Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

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LePsychoSophe
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Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#1

Message par LePsychoSophe » 08 janv. 2020, 04:07

Bonjour,
je suis en train de lire "Folie et paranormal" ouvrage et travail de recherche d'un jeune Pr de psychopathologie psychanalytique...

J'ai marqué quelques passages que j'aurais le plaisir de copier-coller ici.

Cela donne ma position quant aux expériences mystiques et à la psychanalyse.

Je trouve pour l'instant que c'est un excellent ouvrage.

On cerne mieux la complexité des phénomènes mentaux pour éviter d'évoquer l'un comme normal et l'un comme pathologique. Du moins, l'avantage d'un angle de vue analytique est de dépasser la norme statistique. De ce fait, on retient la notion d'équilibre mental VS souffrance et on sort un peu mieux de la vision médicale centrée sur la notion four-tout de maladie.

Il est même évoqué la notion d'expérience hallucinatoires complexes et salvatrice, concernant les EMIs (entre autres), ce qui devrait je l'espère mieux familiariser Jean-François à la psychanalyse (oui, je suis naïf et en excédant budgétaire d'optimisme...). ;)
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#2

Message par LePsychoSophe » 08 janv. 2020, 05:28

Le Maléfan a écrit :Dans l’expérience de mort imminente, le vécu du sujet serait une forme d’activité hallucinatoire qui serait « salutaire » au sens où elle soutiendrait une relance de la subjectivité lors de situations critiques extrêmes où celle-ci et la vie elle-même risquent de disparaître.
L'illusion de continuité du Moi/Soi viendrait sauver l'équilibre mental de l'halluciné.

Ce que tous les sceptiques répètent tient du même ordre : les neurosciences expliquent comment les EMI/NDE sont un vécu subjectif interne où rien n'est ailleurs/au-delà du cerveau.

Si les neurosciences sont d'accord avec la psychanalyse pour dire que le phénomène est hallucinatoire. Là, où ils ne sont peut-être pas d'accord, c'est le sens donné à la construction mental lors de l'EMI.

Si des invariants ne sont pas si invariants, il serait mal honnête de dire qu'il n'existe aucun invariant dans les EMI... Comment définir une entité sémantique si l'essence n'a pas d'existence (essence au sens que noyau commun de la réalité)?

Ces invariants mentaux/cognitifs-émotionnels-perceptuels ont-il un sens? Un sens selon les lois de la biologie (pas incompatible avec la psychologie d'ailleurs, et même avec la psychanalyse dans ce cas) dont la base est la conservation/développement.

Il s'agirait ici de la survie de l'individu par la survie de l'équilibre de sa santé mentale. Or à quoi bon les lois de notre cerveau maintiendrait la conscience dans ces états? Pourquoi ne pas rendre inconscient le sujet de ce cerveau? Cela reviendrait au même. Si le "proche de la mort" est inconscient de ce qu'il vit, il ne mettra pas à mal son équilibre mental.

L'hypothèse de la conservation ne plait guère ici car un autre processus serait tout aussi valable et moins coûteux pour le cerveau ET même pour le sujet car certains EMI ne sont pas du tout salvatrices (certaines ont généré des psychotraumas).

Si c'est alors un dysfonctionnement... comment peut-il être à ce point bien huilé par notre cerveau? Un vrai dysfonctionnement, par essence, ne fonctionne pas... Or ce n'est pas du tout le résultat majoritaire des EMIs.

Pour la psychanalyse, un dysfonctionnement, même accompagnée de souffrance, est un fonctionnement. Dans la mesure où les processus protégeraient l'individu... Cette théorie des mécanismes de défense ne me convainc pas, dans la mesure où parfois, l'individu est encore plus mal après son EMI, certains n'intégrant pas l'expérience.

Comme il y a des cas où l'individu est en souffrance, et donc des cas où la théorie ne tient pas, alors elle est incomplète et partiellement fausse.

Ce qui me fait dire que par la fausseté, même partielle, de la théorie des sceptiques à propos des EMIs, il est encore fort possible que tout le modèle soit erroné et que pour rendre compte de l'entièreté du phénomène, et je ne parle pas, encore, des autres phénomènes inexpliqués, un changement drastique des théories voire du paradigme dans lequel elles naviguent toutes semblerait devoir intervenir.

