micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

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ABC
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#76

Message par ABC » 03 janv. 2020, 07:14

Spartacus a écrit :
02 janv. 2020, 08:21
La France est vraiment un pays d'attardés congénitaux.
J'en doute.

Par contre, à mon avis, dans ce pays comme dans vraisemblablement tous les autres, le degré de confiance accordé à telle ou telle information ne repose pas suffisamment sur l'analyse détaillée et le recoupement de sources dont on a réellement essayé d'évaluer le sérieux (autrement, donc, que par leur concordance à ce que nous avons envie de croire).

De nombreux biais de sélection (souvent idéologiques et/ou culturels, mais parfois dus à une information insuffisante ou encore reposant sur des sources incorrectes ou malveillantes) faussent nos jugements sans qu'il nous soit facile de les identifier et de les corriger, tout particulièrement quand c'est nous qui sommes les auteurs de ces biais de sélection en raison de certains a priori erronés.

La vision globale et à long terme de l'opinion publique mondiale concernant les enjeux les plus importants et leur niveau d'importance relative, demande :
  • sérieux et impartialité dans le recueil et dans l'analyse des informations,
  • lucidité, vigilance et compétence,
  • prise de recul vis à vis des idéologies et croyances dont nous avons, pour la plupart d'entre nous, que le sachions ou pas:
    • été imprégnés depuis tout petit,
    • à des degrés divers,
    • quelle que soit notre nationalité et/ou notre appartenance sociale.
Cette compétence essentielle et cette lucidité dans nos jugements, tout particulièrement dans la période charnière actuelle est, à mon avis, très insuffisante en regard de notre niveau de pouvoir, notamment en tant qu'opinion publique.

Notre niveau de pouvoir est, à mon avis, très très sous-estimé vis des prises et non prises des décisions politiques (et industrielles) requises (et pas nécessairement toutes gratuites ou immédiatement bénéfiques, et ce "sans casser des œufs"). Je veux notamment évoquer les choix et décisions visant à assurer (1)
  • la protection de notre biosphère,
  • la protection de la paix entre les pays dans le monde,
  • la protection de l'écoute, du respect mutuel et de la paix au sein de chaque pays dans le monde,
  • la protection de la santé, de la stabilité sociale et de la stabilité de nos économies,
  • la protection de la stabilité financière mondiale et dans chacun de nos pays.
(1) Décisions et choix, écologiques, politiques, économiques, sociaux et industriels
  • pas évidents à trouver et mettre en œuvre,
  • demandant au préalable une acceptation, ou mieux, un accord et un soutien collectif suffisant et majoritaire (c'est la difficulté la plus importante).

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Tybi
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#77

Message par Tybi » 03 janv. 2020, 11:20

Salut, juste un mot.

Les inégalités croissantes créent ce sentiment d'inconfort social.

"Alors que la rémunération moyenne des travailleurs canadiens n’a augmenté en moyenne que de 2,6 % entre 2017 et 2018, les PDG ont vu leur rémunération augmenter de 18 % au cours de la même période, selon le CCPA."

https://www.rcinet.ca/fr/2020/01/03/100 ... canadiens/

Si on a l'impression que la classe dirigeante pour laquelle on vote, ne cherche pas à réduire ces injustices capitalistes, il est raisonnable de comprendre que le mécontentement dans la population s'installe.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Spartacus
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#78

Message par Spartacus » 03 janv. 2020, 11:39

ABC a écrit :
03 janv. 2020, 07:14
Spartacus a écrit :
02 janv. 2020, 08:21
La France est vraiment un pays d'attardés congénitaux.
J'en doute.

Par contre, à mon avis, dans ce pays comme dans vraisemblablement tous les autres, le degré de confiance accordé à telle ou telle information ne repose pas suffisamment sur l'analyse détaillée et le recoupement de sources dont on a réellement essayé d'évaluer le sérieux (autrement, donc, que par leur concordance à ce que nous avons envie de croire).

De nombreux biais de sélection (souvent idéologiques et/ou culturels, mais parfois dus à une information insuffisante ou encore reposant sur des sources incorrectes ou malveillantes) faussent nos jugements sans qu'il nous soit facile de les identifier et de les corriger, tout particulièrement quand c'est nous qui sommes les auteurs de ces biais de sélection en raison de certains a priori erronés.

La vision globale et à long terme de l'opinion publique mondiale concernant les enjeux les plus importants et leur niveau d'importance relative, demande :
  • sérieux et impartialité dans le recueil et dans l'analyse des informations,
  • lucidité, vigilance et compétence,
  • prise de recul vis à vis des idéologies et croyances dont nous avons, pour la plupart d'entre nous, que le sachions ou pas:
    • été imprégnés depuis tout petit,
    • à des degrés divers,
    • quelle que soit notre nationalité et/ou notre appartenance sociale.
Cette compétence essentielle et cette lucidité dans nos jugements, tout particulièrement dans la période charnière actuelle est, à mon avis, très insuffisante en regard de notre niveau de pouvoir, notamment en tant qu'opinion publique.

Notre niveau de pouvoir est, à mon avis, très très sous-estimé vis des prises et non prises des décisions politiques (et industrielles) requises (et pas nécessairement toutes gratuites ou immédiatement bénéfiques, et ce "sans casser des œufs"). Je veux notamment évoquer les choix et décisions visant à assurer (1)
  • la protection de notre biosphère,
  • la protection de la paix entre les pays dans le monde,
  • la protection de l'écoute, du respect mutuel et de la paix au sein de chaque pays dans le monde,
  • la protection de la santé, de la stabilité sociale et de la stabilité de nos économies,
  • la protection de la stabilité financière mondiale et dans chacun de nos pays.
(1) Décisions et choix, écologiques, politiques, économiques, sociaux et industriels
  • pas évidents à trouver et mettre en œuvre,
  • demandant au préalable une acceptation, ou mieux, un accord et un soutien collectif suffisant et majoritaire (c'est la difficulté la plus importante).
Et si on revenais plutot sur ta derniere bouse anti-prolo, enjolivé sous l'angle faussement sarcastique !

Rappel de la charte : Si vous ne commentez qu'une partie d'un message, ne le reproduisez pas intégralement en utilisant le bouton "citer". Citez seulement l'extrait correspondant à votre commentaire.

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ABC
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#79

Message par ABC » 03 janv. 2020, 14:13

Tybi a écrit :
03 janv. 2020, 11:20
Les inégalités croissantes créent ce sentiment d'inconfort social.

"Alors que la rémunération moyenne des travailleurs canadiens n’a augmenté en moyenne que de 2,6 % entre 2017 et 2018, les PDG ont vu leur rémunération augmenter de 18 % au cours de la même période, selon le CCPA."

https://www.rcinet.ca/fr/2020/01/03/100 ... canadiens/

Si on a l'impression que la classe dirigeante pour laquelle on vote, ne cherche pas à réduire ces injustices capitalistes, il est raisonnable de comprendre que le mécontentement dans la population s'installe.

En termes socio-économiques de production et de distribution des richesses produites, le problème qui se pose à nous aujourd'hui me semble être le suivant (et je n'ai pas l'impression qu'il soit clairement identifié, même chez les décideurs).

Peu à peu, la machine remplace l'homme déplaçant ainsi, mécaniquement, les revenus découlant de la production de valeur ajoutée :
  • du travail humain (et donc les salaires)
  • vers le travail de la machine (et donc les revenus du capital).

Quelle est la solution à ce problème (que je crois assez critique) pour que la situation ne devienne pas socialement insupportable pour une large majorité d'entre nous et explosive pour tout le monde ? A mon avis, il faudrait que, peu à peu, une partie de nos revenus proviennent, dans toutes les catégories sociales et dans tous les pays, des revenus du capital au lieu, pour une majorité d'entre nous, de provenir presque exclusivement des revenus du travail.

Par ailleurs, le premier capital auquel il nous faut à tout prix favoriser l'accès au plus grand nombre (par une organisation socio-économique qui, à ce jour, n'est pas, selon moi, suffisamment efficace, notamment de ce point de vue), c'est celui de notre habitation principale. En effet, l'allongement de notre durée de vie rend très souhaitable de supprimer nos dépenses de loyer, tout particulièrement une fois que nous ne sommes plus en activité, afin de favoriser le maintien de notre pouvoir d'achat malgré la pression mécaniquement exercée sur l'équilibre du budget des retraites induit par l'allongement de notre durée de vie.

A l'époque où nous étions paysans pour 90% d'entre nous, les revenus du capital était ceux du capital de l'époque : les terrains cultivables et les animaux d'élevage dont nous étions propriétaires et que nous avions la responsabilité de gérer (Elevage et paturage, etc, etc...).

