaliste dans le sens où le temps conserve son statut objectif, classique et donc indépendant de l'état quantique) ne fait pas partie du consensus de la plupart des physiciens.
Cette position réaliste, dans lequel l'écoulement du temps serait un fait de nature, physique, objectif, valide à toutes les échelles est défendue par Prigogine, mais elle est marginale.

Pour l'école de Copenhague, majoritaire, le temps est également soumis à l'intersubjectivité et son irréversibilité se révèle parfois plus ou moins réversible, comme dans l'expérience de la gomme quantique à choix retardé.
Je cite ABC :
Il n'y a pas de grandeur "objective". Il n'y a que des grandeurs intersubjectives. L'écoulement irréversible du temps n'échappe pas à cette règle entrant en conflit avec nos croyances réalistes, des croyances profondément enracinées dans une culture scientifique implicite issue de la science du 19ème siècle.
Personnellement je trouve ça séduisant. Mais évidemment concernant le temps (et tant d'autres choses), je n'ai pas (encore ?) les billes en main pour aller plus loin...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#125

Message par jean7 » 14 déc. 2019, 02:15

Dany a écrit :
13 déc. 2019, 07:18
"ils n'en font plus partie" n'a pas lieu d'être dit.
D'autant plus que l'observateur, son appareil de mesure et l'observable sont extriqués pour eux mêmes, mais qu'ils sont toujours intriqués pour tous ceux qui ne sont pas entrés en communication avec ce nouveau système.
J'aurais dû m'en tenir à un habituel "ils n'en font plus partie et ils en font toujours partie". ;)
Ou plutôt : ils en font toujours partie.
Ils font toujours partie de la réalité en soi.
Il n'y a pas de "et ils n'en font plus partie" qui tienne ou qui ait quelconque utilité. (ou alors explique...)
Un sous-ensemble ne soustrait aucun élément à un ensemble.
Correct ?

Et jusque là, on est dans la physique la plus classique qui soit. c'est ça?
(je sais que je suis longuet, il me faut mes petits cailloux blanc (ou noirs ou gris) bien posés pour avancer)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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