Car le paradigme est bien commun. Le réalisme partagé par les tenants sceptiques est bien du même ordre.
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#3

Message par Nicolas78 » 08 janv. 2020, 07:31

En fait les sceptiques ne se basent pas vraiment sur toutes ces « theories » de la neuroscience concernant les EMI ou d´autres phénomènes...
Ils se basent surtout sur des tests empiriques.
Par exemple, une personne qui ne peut pas deviner des objets cachés durant une EMI ou une personne qui ne peut rien apporter d’inconnue malgré des revendication paranormale, alors c’est le signe qu’il n’y à aucune raison de penser à l’existence de ces phénomènes... (dans le cadre actuel).
Pas besoin de se branler la nouille avec des « théories » psychana-neuro-bio-psycho-logique alors que des tests empiriques simples peuvent mettre a jour des effets (même sans avoir besoin de les comprendre théoriquement...).
Les théories tentent et arrivent enfin à comprendre des faits/observations déjà connues et reconnues (si ça reste une tentative ont parle d’hypothèses). Mais rien n’empêche une découverte d’un phénomène non théorisé.
Ca serait même simple à mettre en évidence...Mais personne n’y arrive...
C’est pas le blabla théorique qui sauvera donc quelque chose qui n’a pas besoin d’être sauvé... (puisque pas mis en évidence phénoménologique).

De plus tu semble pas bien comprendre la posture sceptique. Elle ne consiste pas à rejeter la possibilité des phénomènes dont tu parle. Elle consiste a ne pas les considérer alors que rien ne le permet...
Dernière modification par Nicolas78 le 08 janv. 2020, 07:38, modifié 1 fois.

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#4

Message par spin-up » 08 janv. 2020, 07:36

LePsychoSophe a écrit :
08 janv. 2020, 05:28
Si c'est alors un dysfonctionnement... comment peut-il être à ce point bien huilé par notre cerveau? Un vrai dysfonctionnement, par essence, ne fonctionne pas... Or ce n'est pas du tout le résultat majoritaire des EMIs.
Je ne comprends pas cet argument.

SI tu tournes sur toi meme, ton equilibre sera perturbé et tu vas pencher sur un coté. Toute personne en bonne santé sera affectée de la meme facon par ce dysfonctionnement. C'est un "mecanisme bien huilé".
Si assis sur une table, on te tape sous le genou,ta jambe va se tendre, c'est un dysfonctionnement et un mecanisme bien huilé.
Dans certaines illusions d'optiques, une personne en bonne santé verra du mouvement ou il n'y en a pas, des couleurs ou il n'y en a pas.

Dans tous ces cas, il s'agit d'une fonction normale du corps (et du cerveau) qui produit un effet anormal sous l'effet de circonstances inhabituelles.

Pourquoi n'en serait il pas pareil pour les EMI? Des conditions specifiques et inhabituelles qui causent chez un cerveau "normal" la production d'une experience "anormale".

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#5

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2020, 08:10

LePsychoSophe a écrit :
08 janv. 2020, 05:28
Le Maléfan a écrit :Dans l’expérience de mort imminente, le vécu du sujet serait une forme d’activité hallucinatoire qui serait « salutaire » au sens où elle soutiendrait une relance de la subjectivité lors de situations critiques extrêmes où celle-ci et la vie elle-même risquent de disparaître
L'illusion de continuité du Moi/Soi viendrait sauver l'équilibre mental de l'halluciné
Cela suggère que cette "activité hallucinatoire" dispose d'une capacité cognitive lui permettant de prendre des initiatives car si cette "activité hallucinatoire" ne peut être distinguée de l'activité du cerveau, ce genre de propos ne rime pas à grand-chose. À moins que, comme vous semblez le suggérer plus loin, se soit le cerveau qui est conscient que l'"individu" est en danger et utilise des capacités cognitives indépendantes pour le protéger? Ce qui serait, euh, comment dire... surprenant.

En passant, vous semblez avoir oublié le cas de la dame qui raconte sa décorporation en temps réel. Comment ça s'applique votre histoire de "protection" dans son cas? Grâce à ses capacités cognitives, son "illusion du moi/soi" a compris qu'elle n'était pas vraiment en danger?
Comment définir une entité sémantique si l'essence n'a pas d'existence (essence au sens que noyau commun de la réalité)?
En ne réfléchissant pas comme vous :mrgreen: J'ai récemment trouvé ce texte qui explique la différence d'approche entre scientifique et (certains) philosophes*. Ce qui y est dit est encore plus vrai entre scientifiques et personnes qui préfèrent le verbiage les constructions sémantiques élaborées tenues pour vraies ou explicatives par la seule magie des mots. Ces derniers perdent souvent contact avec la réalité.
Pour la psychanalyse, un dysfonctionnement, même accompagnée de souffrance, est un fonctionnement
Ouais, la psychanalyse, c'est souvent jouer sur les mots pour donner l'impression d'une explication alors que ce n'est que l'entretien de la confusion... je sens que je vais être convaincu de son utilité :mrgreen:
Si c'est alors un dysfonctionnement... comment peut-il être à ce point bien huilé par notre cerveau?
Êtes-vous capable de montrer que cette question procède d'un raisonnement logique et structuré ou c'est une autre de vos "idées-comme-ça"? Parce que je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que le cerveau huilerait quoi que ce soit: les invariants de Greyson, c'est une liste de caractéristiques qui sont présentes en moyenne mais qu'on ne retrouve pas dans chaque cas particulier.