Le développement industriel a contribué à profondément modifier cette organisation socio-économique. Ce développement nous a certes apporté le pouvoir d'achat dont nous disposons aujourd'hui (l'alimentation, l'eau courante, le chauffage, l'électricité, les machines à laver, les moyens de communiquer et de nous déplacer...)
...mais en nous enlevant une partie conséquente de notre responsabilité individuelle et de notre pouvoir de décision individuel quant aux décisions de gestion du capital.

Le capital, c'est à dire, en fait, nos moyens matériels de production de valeur ajoutée, s'est concentré entre un petit nombre de mains. Cette nouvelle organisation nous a, pour une majorité d'entre nous, éloigné, par la même occasion, d'une compréhension et d'une aptitude à comprendre, par la pratique, les choix auxquels on doit faire face dans le cadre de sa gestion.

Il nous faudrait donc maintenant trouver :
  • des moyens,
  • l'organisation socio-économique,
  • les choix de gestion de nos ressources,
requis ou propices pour être à nouveau, et dans tous les catégories socio-professionnelles :
  • propriétaires,
  • gestionnaires,
  • et responsables (au moins en partie, attention d'éviter qu'une présence trop intrusive de l'état ne provoque un effet de déresponsabilisation)
d'une petite fraction du capital productif et des sources de revenu qui en découlent.

Un problème très difficile (et très long) à régler dans une telle évolution, c'est d'acquérir, toutes catégories sociales confondues, une compétence suffisante pour exercer cette nouvelle activité de gestion d'un capital :
  • en étant en partie protégés par l'état en cas de perte importante de capital et/ou du revenu qui va avec,
  • mais aussi en partie responsables de la gestion de cette source de revenus (et de ses risques), complémentaire à nos salaires,
  • et donc en étant confrontés, et en acceptant, les conséquences de nos choix,
  • conséquences parfois bonnes...
    ... mais parfois aussi mauvaises, en cas d'erreur de choix de gestion ou de malchance.
Cela va devenir nécessaire (et l'est probablement déjà. A mon sens nous sommes en retard d'une quarantaine d'années au moins sur la conduite de ce virage organisationnel) afin de compléter les revenus mécaniquement de plus en plus faibles que l'on puisse attendre du travail en raison de la concurrence de la machine.

La délocalisation vers les pays à plus bas salaires, utilisée pour réduire les coûts du travail et souvent citée comme cause première de la pression à la baisse sur l'emploi ET sur la protection sociale ET sur les revenus du travail dans les pays à salaire moins bas, n'est pas une cause première mais une conséquence (indirecte, mais une conséquence quand même) de la concurrence de la machine.

En effet, la machine exerce un effet de réduction du coût de l'offre de travail en favorisant le remplacement de l'appel au travail humain par l'appel à l'investissement productif dans des machines réalisant (au moins en partie) ce même travail à moindre rapport valeur ajoutée/(coût de production + amortissement).

PS : je n'ai pas réussi à tronquer le message de Tybi car tout m'y semble important.

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Nicolas78
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#80

Message par Nicolas78 » 03 janv. 2020, 15:36

ABC a écrit :Quelle est la solution à ce problème (que je crois assez critique) pour que la situation ne devienne pas socialement insupportable pour une large majorité d'entre nous et explosive pour tout le monde ? A mon avis, il faudrait que, peu à peu, une partie de nos revenus proviennent, dans toutes les catégories sociales et dans tous les pays, des revenus du capital au lieu, pour une majorité d'entre nous, de provenir presque exclusivement des revenus du travail.
Je suis asses d'accord en théorie. Le soucis c'est que pour mettre ca en pratique, je vois pas comment. Il y à trop de gens en désaccord dans le monde (que ca soit des puissants, ou des masses), de situation géographiques (et même climatique) défavorisantes (richesses des terres par exemple), de cultures différentes, de visions différentes, du mal, du bien, d’intérêts en compétitions, ou simplement de gens qui en ont rien à faire (je pense que la majorité des gens préfèrent parler du mal de la corruption plutôt que de l’éviter réellement...Tout autant que des gens qui sont prêt à parler des problèmes du monde, sans agir véritablement)...Il y à trop de variables, d'ont probablement un paquet qu'ont ne connais même pas (trop de chaos en gros)...
Amha, même une dictature qui tenterais de faire penser et croire tout le monde pareil (a travers une culture ultra-hégémoniste par exemple) n'y arriverais probablement pas...Ou alors à quel prix ?

Ceci-dit, je ne doute pas que faire des efforts sur le sujet permettrais d’amoindrir les problèmes, ce qui serait mieux que rien.
Malheureusement, ce ne sont pas des gens comme toi qui ont le pouvoir de faire des reformes. Mais des élites économiques et sociales d'un coté, et leurs concurrent idéologiques populaires de l'autres (pas moins attirés par le pouvoir des leaders une fois qu'ils l'ont...).
L'idée sur l'accès du "capital" du logement est par exemple très raisonnable je trouve (et tout à fait difficile en ce moment) [même si voir l'habitat comme un capital est plutôt maladroit voir faux, contrairement aux champs ou élevages, qui sont effectivement des capitaux].

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ABC
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#81

Message par ABC » 03 janv. 2020, 17:56

ABC a écrit :Quelle est la solution à ce problème (que je crois assez critique) pour que la situation ne devienne pas socialement insupportable pour une large majorité d'entre nous et explosive pour tout le monde ? A mon avis, il faudrait que, peu à peu, une partie de nos revenus proviennent, dans toutes les catégories sociales et dans tous les pays, des revenus du capital au lieu, pour une majorité d'entre nous, de provenir presque exclusivement des revenus du travail.
Nicolas78 a écrit :
03 janv. 2020, 15:36
Je suis assez d'accord en théorie. Le souci c'est que pour mettre ça en pratique, je vois pas comment. Il y à trop de gens en désaccord dans le monde (que ça soit des puissants, ou des masses), de situation géographiques (et même climatique) défavorisantes (richesses des terres par exemple), de cultures différentes, de visions différentes, du mal, du bien, d’intérêts en compétition, ou simplement de gens qui en ont rien à faire (je pense que la majorité des gens préfèrent parler du mal de la corruption plutôt que de l’éviter réellement...Tout autant que des gens qui sont prêt à parler des problèmes du monde, sans agir véritablement)...Il y a trop de variables, dont probablement un paquet qu'on ne connait même pas (trop de chaos en gros)...
Amha, même une dictature qui tenterait de faire penser et croire tout le monde pareil (a travers une culture ultra-hégémoniste...

... Ont le pouvoir de faire des reformes...des élites économiques et sociales d'un coté, et leurs concurrents idéologiques populaires de l'autre (pas moins attirés par le pouvoir des leaders une fois qu'ils l'ont...).
Ton point de vue est parfaitement respectable mais, pour autant, je suis en très profond désaccord avec les parties que j'ai soulignées et mises en gras.

J'ai déjà précisé mon avis à ce sujet. Je rappelle en 5 points les causes de ce désaccord :
1/ A mon avis, l'opinion publique a un poids beaucoup, beaucoup plus considérable que beaucoup d'entre nous ne le soupçonnent (même dans les pays dits non démocratiques)

2/ Nous sommes dans une situation d'instabilité globale propice à des évolutions très fortes sous l'action d'impulsions très faibles (la difficulté et le risque étant de se tromper en donnant une impulsion dans une direction que l'on croit positive puis s'avère nuisible par erreur de direction ou seulement de méthode, de réseau ou de mode de communication retenu).

3/ Nous sous-estimons assez gravement (à mon avis) le poids des mots, des émotions, des motivations et des valeurs, bonnes ou mauvaises, que nous suscitons, favorisons ou défavorisons, sans réellement avoir conscience de cette action et de son impact. Nous tendons à la sous-estimer.

Informer, bien ou mal, faire l'apologie de motivations néfastes ou au contraires positives par le choix des mots, ce n'est pas rien ou peu par rapport à cette recherche de solutions concrètes que beaucoup croient être l'essentiel. Parler, communiquer, échanger sur des sujets méritant notre attention c'est déjà agir (et on doit faire attention à ne pas se tromper dans le fond mais aussi dans la forme de ce que l'on choisit de dire).

4/ Nous surestimons la difficulté (très élevée, certes, mais moindre que le point 5/, le plus difficile) pour trouver des solutions technologiques et industrielles concrètes en vue de résoudre une partie de nos problèmes.

5/ La pire difficulté (et là, sur ce point, nous sommes d'accord, à une très grosse différence près : je ne crois pas à l'impossibilité de la surmonter) c'est de parvenir à trouver une volonté commune de chercher à identifier ensemble, puis de résoudre ensemble, les problèmes de notre société désormais mondiale malgré nos énormes différences de valeurs, d'objectifs en découlant et de diagnostic de la situation (et des moyens à choisir pour résoudre nos problèmes) dues à nos différences :
  • de culture,
  • un petit peu du niveau d'information (un petit peu seulement car la part réellement objective et rationnelle de nos désaccords due seulement à une information insuffisante ou incorrecte n'est pas nulle mais reste modérée à mon avis),
  • de motivations,
  • d'intérêts,
  • de convictions idéologiques,
  • de croyances, non croyances et religions,
  • de choix préférentiels quant aux catégories socio-professionnelles, nations, religions, personnalités ... que nous estimons parfaitement légitime et justifié de considérer détestables car sensées être coupables de tout et mériter d'en être punies,
  • de sentiment d'appartenance à telle ou telle catégorie socio-professionnelle, cultuelle, de nationalité... perçue comme une extension d'un égo sourd à tout (sauf à lui-même) mais pas du tout muet et pas du tout prêt à faire preuve d'écoute et de respect pour tout ce qui n'est pas lui.

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Nicolas78
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#82

Message par Nicolas78 » 03 janv. 2020, 19:19

Comme tu à du t'en douter et comme je l'ai dit, nous ne sommes pas en désaccord de fond, mais de forme (et pas entièrement, en réalité j'aime pas mal ton optimisme) ;)

Je vais répondre à quelques-uns de tes points. Note cependant que c'est une simple opinion. Je ne maitrise pas ces sujets et n'ai aucune formation dans ces genres.
A mon avis, l'opinion publique a un poids beaucoup, beaucoup plus considérable que beaucoup d'entre nous ne le soupçonnent (même dans les pays dits non démocratiques)
Je suis pas certain de comprendre ce que tu entend par la, mais j'ai "pris cela en compte" (si je puis dire) dans ma "vision du chaos", dans le sens ou :
1) Je considère la démocratie plus comme une forme de "opiniocratie/éléctocratie", cad que les politiciens créer des programmes (en surface du moins) qui correspondent à des puissances "électives". Bref, une sorte d'offre à la demande. Sans quoi, ils sont certains de ne jamais atteindre le pouvoir.
2) Une opinion dominante sur la qu'elle les politiciens vont se caler n'est pas forcement "bonne" ou "pratique", surtout quand ces opinions sont des valeurs qui, dans les faits, ne sont pas vraiment suivies par les individus.
Nous sommes dans une situation d'instabilité globale propice à des évolutions très fortes sous l'action d'impulsions très faibles (la difficulté et le risque étant de se tromper en donnant une impulsion dans une direction que l'on croit positive puis s'avère nuisible par erreur de direction ou seulement de méthode, de réseau ou de mode de communication retenu).
C'est en partie cela qui me rend dubitatif, l'enfer est pavé de bonne intentions. Et surtout, nous vivons une situation instable comme beaucoup de fois dans l'histoire...Sans que cela n'ai jamais remis en question profondément et radicalement les inégalités ou la nature humaine. Au mieux, ca à créer des civilisations plus organisées, structurées, justes, etc. Ce qui est déjà pas mal tu me dira ! ;)
Nous sous-estimons assez gravement (à mon avis) le poids des mots, des émotions, des motivations et des valeurs, bonnes ou mauvaises, que nous suscitons, favorisons ou défavorisons, sans réellement avoir conscience de cette action et de son impact. Nous tendons à la sous-estimer.
C'est possible, je l'espère. Mais je n'observe pas vraiment d'actions derrière les mots. Finalement, nous-nous forçons à rouler plus propre et moins vite (donc moins polluant) parce-que les gouvernements l'impose. Non pas parce-qu’il est dit que c'est bien.
La société nous change. Elle nous modèle. C'est le principe même de l'anachronisme en histoire qui ne permet pas vraiment de juger des valeurs à l’orée des valeurs contemporaines par exemple. Ont ne le peut (juger) que si des valeurs anciennes subsistent dans un monde ou celles-ci sont dépassées socialement (majoritairement) et soutenue par des faits (par exemple l'homosexualité est bien naturelle).
Pour le reste, la société évolue dans une interrelation complexe entre l'individu et ce qu'il apporte au groupe et l'évolution de la société autour de lui et qui le transforme...
Donc de mon coté je crois que nous sous-estimons aussi ce qui nous fait penser et agir (surtout en groupe), et que c'est choses sont extrêmements complexes, qu'il est dur de les quantifier et encore plus de les intégrer (et contrôler) à des variables politiques. Et pour finir ces "forces" me semblent reposer plus sur des déterminants que sur une réelle façon de "mener sa vie", même si je ne nie pas non-plus ce fait : le doute et la remise en question, les changements individuels et sociétaux, les reformes positives en politique, tout cela est la preuve que tu à aussi raison. Je suis d'accord avec toi en fait, mais n'accorde pas la même puissances aux même forces qui animent les gens. Et je pense pas possible de quantifier ces forces scientifiquement...Ceci-dit, je ne suis pas si certain qu'il y est besoin de quantifier et comprendre toutes les variables pour influencer ces fonctionnements (mais ne pas le faire suffisamment me semble être un risque non-négligeable qui pourrait mener à des décisions aux effets indésirables).
Spoiler
Show
Je dit cela est je suis le premier concerné par cela. Par exemple, j'entend trop souvent des gens dire qu'il faut aider les pauvres, leurs donner quelques sous au coin d'une rue, etc...Et j'en vois beaucoup plus rarement en loger chez-eux et les aider vraiment (et je comprend pourquoi, je ne le fait pas non-plus, d'autant plus qu'une partie non négligeable on développé bien d'autres problèmes que le non-logement, sans parler de ceux qui ne veulent pas "s'intégrer" tel qu'ont le l'entend du haut de nos préjugés sur ce qu'est l'intégration et même la notion de richesse...Qui sert donc avant tout un système économique qui ne porte aucune importance pour certains).
4/ Nous surestimons la difficulté (très élevée, certes, mais moindre que le point 5/, le plus difficile) pour trouver des solutions technologiques et industrielles concrètes en vue de résoudre une partie de nos problèmes.
Honnêtement...J'espère vraiment cela ! D'autant plus que je suis asses "pro technos".
Mais même en tant que "pro-technos" je ne peux pas nier que la technologie n'a tenus ses promesses qu'avec des révères de médailles... La médecine sauve et fait vivre plus longtemps, mais implique une démographie galopante. Le travail est moins pénible/dangereux, mais plus rapide et surveillé. Le savoir est devenue accessible facilement, mais les pires bullshits aussi. Etc...

Sur ton point 5, évidement je suis en accord à 100%.
La seule petite différence, c'est que je ne sais pas si un monde qui aplanis trop les différences et fait avancer tout le monde est une utopie ou une dystopie...Quel genre de système (qui ne serait pas hégémonique voir totalitaire) pourrait garantir un tel travail ?
Et est-ce vraiment réaliste ? : nous sommes des animaux sociaux, pensants, imaginatifs, identitaires/communautariste, grégaires, et nous avons aussi une conscience individuelle et "égotique" pour complexifier le tout... Et tout cela peut même être positif : par exemple il n'y aurait pas, je pense, autant de théories scientifiques en compétitions (dans le sens positif, pas dans le sens capitalisto-economique du terme) sans une adversité et des tensions humaines et de groupes, adversité et tensions qui est mère du doute et de la remise en question. Mais ce n'est qu'une opinion.

Ceci-dit, je ne suis pas totalement pessimiste non-plus. En réalité, je ne suis pas grand chose, ce qui se passera ne m’inquiète pas tant que cela.
Mais je trouvais tes idées très bonnes :) Mais je n'y voyais pas vraiment de solution "applicables" qui ne soit pas radicales et "faussement quantifié" (radicalité qui viendra peut-être de l'urgence écologique, même si je ne crois pas, à titre perso, à l'apocalypse écologique).

Ceci-dit, je doit bien admettre que mon pessimisme apparent ici est surtout un outil de débat et de contre-argumentation. En réalité ton optimisme ne me parait pas irréaliste ou naïf (même si on dirais vu ma réponse), mais plutôt le bienvenue (ceci-dit, ta vision de cet optimisme, dans un monde unis, me parait un peut "naïf". Quoi que surtout, pas forcement enviable surtout, il me parait proche de la dystopie même si je ne suis pas certain de cela tellement ces notions sociales sont floues...).

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Spartacus
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#83

Message par Spartacus » 04 janv. 2020, 07:41

Le commentaire de curieux a ete un veritable catalyseur chez ABC. Qu'est ce qui l'a donc si chagrine dans le constat si juste de la situation actuelle que feu curieux_ a donne ? :?

creusons le mystere !?