D'autre part, il y a le fait que le cerveau de chaque humain est en moyenne (il y a de la variation) câblé et irrigué de la même manière que chez les autres humains. Ce qui fait que, toujours en moyenne, lorsqu'un dysfonctionnement survient dans une région cérébrale ou dans un vaisseau donné, il aura des conséquences grossièrement similaires (il y a de la variation) chez toutes les personnes affectées de cette manière.
Car le paradigme est bien commun
Quel paradigme?

Jean-François

* Pour conserver la référence: Alder M (2004) Newton's Flaming Laser Sword. Philosophy Now.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#6

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2020, 08:30

spin-up a écrit :
08 janv. 2020, 07:36
Si assis sur une table, on te tape sous le genou,ta jambe va se tendre, c'est un dysfonctionnement et un mecanisme bien huilé
Je ne trouve pas que le réflexe d'étirement soit un bon exemple de dysfonctionnement, c'est un mécanisme bien huilé. Un dysfonctionnement ce serait, par exemple, si les fuseaux neuromusculaires étaient affectés de sorte à ce que la jambe ne se tendent pas ou que les muscles se contractent de manière désorganisé lors de la marche faisant perdre l'équilibre. Mais cela n'affecte pas vraiment la perception du sujet (sauf si d'autres perturbations font en sorte qu'il ne soit pas conscient de mal marcher).

Le problème que je voie, dans le contexte, avec les exemples des illusions est qu'elles ne montrent pas une perturbation de l'activité cérébrale en tant que tel. Le cerveau est trompé par une actions sur les sens mais pas sur sa physiologie. À mon avis, un exemple de dysfonctionnement plus proche des EMI serait l'intoxication psychotrope: lorsque que la prise d'alcool ou de stupéfiants induit des comportements anormaux chez quelqu'un (i.e., des comportements qu'il ne manifeste pas à jeun), c'est dû à une forme de dysfonctionnement de l'activité cérébrale. Les substances modifient l'activité neuronale et la neurotransmission.
Pourquoi n'en serait il pas pareil pour les EMI? Des conditions specifiques et inhabituelles qui causent chez un cerveau "normal" la production d'une experience "anormale"
Peut-être que pour bien saisir ce point, il faut une approche de la question du fonctionnement cérébral qui soit moins théorico-sémantique? Ça évite de faire l'erreur (d'un point de vue scientifique) que dénonce l'auteur du texte proposé dans mon message précédent:
"[...] you are doing what Bertrand Russell called reasoning about properties of the world from the language used to describe it. This is not a reliable way of finding out how the world actually behaves. Which is why we have Science."

-----
Ajout:
Nicolas78 a écrit :
08 janv. 2020, 07:31
De plus tu semble pas bien comprendre la posture sceptique. Elle ne consiste pas à rejeter la possibilité des phénomènes dont tu parle. Elle consiste a ne pas les considérer alors que rien ne le permet...
Plus justement, elle consiste considérer que les explications basées sur des faits sont des explications plus solides que celles basées sur du verbiage (i.e., principe de parcimonie/rasoir d'Occam). Et des explications qui conduisent à des vérifications empiriques, testables seront considérées encore plus solides (i.e., "épée-laser enflammée de Newton" selon Alder :D ).

Jean-François
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#7

Message par LePsychoSophe » 08 janv. 2020, 08:43

spin-up a écrit :
08 janv. 2020, 07:36
LePsychoSophe a écrit :
08 janv. 2020, 05:28
Si c'est alors un dysfonctionnement... comment peut-il être à ce point bien huilé par notre cerveau? Un vrai dysfonctionnement, par essence, ne fonctionne pas... Or ce n'est pas du tout le résultat majoritaire des EMIs.
Je ne comprends pas cet argument.

SI tu tournes sur toi meme, ton equilibre sera perturbé et tu vas pencher sur un coté. Toute personne en bonne santé sera affectée de la meme facon par ce dysfonctionnement. C'est un "mecanisme bien huilé".
Si assis sur une table, on te tape sous le genou,ta jambe va se tendre, c'est un dysfonctionnement et un mecanisme bien huilé.
Dans certaines illusions d'optiques, une personne en bonne santé verra du mouvement ou il n'y en a pas, des couleurs ou il n'y en a pas.

Dans tous ces cas, il s'agit d'une fonction normale du corps (et du cerveau) qui produit un effet anormal sous l'effet de circonstances inhabituelles.

Pourquoi n'en serait il pas pareil pour les EMI? Des conditions specifiques et inhabituelles qui causent chez un cerveau "normal" la production d'une experience "anormale".
Je crois que je cherche le sens des ces expériences. Un sens autre que le hasard. Je sais que notre cerveau donne du sens à tout et n'importe quoi, ton exemple de l'illusion d'optique en est un bon. Si je vois une forme qui bouge alors que l'image ne bouge pas, le mouvement est le sens donné par mon cerveau, intriqué entre stimulus externe et fonctionnement interne.

Je ne peux m'empêcher de proposer une voie d'exploration autre que celle fournie par les "sceptiques".