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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#84

Message par ABC » 04 janv. 2020, 08:53

Spartacus a écrit :
04 janv. 2020, 07:41
Le commentaire de curieux a ete un veritable catalyseur chez ABC.
Non.
Spartacus a écrit :
04 janv. 2020, 07:41
Qu'est ce qui l'a donc si chagrine dans le constat si juste de la situation actuelle que feu curieux_ a donne ? :?
Ma réponse à son commentaire a son importance, mais nettement moins me semble-t-il que les messages suivants à mon avis mieux adaptés à l'échange car moins sujets à discorde.
Spartacus a écrit :
04 janv. 2020, 07:41
creusons le mystere !?
Les messages qui suivent (écrits différemment, présentant un caractère plus général et en évitant des détails techniques sujets à controverse pouvant être abordés beaucoup, beaucoup plus tard une fois un accord trouvé sur des points essentiels et où aboutir à un accord de point de vue est beaucoup moins difficile) devraient pouvoir aider à comprendre, au moins en partie peut-être, les points plutôt techniques que j'ai voulu aborder dans ma réponse à curieux_.

Toutefois, mon message en réponse à curieux_ était-il dit au bon moment et de la bonne façon ? Peut-être pas, je ne sais pas encore. Mais même en faisant très attention:
  • à ne pas se tromper,
  • à ce qu'on peut dire,
  • à ce que l'on ne doit pas dire ou pas encore dire (car contreproductif à un moment donné de l'échange, celui ci pouvant parfois durer plusieurs années quand le sujet est particulièrement difficile sous l'angle des convictions fortes)
  • à la façon de le dire,
l'erreur est toujours possible.

A mon avis, peut-être la bonne solution est-elle de laisser de côté ma réponse à curieux_, car trop en écart avec des convictions contraires fortes pour donner lieu à un échange constructif. Il me semble potentiellement y avoir plus de chances d'établir une échange constructif sur la base de mes messages suivants, moins sujets à controverse il me semble et contenant pourtant pas mal d'informations à mon avis pas si bien connues que ça.

De ce point de vue, la réponse de Nicolas78 me semble d'ailleurs très intéressante.

Je n'ai pas répondu immédiatement à Nicolas8 (j'ai beaucoup de points d'accord avec sa réponse, mais j'aurais toutefois, sur certains points de sa réponse, un avis différent ou un peu différent). Je pense utile en effet, pour que l'échange soit fructueux, de laisser passer un peu de temps sur les informations clé, et de laisser aussi d'autres avis s'exprimer, avant de rentrer plus en détail sur tel ou tel point particulier de l'échange.

Je trouve dommage, par trop de précipitation, de gaspiller un échange qui me semble pouvoir être utile et constructif en voulant traiter d'un seul coup trop de points potentiellement difficiles (ou pire, sujets à de forts désaccords) et ce, de plus, beaucoup trop vite.

jean7
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#85

Message par jean7 » 04 janv. 2020, 09:44

Nicolas78 a écrit :
03 janv. 2020, 15:36
ABC a écrit :Quelle est la solution à ce problème (que je crois assez critique) pour que la situation ne devienne pas socialement insupportable pour une large majorité d'entre nous et explosive pour tout le monde ? A mon avis, il faudrait que, peu à peu, une partie de nos revenus proviennent, dans toutes les catégories sociales et dans tous les pays, des revenus du capital au lieu, pour une majorité d'entre nous, de provenir presque exclusivement des revenus du travail.
Je suis asses d'accord en théorie. Le soucis c'est que pour mettre ca en pratique, je vois pas comment.
Techniquement et à court terme, des simples taxes de répartition résoudraient très facilement cette équation.
Nicolas78 a écrit :
03 janv. 2020, 15:36
Il y à trop de gens en désaccord dans le monde (que ca soit des puissants, ou des masses), de situation géographiques (et même climatique) défavorisantes (richesses des terres par exemple), de cultures différentes, de visions différentes, du mal, du bien, d’intérêts en compétitions, ou simplement de gens qui en ont rien à faire
Ha ! "je ne vois pas comment" était une phrase qu'il fallait compléter par "faire accepter le principe". ! ;)

Le problème est très simple.
La religion planétaire est "qui peut prend".
Cette religion produit des gaspillages, drames, guerres, crises, catastrophes.
Et produira notre chute si nous restons dans le déni.

Autrement dit, moi non plus, je ne vois pas comment faire.
Mais il me semble que l'étape de création d'une conscience collective est indispensable.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Spartacus
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#86

Message par Spartacus » 04 janv. 2020, 10:10

C'est plutot l'inconscient de classe qui parlé et par la forme qui le caracterise le plus chez les classes superieurs : le mepris.

D'ailleurs ABC c'etait ton seul pave empli d'un minimum de coherence. Ca se voit que ça venait du coeur.

Parce que le reste !...Faut me filer le numero de ton dealer !

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ABC
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#87

Message par ABC » 04 janv. 2020, 10:50

ABC a écrit :Quelle est la solution à ce problème (que je crois assez critique) pour que la situation ne devienne pas socialement insupportable pour une large majorité d'entre nous et explosive pour tout le monde ? A mon avis, il faudrait que, peu à peu, une partie de nos revenus proviennent, dans toutes les catégories sociales et dans tous les pays, des revenus du capital au lieu, pour une majorité d'entre nous, de provenir presque exclusivement des revenus du travail.
Nicolas78 a écrit :
03 janv. 2020, 15:36
Je suis assez d'accord en théorie. Le souci c'est que pour mettre ça en pratique, je vois pas comment.
jean7 a écrit :
04 janv. 2020, 09:44
Techniquement et à court terme, des simples taxes de répartition résoudraient très facilement cette équation.
Je suis d'un avis différent. Ce ne sont pas des taxes aveugles qu'il faut (car nuisibles à l'emploi comme à la création économique de pouvoir d'achat) mais au contraire, à terme, des revenus issus d'un capital productif bien géré individuellement par chacun. C'est à la fois plus efficace et plus responsabilisant.

Cela engendre, pour chacun, des risques de perte avec des conséquences potentiellement fortes, mais le risque est indissociable de la responsabilité. Cela dit, comme je le disais précédemment, ces points techniques ne me semblent pas, à la réflexion, les points qu'il faut aborder en premier car techniquement très difficiles et sujets de discorde...
...alors que des questions plus fondamentales me semblent plus facilement compatibles avec l'atteinte d'un accord de points de vue (accord sur ces questions plus fondamentales, et objectifs sensés leur apporter un début de réponse, que je crois être un préalable incontournable).
jean7 a écrit :
04 janv. 2020, 09:44
Le problème est très simple.
La religion planétaire est "qui peut prend".
Cette religion produit des gaspillages, drames, guerres, crises, catastrophes.
Et produira notre chute si nous restons dans le déni.

Autrement dit, moi non plus, je ne vois pas comment faire.
Mais il me semble que l'étape de création d'une conscience collective est indispensable.
Complètement d'accord et ça me semble encore plus important que le point précédent. Ce point précédent est toutefois important lui aussi néanmoins (à un degré moindre) mais, à mon avis, il faudra de nombreuses années avant de, peut-être, parvenir à un consensus sur ce sujet et sur les moyens d'aller dans ce sens. Il y a une part d'info technique objective associable à ce sujet mais cela ne suffit pas, mais alors pas du tout, pour convaincre.

D'une façon plus générale, une approche rationnelle, objective et factuelle de différents mécanismes sociaux et économiques est très utile, mais elle ne fait pas tout, loin s'en faut. La culture, l'idéologie, la subjectivité, le sentiment d'appartenance... entrent en jeu de façon forte, c'est inévitable. Cela doit faire partie des données à prendre en compte, comme on le peut (c'est très difficile je trouve), dans des débats passionnés mais tournant parfois à la polémique tout particulièrement si on fait des erreurs de communication.

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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#88

Message par Tybi » 04 janv. 2020, 11:59

Quand on dit conscience collective, on dit aussi de rechercher le bon équilibre entre punir (taxer) et encourager (subvention). Il y a une infinité de scénarios possibles entre ces moyens monétaires. Par exemple, je me demande si on pourrait punir socialement, ceux qui abusent des subventions gouvernementales pour pouvoir se promener en jet privée ? Le point que je mets de l'avant ici, est les 'subventions gouvernementales' irréfléchies.

Pensons seulement aux jeux olympiques et à tout le brassage d'argent qui s'y jouent avec les subventions.

'Tony Estanguet est loin derrière le directeur général des Jeux olympiques de Londres en 2012 qui avait alors touché quelque 750 000 euros par an.'

https://www.capital.fr/economie-politiq ... et-1275282

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#89

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2020, 12:27

@ ABC

Je trouve ton idée intéressante. Je suis une brêle en économie, mais je verrais bien si possible un intéressement de chaque salarié au produit de son travail.

Ce ne serait pas un actionnariat, car il maintient l'inégalité, perturbe le marché et fait monter les prix, mais plutot un poucentage. Par exemple à chaque commande pour l'entreprise, correspond un pourcentage égal pour tous qui vient s'ajouter au salaire. Ce pourcentage serait calculé sur le prix de revient des produits commandés et non sur le prix de vente, car cela provoquerait des augmentations intempestives de prix.

Ceci contribuerait à une meilleure égalité et de meilleurs revenus pour les plus petits salaires par une redistribution équitable, réduisant ainsi la marge énorme entre petits salaires et gros salaires des dirigeants.

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#90

Message par Spartacus » 04 janv. 2020, 14:00

Vos projets de régence techno-scientiste d'un monde transformé en village global sont une horreur.

La catégorisation fasciste est devenue tellement galvaudé mais franchement je vois pas comment vous décrire autrement !

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#91

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2020, 15:03

Il m'inirve il m'inirve il m'inirve...

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#92

Message par ABC » 04 janv. 2020, 15:26

Tybi a écrit :
04 janv. 2020, 11:59
Quand on dit conscience collective, on dit aussi de rechercher le bon équilibre entre punir (taxer) et encourager (subvention).

Avant de punir ou encourager, à mon avis, il faut préalablement définir (et c'est extrêmement, extrêmement difficile)
  • un (tout petit, sinon aucune chance d'y arriver) ensemble de valeurs communes (sans bien sûr, viser une quasi-unanimité. C'est impossible. Ce qu'il faut, c'est viser une majorité suffisamment forte et une minorité neutre ou peu hostile)
    .
  • une hiérarchisation commune entre ces valeurs (Là aussi en visant une majorité suffisamment forte et une minorité neutre ou peu hostile)
    .
  • un choix d'objectifs dont il est majoritairement estimé qu'ils sont conformes à ce système de valeurs (même remarque)
    .
  • un choix de moyens pour atteindre ces objectifs (majoritairement) jugé approprié et respectueux du système de valeurs.
Dans ce cadre, les choix politiques et la législation, encourageant ce qui aura été jugé positif et sanctionnant ce qui aura été jugé nuisible selon les critères acceptés, feront partie des moyens en question collectivement choisis.

En fait, ce travail, nous l'avons déjà très largement commencé. Il s'appelle la civilisation. Ce chemin a donc déjà été en grande partie parcouru, douloureusement, en passant par des guerres, des révolutions, des génocides, des organisations socio-économiques injustes... Tout cela a pris des milliers d'années avec des avancées et, malheureusement parfois, des reculs. Le résultat actuel est insatisfaisant et surtout gravement inadapté à la situation mondiale et ses enjeux actuels.

Il faut donc, malheureusement, accélérer le mouvement.
Notre civilisation actuelle, morcelée en nationalités, cultures, idéologies, catégories socio-professionnelles, religions diverses, possède une "religion" dominante dans la plupart de ces catégories se résumant en: je veux plus (de pouvoir, d'argent, de considération, de privilèges...) pour moi et/ou pour la catégorie à laquelle j'ai le sentiment d'appartenir.

Notre civilisation mondiale actuelle cultive un système de valeurs et vise des objectifs qui ne sont pas adaptés à une humanité de plus de 7 milliards d'êtres humains pesant sur notre biosphère et sur les ressources de notre planète comme jamais. Il y a des désordres et des instabilités partout
  • guerres
    .
  • tensions entre différents pays
    .
  • tensions sociales au sein des différents pays. Ces tensions me semblent se développer dans de nombreux pays. J'ai le sentiment qu'elles sont au moins en partie dues au ralentissement de la croissance dans les pays concernés. Tant qu'il y a croissance, des opportunités s'ouvrent pour ce que l'on estime être une "élévation sociale", se traduisant, en fait, par un objectif presque commun "je vais gagner plus"(s'étendant éventuellement à, "ma catégorie va gagner plus", mais c'est le même principe). Quand cette possibilité "d'élévation" se raréfie, le rêve en question s'éloigne ce qui est source de colère et d'instabilité sociale. Bref, nous sommes (à mon avis) en partie victimes d'une addiction à la croissance.
    .
  • La concurrence de la machine sur l'homme produit une instabilité socialement dangereuse dans la distribution des richesses. En effet, à cause de cette concurrence, les revenus du capital (concentrés en un nombre de mains de plus en plus petit) augmentent mécaniquement par rapport aux revenus du travail (qu'un nombre de personnes, de plus en plus important, ont pour seule source de revenus).
    .
  • instabilités financières menaçant nos économies. De nombreux pays ont un endettement dépassant leur PIB, mettant ces pays potentiellement sous la coupe des fonds de pension détenant les créances correspondantes. La recherche de la croissance à tout prix (trop souvent considérée comme un remède à tous nos maux), notamment par la relance de la consommation (une illusion issue d'une mauvaise analyse de la situation où cette relance a joué un rôle favorable en redonnant confiance aux investisseurs dans une économie qui était assainie, mais au prix de nombreuse faillites), favorise le creusement de dettes potentiellement dangereuses vis à vis de cette stabilité.
    .
  • problèmes (et risques d'instabilité) climatiques,
    .
  • forte atteinte à la biodiversité, à l'intégrité de l'eau et de l'air.
Bref, nous brulons la planète par les deux bouts sans qu'il en résulte pour autant un abaissement des tensions entre pays et au sein des pays. Ce n'est donc pas la solution. Les enjeux sont désormais planétaires et urgents à adresser sérieusement en regard du temps requis pour des évolutions assez fortes requises dans notre système de valeurs et dans nos objectifs.

Je comprends que l'on puisse être pessimistes, notamment compte tenu de notre fâcheuse tendance à vouloir à tout prix en découdre avec "des coupables" (que nous accusons d'être les seuls responsables de nos frustrations et des problèmes réels auxquels nous sommes confrontés). C'est comme cela que les romains ont vaincu les gaulois. Ils se sont servis de leurs divisions. Si nous continuons à nous braquer sur nos dissensions, nous échouerons à atteindre un objectif commun : protéger notre biosphère, la paix, la santé ET la liberté d'action individuelle et de pensée dans le monde.

Pour ma part, il me semble plus efficace d'être préoccupés que pessimistes. En effet, préoccupé signifie que nous n'abandonnons pas l'espoir de résoudre les problèmes liés à l'anthropocène (cf. titre d'exemple biodiversité du plancton) avant qu'il ne soit trop tard. Ils demandent une accélération considérable dans le changement de paradigme en cours.


Je ne suis pas d'accord, avec l'affirmation implicite contenue dans la question qui suit immanquablement : comment peut-on y parvenir ?

Cette question contient l'hypothèse implicite selon laquelle il existerait une méthode permettant de décrire ce plan :
  • suivant une succession d'actions pouvant être précisées et planifiées à l'avance,
    .
  • avec les moyens et selon un déroulement pouvant être anticipé.

Je n'y crois pas une seconde. La solution ne pouvant venir que de nous collectivement, on ne peut pas savoir comment elle évoluera :
  • puisque nous en sommes collectivement responsables,
    .
  • par la somme de nos actions et choix individuels,
    .
  • par la réflexion collective qui se mène en ce moment (sans même que nous en soyons pleinement conscients) via les différents modes d'analyse, d'échange et de communication que sont les médias (traditionnels et nouveaux), les livres, nos échanges avec nos collègues de travail, les sondages, les instituts de recherche, l'évolution de nos réflexions personnelles etc, etc.
Personne en particulier, ne doit faire ces choix difficiles à notre place, ni nous dire lesquels et quand les faire. Qu'après il puisse y avoir certains leaders d'opinion dans tel ou tel domaine jouant un rôle dans un tel mouvement, ça me semble inévitable. Toutefois, ces leaders d'opinion, c'est en fait nous, l'opinion publique qui les "fabriquons" par le choix ou pas de les promouvoir (par l'attention que nous décidons, ou pas, de leur accorder).

Le point à surveiller dans ce type de mouvement, c'est que chacun garde en permanence son esprit critique et utilise une méthode qui limite les risques : recouper les informations à partir de sources suffisamment variées
  • en essayant de ne pas se tromper dans ce choix de source d'information,
    .
  • en prenant soin de les passer au crible de notre analyse personnelle.
La confiance ne doit pas s'opposer à la vérification et elle ne devrait pas être considérée comme définitivement acquise.
LoutredeMer a écrit :
04 janv. 2020, 12:27
Ceci contribuerait à une meilleure égalité et de meilleurs revenus pour les plus petits salaires par une redistribution équitable, réduisant ainsi la marge énorme entre petits salaires et gros salaires des dirigeants.
L'intéressement aux bénéfices est quelque chose qui va dans le bon sens en associant les salariés à la bonne marche de l'entreprise (et c'est appliqué par pas mal d'entreprises). A mon sens, c'est un premier pas.

Par ailleurs, ce qui me semble aussi être devenu un problème, n'est pas seulement le trop large éventail de nos niveaux de revenus (ça a toujours existé et ça a souvent été un problème). Est-il normal que l'accès aux soins de santé par exemple et même simplement à la possibilité de s'alimenter correctement ne soit pas accessible à tout le monde dans tous les pays. Comment peut-on parler d'injustice sans évoquer, en tout premier lieu, ce grave problème ?

Un autre point me semble mériter réflexion, à savoir le fait que nous ne soyons plus maîtres de la gestion de nos sources de revenu individuel.