Je sais que je risque de retomber sur mes pattes en permanence mais c'est comme un réflexe.

Je sais à quel point j'ai retourné dans tous les sens des explications "raisonnables" des phénomènes extra-normaux mais rien ne m'est satisfaisant.

J'entends bien tes arguments sur l'aspect raisonnable d'une présence de dysfonctionnement mental dans un cerveau globalement équilibré.

On pourrait boucler la boucle. Et je l'ai fait pendant 2 ans à peu près. Mais cela a vraisemblablement cassé quelque chose en moi.

Je suis en train d'étudier ce que tout le monde appelle la spiritualité d'un point de vue psychologique pour comprendre la fonction de cette dernière sur notre équilibre mental. Malgré le fait que certaines options de type croyances "bizarres" sont objectivées comme non-réelles, je reste convaincu de leur nécessité pour certains esprits en mal d'équilibre sans ces dernières.

Et je crois en faire partie malheureusement. Il y a pire comme malheur :mrgreen: ... mais cela signifie une fragilité quand même :grimace: Et personne aime voir ses failles.

D'où la bonne parole sage de Dany qui me dit de m'accepter tel quel, avec ma bizarrerie cognitive.

J'ai l'impression de faire partie des gens qui veulent sauver le libre-arbitre... ce qui pour moi est en lien grandement avec la notion d'esprit/âme/Moi/Soi...

Moi, je veux sauver le métaphysique car la vie réelle m'a désenchanté visiblement... au point au comme le dit JF, j'ai besoin de pétillement intellectuel sinon c'est la mort psychique. :shock:

Alors, je tente malgré tout une défense des zozoteries new age, trans-réalité, multi-dimensionnels... ou jenesaisquoi de mystique quantique.

Donner une sorte de sens à ma vie au-delà de tout ce que j'ai déjà accompli et de tout ce je fais qui n'a pas actuellement une saveur émoustillante.

Les vieux réflexes qui ressurgissent. ;)

Je pourrais affronter mieux la réalité et me battre pour faire une thèse, c'est bien plus terre à terre mais bien plus coûteux.

Voilà pourquoi mes échanges n'arrivent plus à durer ici : je suis trop convaincu des avis globaux ici sur ces questions...

Il ne vous en coûtera pas beaucoup pour lutter. :a2:

Mais je continuerai à intervenir sur ce fil pour évoquer tous les trésors de la psychanalyse en termes d'explication des phénomènes en question.

Car si je ne convaincrai personne ici d'une réalité au-delà du tangible... j'arriverai peut-être à convaincre certains de l'intérêt d'une certaine forme de psychanalyse ou de l'intérêt de certaines formes de croyances.

Et ça, je suis pas prêt de m'arrêter par contre. Ce serait aussi un contenu de la thèse que j'espère faire un jour.
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#8

Message par LePsychoSophe » 08 janv. 2020, 08:44

Nicolas78 a écrit :
08 janv. 2020, 07:31
En fait les sceptiques ne se basent pas vraiment sur toutes ces « theories » de la neuroscience concernant les EMI ou d´autres phénomènes...
Ils se basent surtout sur des tests empiriques.
Par exemple, une personne qui ne peut pas deviner des objets cachés durant une EMI ou une personne qui ne peut rien apporter d’inconnue malgré des revendication paranormale, alors c’est le signe qu’il n’y à aucune raison de penser à l’existence de ces phénomènes... (dans le cadre actuel).
Et tu ranges ces expériences dans quel domaine, discipline?
De la psychologie sociale, cognitive?
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#9

Message par LePsychoSophe » 08 janv. 2020, 08:52

Nicolas78 a écrit :
08 janv. 2020, 07:31

Pas besoin de se branler la nouille avec des « théories » psychana-neuro-bio-psycho-logique alors que des tests empiriques simples peuvent mettre a jour des effets (même sans avoir besoin de les comprendre théoriquement...).
Tu parles d'empirisme et de phénoménologie. Tu considères la boite noire comme en dehors de l'équation. Tu parles de phénomènes externes comme absents, non-prouvés.

Or, pour l'instant, je parle d'expériences subjectives, ce qui se passe dans la boite noire. Car si rien n'existe dehors, tout est dedans (le cerveau).
Et je m'intéresse à cela essentiellement. Après, imaginer que ce dedans lors des EMIs est en lien avec un dehors d'une autre dimension, c'est encore autre chose, et ce n'est pas l'objet du livre. Car le livre part du principe psychologique.