Nous sommes devenus fortement dépendants de la possibilité de trouver un travail dans une organisation (souvent l'entreprise) sur laquelle nous avons peu de prise (par le fait d'un regroupement de nos moyens de production en entreprises de plus en plus grosses où les décisions sont nécessairement concentrées dans un tout petit nombre de mains par rapport aux nombres de personnes qu'elles regroupent). De plus, n'importe lequel d'entre nous court le risque, un jour ou l'autre, de se retrouver en situation de précarité (quand on n'y est pas déjà).

Comment (en plus d'autres objectifs déjà cités) retrouver une partie de notre liberté et de notre responsabilité dans la gestion de nos sources de revenu sans pour autant perdre l'efficacité de nos économies actuelles (mais une efficacité qui se paye cher, notamment pour l'environnement et pour notre avenir, même si, à court terme, dans les pays développés, nous bénéficions de tout ce qu'elle produisent) ? C'est une question à laquelle je ne vois pas de réponse mais elle me semble mériter d'être posée.

jean7
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#93

Message par jean7 » 04 janv. 2020, 15:55

ABC a écrit :
04 janv. 2020, 10:50
Je suis d'un avis différent. Ce ne sont pas des taxes aveugles qu'il faut (car nuisibles à l'emploi comme à la création économique de pouvoir d'achat) mais au contraire, à terme, des revenus issus d'un capital productif bien géré individuellement par chacun. C'est à la fois plus efficace et plus responsabilisant.
Je ne suis même pas certain que ce que j'émet mérite seulement la qualification d'avis. Ce sont au mieux des propositions de piste.
Il me semble qu'aucune valeur n'est créée par un capital. Donc, il me semble dangereux, fragile, hasardeux de miser sur une notion aussi artificielle et intangible.
Je vois (peut-être à tort) ce qu'on appelle revenu du capital comme une taxe prélevées sur le travail et sur les ressources. Lorsque ces revenus sont surabondants, les réguler pour réaffecter ces ressources à des fins utiles me semble tomber sous le sens.
Je ne vois pas la disparition du travail comme inéluctable. Ce qui disparait, c'est uniquement le travail rémunéré. La rémunération en quelque sorte.
Par exemple, une caisse de supermarché électronique ne réduit nullement la quantité de travail. C'est juste que le client fait le travail de la caissière. La rémunération du travail disparait. Globalement, c'est un gaspillage de ressources puisqu'il a fallu concevoir un système complexe pour en arriver là. La société est perdante. Qu'elle récupère cette perte par une taxe n'a rien d'une taxation aveugle.
D'une façon plus globale, si un système produit un déséquilibre croissant, que les "+" n'ont pas d'utilité collective et les "-" sont ou tendent vers l'inadmissible, ne pas palier à ce déséquilibre est révoltant. Je veux bien entendre qu'anesthésier une révolte est de même nature que de démotiver. Nos "avis" ne sont pas incohérents. Le tout est de savoir où on en est vraiment. (car en effet, j'ai dit "si" : je ne connais pas notre position exacte vis-à-vis de cette possibilité).
ABC a écrit :
04 janv. 2020, 10:50
D'une façon plus générale, une approche rationnelle, objective et factuelle de différents mécanismes sociaux et économiques est très utile, mais elle ne fait pas tout, loin s'en faut. La culture, l'idéologie, la subjectivité, le sentiment d'appartenance... entrent en jeu de façon forte, c'est inévitable. Cela doit faire partie des données à prendre en compte, comme on le peut (c'est très difficile je trouve), dans des débats passionnés mais tournant parfois à la polémique tout particulièrement si on fait des erreurs de communication.
J'aurais tendance à volontairement nier tout caractère idéologique. Détruire les idéologies en quelque sorte en refusant systématiquement d'en tenir compte.
La culture, la subjectivité, le sentiment d'appartenance peut être expliquée. On peut en discuter.
Les idéologies, non. Ce sont des blindés qui ne valent que sur les champs de bataille et n'ont pas leur place sur un chantier.
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#94

Message par jean7 » 05 janv. 2020, 10:27

Tybi a écrit :
04 janv. 2020, 11:59
Quand on dit conscience collective, on dit aussi de rechercher le bon équilibre entre punir (taxer) et encourager (subvention).
Une taxe n'a absolument rien d'une punition et une subvention n'est pas un encouragement.
Ce sont des mécanismes sans valeur morale.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#95

Message par Spartacus » 05 janv. 2020, 11:57

Alors ! Les ideologies qu'ils disent !...L' I-DE-O-LO-GIE !!!

:D :D :D :D :D

:pouf:

Non mais vous voyez pas ou je veux en venir ! Du tout du tout ! On est censé ici être à la pointe de la modernité scientifique !..Donc ça le fait moyen de retarder de 200 ans !

Un problème D’IDÉOLOGIE ?!!! Vous etes sur de ça !?

Les confrontations idéologique rumine le monde !?

Mais continuer ! Vous faites Un bon sujet d’étude anthropologique !

Donc on disait fatoumatou de bamako, qui cure les chiotte d'une succursale de google sur paris actionnaire de la boite c'est ça !!! revenue de travail, revenue du capital tout ça tout ça !

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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#96

Message par LoutredeMer » 05 janv. 2020, 13:02

ABC a écrit :
04 janv. 2020, 15:26
L'intéressement aux bénéfices est quelque chose qui va dans le bon sens en associant les salariés à la bonne marche de l'entreprise (et c'est appliqué par pas mal d'entreprises). A mon sens, c'est un premier pas.
OUi mais non :) . D'abord ( je l'ai spécifié) l'intéressement ne doit pas être calculé sur les bénéfices car les prix augmenteraient encore plus que maintenant, mais soit sur le prix de revient, soit le volume de commande, soit autre chose.

Ensuite, la prime, c'est la facilité et un piège. Car les primes ne sont pas prises en compte pour le calcul des retraites, ou des allocations chomage.

----------

Dans le même esprit, je suis contre les taxes aveugles qui souvent, creusent davantage l'inégalité. On reste dans le système de la carotte et du bâton, avec des citoyens et des travailleurs passifs qui ne font que subir une action d'état.

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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#97

Message par carlito » 05 janv. 2020, 13:24

ABC a écrit :
04 janv. 2020, 15:26
Notre civilisation actuelle, morcelée en nationalités, cultures, idéologies, catégories socio-professionnelles, religions diverses, possède une "religion" dominante dans la plupart de ces catégories se résumant en: je veux plus (de pouvoir, d'argent, de considération, de privilèges...) pour moi et/ou pour la catégorie à laquelle j'ai le sentiment d'appartenir.
Penses-tu qu'un Bernard Arnault partage la même religion qu'un simple salarié? Pas sûr…
Cette religion dominante imposé à grand coup de propagande: la communication (il paraît que l'on exposé à 10000 pub par jour/moyenne), la fabrique du consentement...elle sait parler à notre inconscient. :mrgreen:
Cette religion est celle des "dominants", je ne pense pas que la majorité des gens y adhères. Mais que veux tu, il faut bien s'adapter! Dans un monde où l'idéologie productivisme/consumériste de quelques économistes a prit le pas sur tout le reste, chacun essaye de s'en sortir.
Le "dominant" ne lâchera pas son steak et il ira bouffer le tien...car telle est sa religion :mrgreen:
ABC a écrit :
04 janv. 2020, 15:26
Nous sommes devenus fortement dépendants de la possibilité de trouver un travail dans une organisation (souvent l'entreprise) sur laquelle nous avons peu de prise (par le fait d'un regroupement de nos moyens de production en entreprises de plus en plus grosses où les décisions sont nécessairement concentrées dans un tout petit nombre de mains par rapport aux nombres de personnes qu'elles regroupent). De plus, n'importe lequel d'entre nous court le risque, un jour ou l'autre, de se retrouver en situation de précarité (quand on n'y est pas déjà).
Et?
ABC a écrit :
04 janv. 2020, 15:26
Comment (en plus d'autres objectifs déjà cités) retrouver une partie de notre liberté et de notre responsabilité dans la gestion de nos sources de revenu sans pour autant perdre l'efficacité de nos économies actuelles (mais une efficacité qui se paye cher, notamment pour l'environnement et pour notre avenir, même si, à court terme, dans les pays développés, nous bénéficions de tout ce qu'elle produisent) ? C'est une question à laquelle je ne vois pas de réponse mais elle me semble mériter d'être posée.
Le système est cadenassé à triple tour, ne le vois-tu pas?
Si l'on regarde l'histoire, il n'y a que part la violence que de grands changements peuvent se produire. Tu parles de ça comme si il suffisait de développer une conscience commune, une volonté commune et hop, c'est parti! Les barrières sont nombreuses et solides, les masses sont sous contrôles. Ceux qui n'ont rien à perdre sont peu nombreux dans nos pays riches, là où se trouvent réellement le "pouvoir".
Dans ces conditions, serais-tu prêt à tt perdre pour tes idées?
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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#98

Message par ABC » 05 janv. 2020, 15:28

carlito a écrit :
05 janv. 2020, 13:24
Penses-tu qu'un Bernard Arnault partage la même religion qu'un simple salarié?
Oui. Je suis prêt à parier que Bernard Arnault veut, lui aussi, gagner plus. On en veut toujours plus à tous les niveaux. En soi, ce n'est pas un mal, mais à ce jour, nous nous heurtons aux limites d'un monde fini et cela impose de prendre du recul et de trouver des solutions nouvelles. Une croissance irréfléchie n'est plus la solution à tous nos problèmes.
carlito a écrit :
05 janv. 2020, 13:24
Cette religion dominante imposée à grand coup de propagande:
Je dirais plutôt, utilisée et non imposée. On ne peut pas faire de bénéfices si on essaye de compenser, par des pub excessivement coûteuses, des produits dont les consommateurs ne veulent pas. C'est nous qui "imposons les choix de propagande" en forçant les fabricants et les publicistes à tourner leurs efforts vers des produits ayant la meilleure différence _prix que les gens seront (pense-t-on) prêts à y mettre - (coût de la pub + cout de production + coût de distribution etc, etc)_
carlito a écrit :
05 janv. 2020, 13:24
Cette religion est celle des "dominants", je ne pense pas que la majorité des gens y adhèrent.
S'ils n'y adhéraient pas, les publicitaires feraient faillite ou devraient s'adapter à nos nouvelles attentes en faisant des pub allant dans le sens où il est le plus facile (donc moins coûteux en pub) de nous pousser.
carlito a écrit :
05 janv. 2020, 13:24
Mais que veux tu, il faut bien s'adapter! Dans un monde où l'idéologie productivisme/consumériste de quelques économistes a pris le pas sur tout le reste, chacun essaye de s'en sortir.
Le "dominant" ne lâchera pas son steak et il ira bouffer le tien...car telle est sa religion :mrgreen:
C'est assez vrai. Dans les pays développés, nous sommes les dominants (par rapport aux pays qui n'ont pas notre chance) et nous voulons quand même toujours plus de steak. Les économistes se sont adaptés à notre état d'esprit, et ce d'autant plus facilement qu'ils sont comme nous : eux aussi ils en veulent toujours plus. Nous avons une culture commune mais nous n'en sommes pas pleinement conscients.
carlito a écrit :
05 janv. 2020, 13:24
Le système est cadenassé à triple tour, ne le vois-tu pas? Si l'on regarde l'histoire, il n'y a que par la violence que de grands changements peuvent se produire. Les barrières sont nombreuses et solides.
Oui. Toutefois, à mon sens, ces barrières c'est nous qui les fabriquons et les cadenassons (à mon sens sans même le savoir).
carlito a écrit :
05 janv. 2020, 13:24
Ceux qui n'ont rien à perdre sont peu nombreux dans nos pays riches, là où se trouvent réellement le "pouvoir". Dans ces conditions, serais-tu prêt à tt perdre pour tes idées?
Pourquoi penser qu'il faut forcément perdre dans une action ou collectivement nous avons tout à gagner et au contraire beaucoup à perdre si nous ne prenons pas le recul suffisant afin de réaliser ce que nous devons changer dans nos objectifs ?

Je ne crois pas qu'il faille perdre quoi que ce soit une fois que nous aurons correctement réévalué les choses. Une perte, c'est lorsque la valeur de ce qu'on obtient est inférieure à la valeur de ce que l'on avait avant. Une perte, si elle est réelle, est donc une erreur.
carlito a écrit :
05 janv. 2020, 13:24
les masses sont sous contrôle.
Le contrôle c'est nous, par nos choix, qui l'exerçons dans une très large mesure sur nos "contrôleurs". A titre d'image un peu caricaturale, on pourrait faire toute la pub que l'on voudrait auprès d'un lion, on ne parviendrait pas à lui faire choisir de se nourrir avec des épinards.

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ABC
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

#99

Message par ABC » 05 janv. 2020, 16:14

LoutredeMer a écrit :
05 janv. 2020, 13:02
D'abord ( je l'ai spécifié) l'intéressement ne doit pas être calculé sur les bénéfices mais soit sur le prix de revient, soit le volume de commande, soit autre chose.
Selon moi, c'est sur le bénéfice qu'il faut prélever la prime. En effet, cela :
  • évite de mettre encore plus en difficulté une entreprise (donc l'emploi) lorsqu'elle fait des pertes,
  • permet de plus, aux salariés, de bénéficier des résultats de leur travail chaque fois leur valeur ajoutée contribue ainsi, grâce aux bénéfices obtenus, à la pérennité et au développement de l'entreprise, et ce, avec une prime reflétant le niveau de performance atteint.
Une prime indexée sur les bénéfices favorise donc la pérennité et le développement de nos entreprises en primant les actions dans un sens qui leurs sont favorables : une augmentation de productivité.

Une augmentation de productivité c'est, par exemple :
  • une production de biens et de services en quantité x prix de vente accru,
  • obtenue en consommant des biens et services en quantité x coût réduit,
au cours du processus de production.

Il s'agit donc d'une augmentation de la valeur ajoutée produite (de pouvoir d'achat global si on préfère) par unité de temps. L'augmentation d'efficacité du processus de production, c'est donc l'augmentation d'efficacité du processus économique de création de richesse dont nous sommes, collectivement, bénéficiaires (la redristibution ne fait pas tout. On ne peut redistribuer que ce qui est créé).

Le problème actuel, c'est que ce calcul est très mal fait en raison :
  • d'une non prise en compte, lors du processus de production, de la destruction de notre biosphère, notamment la biodiversité,
  • du coût, de ce fait absolument inestimable (et non payé dans ce cas), de ce qui est détruit en regard de la valeur de ce qui est produit.
Ce n'est donc pas le principe d'efficacité qui est en cause dans les dysfonctionnements actuels, mais son appréciation incorrecte
  • par surestimation de la valeur que nous attribuons à certains bien produits
    (en raison d'une échelle de valeurs inadaptée à la situation actuelle)
  • par la sous-estimation, voir la non prise en compte, de la valeur inestimable de certains "biens" détruits (mais non payés) lors de ce même processus.
LoutredeMer a écrit :
05 janv. 2020, 13:02
car les prix augmenteraient encore plus que maintenant.
Pas systématiquement. En effet, l'augmentation d'efficacité de la chaîne _choix stratégique de lignes de produit + perfo de négo à l'achat + pertinence des investissements + perfo de production + perfo de livraison + perfo de négociation avec les clients_
  • potentiellement favorisée par l'effet de ces primes
    (mais honnêtement je n'y crois que modérément. Je vois plus ça comme une mesure de justice que comme un outil d'efficacité),
  • s'accompagne possiblement d'une réduction des coûts de revient,
  • réduction des coûts de revient rendant possible une réduction des prix de vente,
  • réduction des prix de vente compensée par une augmentation du volume des ventes,
  • augmentation des ventes rendue elle-même possible par cette baisse de prix.
Par contre, ce qui est sûr, c'est que les taxes sur la valeur ajoutée augmentent les prix d'achat des produits et exercent, de plus, une pression à la baisse sur l'emploi (en renchérissant le coût des biens produits, donc en réduisant le volume de la demande, donc le volume d'activité de l'entreprise requis pour y répondre, donc l'emploi).

Des taxes que je crois cependant pouvoir être utiles, ce sont par contre celles qui portent sur des produits fabriqués d'une façon nuisible à notre environnement ou à notre société. Il en résulte toutefois (avant adaptation du processus de production pour échapper à ces taxes ou réduire leur impact sur la marge bénéficiaire, voire même sur la pérennité de l'activité de l'entreprise si leur impact est très violent) une pression sur le pouvoir d'achat des produits concernés par ces taxes.

Cela peut donc donner lieu à une situation de blocage si une partie suffisante de l'opinion publique parvient à créer cette situation de blocage parce que l'on n'a pas réussi à la convaincre de la pertinence de la taxe mise en place. Gouverner, ce n'est pas seulement prévoir, c'est aussi savoir convaincre et savoir négocier avec son opinion publique. C'est très, très, très difficile.
LoutredeMer a écrit :
05 janv. 2020, 13:02
Ensuite, la prime, c'est la facilité et un piège. Car les primes ne sont pas prises en compte pour le calcul des retraites, ou des allocations chômage.
Est-ce logique ? Je n'en suis pas bien sûr. Je ne trouve pas de raison bien évidente au fait que la législation actuelle se refuse à les prendre en compte.