Pour se branler la nouille, tes 10000 messages m'indiquent que l'hypothèse disant que tu aimes la masturbation intellectuelle à plusieurs sont un argument de poids. Nous sommes de grands pragmatiques ici car nous avons tous le plaisir de l'intellect.
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#10

Message par spin-up » 08 janv. 2020, 09:23

Jean-Francois a écrit :
08 janv. 2020, 08:30
Je ne trouve pas que le réflexe d'étirement soit un bon exemple de dysfonctionnement, c'est un mécanisme bien huilé. Un dysfonctionnement ce serait, par exemple, si les fuseaux neuromusculaires étaient affectés de sorte à ce que la jambe ne se tendent pas ou que les muscles se contractent de manière désorganisé lors de la marche faisant perdre l'équilibre. Mais cela n'affecte pas vraiment la perception du sujet (sauf si d'autres perturbations font en sorte qu'il ne soit pas conscient de mal marcher).
Ce que je veux dire, c'est que le reflexe d'etirement n'est pas un reflex de "reponse a une petite tape sous le genou", ca c'est un effet secondaire d'une fonction du corps qui sert a autre chose.
Tout comme les illusions ou l'oreille interne, ce sont des fonctions qui, en fonctionnant normalement mais sous des conditions anormales, produisent un effet "anormal".
Jean-Francois a écrit :
08 janv. 2020, 08:30
Le problème que je voie, dans le contexte, avec les exemples des illusions est qu'elles ne montrent pas une perturbation de l'activité cérébrale en tant que tel. Le cerveau est trompé par une actions sur les sens mais pas sur sa physiologie. À mon avis, un exemple de dysfonctionnement plus proche des EMI serait l'intoxication psychotrope: lorsque que la prise d'alcool ou de stupéfiants induit des comportements anormaux chez quelqu'un (i.e., des comportements qu'il ne manifeste pas à jeun), c'est dû à une forme de dysfonctionnement de l'activité cérébrale. Les substances modifient l'activité neuronale et la neurotransmission.
Je me trompe peut etre mais les EMI affectent toujours des personnes inconscientes ou anesthesiées, non? Auquel cas il est difficile de parler de dysfonctionnement.

Il existe toutes sortes de phénomènes de perception "surnaturelle" liées aux transitions entre l'etat eveillé les differentes phases de sommeil. Qu'on voit d'autres phenomenes du même type lors d'etats de coma ou d'anesthesie ne devrait pas être inattendu.

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#11

Message par Nicolas78 » 08 janv. 2020, 09:45

« JF » a écrit :Plus justement, elle consiste considérer que les explications basées sur des faits sont des explications plus solides que celles basées sur du verbiage (i.e., principe de parcimonie/rasoir d'Occam). Et des explications qui conduisent à des vérifications empiriques, testables seront considérées encore plus solides (i.e., "épée-laser enflammée de Newton" selon Alder :D ).
Oui en plus juste c’est cela :)
C’est le principe de parcimonie.

Le message que je voulais faire passer c’est :
- les faits (observations) suffisent à admettre l'existence d’un phénomène, pas les « théories ». Qui elles les expliques. Même si comme tu le dit, ont peut aussi chercher des vérifications empiriques à des explications antérieures ;)
Mais ya pas d’explication (possible) pour des « non-faits »...

- Les sceptiques ne rejettent pas des hypothèses inexpliquées ou cataloguées comme paranormales mais non aucune raison d’accorder à ces hypothèses une existence tant qu’aucun phénomène (généralement testables scientifiquement en plus) n’est mis en évidence.

En ce sens, les reproches de LePsy sont peut clairs, vu qu’il n’a pas bien l’air de comprendre la posture sceptique (du moins une des postures) lui même...
Sans parler de la méthodologie scientifique qu’il semble un peux écorcher (même si ça se discute et n’en suis pas sure, car il y à plusieurs méthodes pour produire des outils de réflexions, mais c’est ce qui transpire de sont texte).

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#12

Message par Jean-Francois » 08 janv. 2020, 10:18

spin-up a écrit :
08 janv. 2020, 09:23
Je me trompe peut etre mais les EMI affectent toujours des personnes inconscientes ou anesthesiées, non? Auquel cas il est difficile de parler de dysfonctionnement
Il y a plus de chances que les témoignages d'EMI se rapportent (au moins en partie) à phases où les "expérienceurs" n'étaient pas totalement inconscients ou anesthésiés, justement. Une partie du mythe des EMI consiste à prétendre que celles-ci ont lieu pendant les phases de totales inconscience mais rien ne permet de l'affirmer.
Il existe toutes sortes de phénomènes de perception "surnaturelle" liées aux transitions entre l'etat eveillé les differentes phases de sommeil. Qu'on voit d'autres phenomenes du même type lors d'etats de coma ou d'anesthesie ne devrait pas être inattendu
Je suis d'accord, du moins si on considère des états de coma ou d'anesthésie pour lesquels la "profondeur" de l'inconscience est faible ou variable. (Il peut arriver que des comas permettent une certaine activité inconsciente qui peut laisser des traces conscientes après réveil.) À mon avis, il y a relativement peu des "invariants" qui n'ont pas de contrepartie dans l'activité cérébrale considérée comme plus habituelle; c'est leur accumulation et les conditions qui fonde principalement l'anormalité des NDE\EMI. Le plus inexplicable serait la capacité de voir/percevoir des événements qui se produisent ailleurs (dans l'environnement proche ou plus éloigné du corps de la personne) alors qu'elle est totalement inconsciente. Mais, à ma connaissance, ce genre d'élément associé aux EMI n'a jamais pu être corroboré ce qui fait que cela tient plus de la "mythologie" que des faits. Même l'étude AWARE de Parnia et al., qui visait à démontrer la capacité de voir depuis l'extérieur du corps lors des EMI, a obtenu un gros 0% de résultat positif (et ce n'est pas la seule étude qui a tenté de mettre ce prétendu phénomène en évidence).

Quand on connait le fonctionnement cérébral, surtout si on a une expérience pratique d'observation de celui-ci, on sait que le cerveau ne fonctionne pas sur un mode "on/off". On sait aussi que de nombreux réseaux fonctionnent en parallèle, ce rend complexe et fortement hétérogène l'activité d'ensemble et son impact au niveau cognitif. Mais quand on a une compréhension un peu plus, disons, littéraire ou théorique, il est peut-être plus difficile de saisir ces particularités, ce qui peut incliner à prendre les analogies avec les machines (ou les "boites noires") un peu trop pour la réalité.

Jean-François
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#13

Message par spin-up » 08 janv. 2020, 11:30

Jean-Francois a écrit :
08 janv. 2020, 10:18
Il y a plus de chances que les témoignages d'EMI se rapportent (au moins en partie) à phases où les "expérienceurs" n'étaient pas totalement inconscients ou anesthésiés, justement. Une partie du mythe des EMI consiste à prétendre que celles-ci ont lieu pendant les phases de totales inconscience mais rien ne permet de l'affirmer.

Je suis d'accord, du moins si on considère des états de coma ou d'anesthésie pour lesquels la "profondeur" de l'inconscience est faible ou variable. (Il peut arriver que des comas permettent une certaine activité inconsciente qui peut laisser des traces conscientes après réveil.)
Ca colle avec mon idee que ca se produirait dans les transitions entre les differents états inconscients et l'état conscient.

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#14

Message par miraye » 09 janv. 2020, 02:00

LePsychoSophe a écrit :
08 janv. 2020, 08:43

Je crois que je cherche le sens des ces expériences. Un sens autre que le hasard. Je sais que notre cerveau donne du sens à tout et n'importe quoi,...
Hello,

Moi je sais que ça ne sert à rien que vous parle (mais bon)
La question est pourquoi chercher du sens, même s'il n'y a pas beaucoup de motivations profondes à ça, je pense que pour vous l'important c'est le contrôle, la maîtrise de la situation.
D'où la bonne parole sage de Dany qui me dit de m'accepter tel quel, avec ma bizarrerie cognitive.
S'accepter c'est un très grand pan mais l'autre versant c'est l'acceptation de "l'extérieur ". Oui le monde est complexe, paradoxale, injuste, cruel, hors de notre portée cognitive, avec plein de questions sans jamais de réponse, imprévisible et pleins d'autres choses.
Accepter que vous ne pouvez ni comprendre ni contrôler, juste faire de tout petits ajustements à votre échelle.
On pourrait boucler la boucle. Et je l'ai fait pendant 2 ans à peu près. Mais cela a vraisemblablement cassé quelque chose en moi.
Ce qui a cassé c'est que vous nous faites un bad trip suite à l'arrivée de cette histoire de fantômes dans votre vie. Laissez vous le temps de digérer avant de vous relancer dans votre état d'agitation "réconfortant".
Je vais je continuerai à intervenir sur ce fil pour évoquer tous les trésors de la psychanalyse en termes d'explication des phénomènes en question.

Car si je ne convaincrai personne ici d'une réalité au-delà du tangible... j'arriverai peut-être à convaincre certains de l'intérêt d'une certaine forme de psychanalyse ou de l'intérêt de certaines formes de croyances.

Et ça, je suis pas prêt de m'arrêter par contre. Ce serait aussi un contenu de la thèse que j'espère faire un jour.
C'est sur vous qu'il faut travailler d'abord avant de vouloir convaincre les autres. ..
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#15

Message par Dany » 09 janv. 2020, 05:48

miraye a écrit :
LePsy a écrit :Je vais je continuerai à intervenir sur ce fil pour évoquer tous les trésors de la psychanalyse en termes d'explication des phénomènes en question.

Car si je ne convaincrai personne ici d'une réalité au-delà du tangible... j'arriverai peut-être à convaincre certains de l'intérêt d'une certaine forme de psychanalyse ou de l'intérêt de certaines formes de croyances.

Et ça, je suis pas prêt de m'arrêter par contre. Ce serait aussi un contenu de la thèse que j'espère faire un jour.
C'est sur vous qu'il faut travailler d'abord avant de vouloir convaincre les autres. ..
Il me semble justement que LePsy travaille sur lui, d'abord, mais en confrontant les idées et en suscitant le débat. Il le dit souvent d'ailleurs…
Convaincre n'est pas vraiment son but.
Il se dévoile et expose son humanité. C'est une démarche plutôt courageuse et constructive, je trouve.