Cela dit, les points techniques évoqués dans mon présent message donnent lieu à débat et peuvent se négocier. Ces considérations et discussions techniques ont, certes, un intérêt, mais elles sont moins facilement propices à l'obtention d'un consensus et beaucoup moins cruciales que les questions de fond abordées dans mes précédents messages.
LoutredeMer a écrit :
05 janv. 2020, 13:02
Dans le même esprit, je suis contre les taxes aveugles qui souvent, creusent davantage l'inégalité. On reste dans le système de la carotte et du bâton, avec des citoyens et des travailleurs passifs qui ne font que subir une action d'état.
Si je vous ai bien comprise, je pense être assez d'accord avec ça. Une autre façon de le dire, c'est :
"un bien gratuit, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, on le paye quand même".

Bref, la vérité des prix, c'est responsabilisant.

En effet, en principe, on évite de dépenser une ressource au delà du seuil où la valeur du service qu'elle nous rend devient jugé inférieure à ce que ce service nous coûte.
  • Quand cette ressource nous coûte moins, à nous, que ce que cette ressource coûte vraiment cela conduit au gaspillage. Les ressources détruites lors du processus de production ont alors plus de valeur que les biens produits, d'où perte de pouvoir d'achat du à ce non respect du principe dit de vérité des prix (vente au coût marginal (pour l'offre) de la dernière unité produite = prix correspondant à la valeur attribuée (par la demande) à la dernière unité consommée).
    .
  • quand cette ressource nous coûte plus, à nous, que ce que cette ressource coûte vraiment (par exemple quand il y a accord illicite sur les prix par des entreprises normalement concurrentes) alors il y a sous-consommation de la ressource (du moins selon nos critères de valorisation de la ressource en question) et perte de pouvoir d'achat découlant de cette sous-consommation. Cette sous-consommation engendre, au même titre que la sur-consommation de l'item précédent, un non respect du principe dit de vérité des prix, principe de vérité des prix que l'on a (sauf dans des cas un peu particuliers) intérêt à respecter.

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carlito
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Re: micron, premier méprisant (sous-diplomé) de france

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Message par carlito » 05 janv. 2020, 21:23

ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
Oui. Je suis prêt à parier que Bernard Arnault veut, lui aussi, gagner plus.
Là c'est sur ;) , tout comme le simple salarié hein!...
Mais je pense qu'une grande majorité des simples salariés, avec une fortune avoisinant les 100 milliards, ne chercheraient plus forcement à s'enrichir, ni à travailler d'ailleurs…Ne plus être contraint par l'argent change la donne.
Le simple fait de s'extraire du système "métro/boulot/dodo". Propriétaire, le frigo plein, famille à l'abris et évidement pouvoir profiter de la vie (voyage, loisirs, culture...etc) suffirait à beaucoup. Nous ne sommes pas tous des dominants avides d'argent/pouvoir./domination...Sinon on se serait déjà bouffer entre nous!
On parle de personnes ayants certains traits de caractères assez particuliers, qui adhèrent à une "religion" :mrgreen: qu'ils ont eux même créé et qui malheureusement ont été, sont et seront toujours aux manettes...ou pas loin. Mais rien de plus normal, ce sont des dominants.
ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
Une croissance irréfléchie n'est plus la solution à tous nos problèmes.
ça tout le monde le sait, et?
Va parler de croissance ou décroissance au citoyen lambda à qui le fruit de son travail (lorsqu'il en a un!) ne lui permet que de payer son loyer, sa bouffe et ses charges. La croissance, lui, il ne sait pas ce que c'est, il n'en connait pas le goût...Et ils sont nombreux dans ce cas là!
Ne parlons même pas du tiers-monde...
ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
On ne peut pas faire de bénéfices si on essaye de compenser, par des pub excessivement coûteuses, des produits dont les consommateurs ne veulent pas.
La pub n'est pas là pour qu'après en avoir vu/entendu une, on aille courir aller acheter le produit.
Elle vise à inscrire dans tout cerveau le nom d'une marque. Le but est, qu'inconsciemment, tu choisisses tel ou tel produit en fonction de la marque.
C'est pour cela qu'elles sont aussi présente (10000 jours/moyenne pour une personne) et si les entreprises ont un énorme budget pub, c'est parce que ça marche trés bien. :mrgreen:
ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
C'est nous qui "imposons les choix de propagande" en forçant les fabricants et les publicistes à tourner leurs efforts vers des produits ayant la meilleure différence _prix que les gens seront (pense-t-on) prêts à y mettre - (coût de la pub + cout de production + coût de distribution etc, etc)_

Je pense que nous n'imposons pas grand chose et qu'en étant constamment sous influence/manip, on subit pas mal.
Ce que tu me décris là est la loi de la concurrence. Il y a même un groupe qui a créé différentes marques concurrentes pour le même produit (la lessive) afin de toucher un max de "consommateur" et notamment chez les plus pauvre...fabuleux, non?
Certain "consommateur" cherche le bas prix par principe ou trés souvent parce qu'il n'a pas le choix, d'autre le fuit car c'est signe de mauvaise qualité...etc
Pourquoi reprocher à un "consommateur" de choisir, pour un même produit, le moins cher? Sachant que ce consommateur (trés nombreux, quasi 50% des salariés en France) a trés peu pour "consommer" autre chose que les nécessités (loyer/alimentation/charges).
Et de l'autre côté, on a de multiples entreprises concurrentes qui veulent une part du gâteau d'un produit qui marche et qui se lancent sur le marché afin de l'obtenir. Et donc, celui qui aura le meilleur rapport qualité/prix remportera la plus grosse...part. :mrgreen:
Mettre ça uniquement sur le dos du "consommateur" est soit de l'aveuglement, soit de la mauvaise fois ;)
ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
S'ils n'y adhéraient pas, les publicitaires feraient faillite ou devraient s'adapter à nos nouvelles attentes en faisant des pub allant dans le sens où il est le plus facile (donc moins coûteux en pub) de nous pousser.
Pour y adhérer, encore faudrait-il avoir le choix!
Je rappel que tu parlais d'une " "religion" dominante dans la plupart de ces catégories se résumant en: je veux plus (de pouvoir, d'argent, de considération, de privilèges...) pour moi et/ou pour la catégorie à laquelle j'ai le sentiment d'appartenir."
Et je le répète, ceci est la "religion" des "dominants qu'ils imposent par la comm/propagande. Ils savent toucher nos bas instincts et le font de façon si subtil...on n'en serait presque prêt à les en remercier! :mrgreen:
Cela s'appelle de la manipulation, et ça commence à se voir!
ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
C'est assez vrai. Dans les pays développés, nous sommes les dominants (par rapport aux pays qui n'ont pas notre chance) et nous voulons quand même toujours plus de steak. Les économistes se sont adaptés à notre état d'esprit, et ce d'autant plus facilement qu'ils sont comme nous : eux aussi ils en veulent toujours plus. Nous avons une culture commune mais nous n'en sommes pas pleinement conscients.
Tu vois là, je ne me reconnait pas du tout dans tes "nous, notre" et je côtois pas mal de monde qui ne se sentent pas du tout concernés non plus.
Je ne suis pas responsable des choix et directions des dirigeants de mon pays, ni de ceux des acteurs économique. Je n'ai aucun pouvoir (le vote démocratique en place est une vaste blague). Je ne suis même pas un consommateur rentable et je te garantie que nous sommes nombreux!
On subit, le choix n'existe pas ou alors démontre le moi.
ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
Oui. Toutefois, à mon sens, ces barrières c'est nous qui les fabriquons et les cadenassons (à mon sens sans même le savoir).
Oui en partie sans doute mais à part se lancer en politique ou manifester, quels sont les moyens de changer les choses sans violence?
Par le fait de consommer autrement? je n'y crois pas
Par une prise de conscience généraliser? Je pense qu'elle a déjà eu lieu et depuis longtemps mais que la majorité des individus s'en contrefout ou sont résignés devant l'ampleur de la tache. Reste les tartuffes qui s'offusquent mais continue de vivre en bon "consommateur".
ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
Je ne crois pas qu'il faille perdre quoi que ce soit une fois que nous aurons correctement réévalué les choses. Une perte, c'est lorsque la valeur de ce qu'on obtient est inférieure à la valeur de ce que l'on avait avant. Une perte, si elle est réelle, est donc une erreur.

On ne connait véritablement la valeur d'une politique qu'à posteriori et non à priori. Pour un tel changement, les mesures prises sur le moyen et long terme ne seront appréciables que dans les 10 à 20 années qui suivent. Si après avoir "correctement réévalué les choses", il est décidé que pour le bien de tous et évidement du climat, il faut renoncer à d'énormes pans de nos libertés (par ex: propriété,mouvement, procréation, accès à l'alimentation, eau, loisirs…etc) ce serait supérieur ou inférieur à la valeur actuelle?
ABC a écrit :
05 janv. 2020, 15:28
Le contrôle c'est nous, par nos choix, qui l'exerçons dans une très large mesure sur nos "contrôleurs".
Je n'y crois pas une seconde pour les raisons d'écrites plus haut.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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