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#16

Message par miraye » 09 janv. 2020, 07:39

Dany a écrit :
09 janv. 2020, 05:48
miraye a écrit :
LePsy a écrit :Je vais je continuerai à intervenir sur ce fil pour évoquer tous les trésors de la psychanalyse en termes d'explication des phénomènes en question.

Car si je ne convaincrai personne ici d'une réalité au-delà du tangible... j'arriverai peut-être à convaincre certains de l'intérêt d'une certaine forme de psychanalyse ou de l'intérêt de certaines formes de croyances.

Et ça, je suis pas prêt de m'arrêter par contre. Ce serait aussi un contenu de la thèse que j'espère faire un jour.
C'est sur vous qu'il faut travailler d'abord avant de vouloir convaincre les autres. ..
Il me semble justement que LePsy travaille sur lui, d'abord, mais en confrontant les idées et en suscitant le débat. Il le dit souvent d'ailleurs…
Convaincre n'est pas vraiment son but.
Mhum, j'en ai déjà parlé, perso, j'ai tendance à mettre moins de sens que l'individu lambda, et à repondre vraiment au pied de la lettre.
LePsy écrit qu'il arrivera peut être à convaincre certains sceptiques de l'intérêt de la psychanalyse, je lui répond que pour moi ça nécessite du travail sur lui ( il est présent depuis longtemps, à déjà produit des arguments qui n'ont pas convaincus massivement, il est souvent assez brouillon, il va devoir affuter ses arguments, le premier affûtage pour moi étant de se remettre en question/essayer de voir ses arguments sous un autre point de vue)
Il se dévoile et expose son humanité. C'est une démarche plutôt courageuse et constructive, je trouve.
Oui, je ne le conteste pas.
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#17

Message par Tybi » 09 janv. 2020, 10:43

LePsychoSophe a écrit :
08 janv. 2020, 08:43

Moi, je veux sauver le métaphysique car la vie réelle m'a désenchanté visiblement... au point au comme le dit JF, j'ai besoin de pétillement intellectuel sinon c'est la mort psychique. :shock:

Alors, je tente malgré tout une défense des zozoteries new age, trans-réalité, multi-dimensionnels... ou jenesaisquoi de mystique quantique.

Donner une sorte de sens à ma vie au-delà de tout ce que j'ai déjà accompli et de tout ce je fais qui n'a pas actuellement une saveur émoustillante.
Est-ce que sens de l'existence varie si nous choisissons l'individualisme, le communautarisme ou un entre-deux ?
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#18

Message par LePsychoSophe » 10 janv. 2020, 09:25

Jean-Francois a écrit :
08 janv. 2020, 08:10
LePsychoSophe a écrit :
08 janv. 2020, 05:28
Le Maléfan a écrit :Dans l’expérience de mort imminente, le vécu du sujet serait une forme d’activité hallucinatoire qui serait « salutaire » au sens où elle soutiendrait une relance de la subjectivité lors de situations critiques extrêmes où celle-ci et la vie elle-même risquent de disparaître
L'illusion de continuité du Moi/Soi viendrait sauver l'équilibre mental de l'halluciné
Cela suggère que cette "activité hallucinatoire" dispose d'une capacité cognitive lui permettant de prendre des initiatives car si cette "activité hallucinatoire" ne peut être distinguée de l'activité du cerveau, ce genre de propos ne rime pas à grand-chose. À moins que, comme vous semblez le suggérer plus loin, se soit le cerveau qui est conscient que l'"individu" est en danger et utilise des capacités cognitives indépendantes pour le protéger? Ce qui serait, euh, comment dire... surprenant.

En passant, vous semblez avoir oublié le cas de la dame qui raconte sa décorporation en temps réel. Comment ça s'applique votre historie de "protection" dans son cas? Grâce à ses capacités cognitives, son "illusion du moi/soi" a compris qu'elle n'était pas vraiment en danger?
Renaud Evrard a écrit :Le modèle de "l'hallucinatoire salutaire" est tout de même un bon outil de travail, parce qu'il rapproche la clinique des EMI de celle du psychotrauma : les gens peuvent s'enrichir d'une épreuve mais aussi être marqués psychiquement.
Le chef d'orchestre qui crée l'hallu se situe dans la partie inconsciente du cerveau. Cette capacité cognitive est donc inconsciente. Elle fait émerger les résultats dans la conscience pour protéger la vie mentale consciente du sujet l'éprouvant. Il peut tout à fait être dit que des rêves ne deviennent jamais conscients car il ne passe pas la barrière qui "protège" le mental conscient. Il en irait de même pour le phénomène EMI.

Oui, je crois que vous avez mieux compris dans la 2° partie de votre intervention.

La partie inconsciente du mentale conclurait à une possibilité de fin de vie mentale (et/ou physique).
Renaud Evrard a écrit :Une autre fonction possible est tout simplement celle de la survie physique, suggérée dès Heim (1892). Je l'ai travaillée dans un article publié récemment dans Psychology of Consciousness (ci-joint).


J'ai l'article si vous voulez.

Je m'excuse mais je n'ai pas trouvé le cas de cette fameuse dame... A moins que ce soit le cas rapporté par Blanke O.

Ce n'est pas antithétique. Car le fait de pouvoir déclencher un mécanisme censé être automatique et à déclenchement inconscient n'enlève en rien le fait de pouvoir le stimuler au-delà de toute inconscience/automatisme (ou même conscience/volonté/contrôle) par une action directement neurologique (stimulation neuronale).

Un système de défense peut être déclenché manuellement même s'il est automatique.

Les méditants déclenchent eux-mêmes des phénomènes subjectifs pouvant se rapprocher de certaines EMI. J'ai bien dit pouvant car je n'ai pas connaissance d'EMI assez fournies lors de stimulation neuronale ou lors de méditation.
Pour l'EHC ou SHC, si on ne prend que ce phénomène, là sans problème. Mais il est réducteur par rapport à d'autres phénomènes bien plus fournis comme les EMI.

Si vous parlez d'une dame qui n'est pas en état de déconnexion avec son environnement humain proche et donc qu'elle est encore en lien auditivo verbale avec son entourage pour raconter en temps réel... Il semblerait que certaines parties de son cerveau aient intégré le fait que la mort n'est pas proche. Notre cerveau sait qu'il va ou qu'il peut mourir, après que notre conscience en prenne sa part ou non c'est autre chose.

Mais comme je ne vois pas à quel cas vous faites référence (la dame)... j'ai peur de ne pas saisir... :oops: J'ai bien essayé de lire le lien...






Comment définir une entité sémantique si l'essence n'a pas d'existence (essence au sens que noyau commun de la réalité)?
En ne réfléchissant pas comme vous :mrgreen: J'ai récemment trouvé ce texte qui explique la différence d'approche entre scientifique et (certains) philosophes*. Ce qui y est dit est encore plus vrai entre scientifiques et personnes qui préfèrent le verbiage les constructions sémantiques élaborées tenues pour vraies ou explicatives par la seule magie des mots. Ces derniers perdent souvent contact avec la réalité.
J'ai peu lu votre lien ici mais la guéguérre entre sciento et philo ne m'intéresse pas...

Merci quand même.

Pour la psychanalyse, un dysfonctionnement, même accompagnée de souffrance, est un fonctionnement
Ouais, la psychanalyse, c'est souvent jouer sur les mots pour donner l'impression d'une explication alors que ce n'est que l'entretien de la confusion... je sens que je vais être convaincu de son utilité :mrgreen:
Arf, je ne ferai que tenter... je le sais bien :hausse:


Si c'est alors un dysfonctionnement... comment peut-il être à ce point bien huilé par notre cerveau?
Êtes-vous capable de montrer que cette question procède d'un raisonnement logique et structuré ou c'est une autre de vos "idées-comme-ça"? Parce que je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que le cerveau huilerait quoi que ce soit: les invariants de Greyson, c'est une liste de caractéristiques qui sont présentes en moyenne mais qu'on ne retrouve pas dans chaque cas particulier.
Certes mais certains témoignages contiennent bien plus qu'une simple sortie hors du corps.
Après, je me laisse sûrement piégé par la moyenne représentée qui n'a pas d'existence en soi. :roll:





Car le paradigme est bien commun
Quel paradigme?

Jean-François


Le paradigme commun, qui peut difficilement ne pas être commun d'ailleurs..., est une sorte de langage commun sur lequel repose la vision globale de l'univers (du monde quoi). De sorte que nous pouvons tous comprendre ce que tous racontent.
Imaginer sortir du cadre comme certains tentent de le faire (Déthiollaz, Beauregard, Charbonnier, Petit, et une belle tripotée encore dont ma liste vient d'être incrémentée d'un biologiste renommé...) est à un certain niveau impossible, non pas ontologiquement, mais psychologiquement. Je comprends parfaitement pourquoi ces gens rencontrent toute une sorte de blocage financier, politique, idéologique, social, relationnel,...

On tricote avec nos explications psychologiques car elles tiennent dans la tête, à notre portée mais peut-être que la majorité est fausse (même au niveau de la physique du coup...).

Après, je reconnais que le rasoir d'Ockham est carrément violé ici dans ma proposition car cela remettrait trop de chose en question... Et c'est bien ça qui m'intéresse en tant que psychologue... la remise en question quasi totale de notre vision du monde (de l'univers, on se comprend).
Pourquoi parce qu'à l'échelle individuelle, le déni peut avoir une puissance qui me sidère régulièrement...
Je vois des gens à qui je montre un fait on ne peut plus "fait" et ils continuent à ré-interpréter cette réalité de façon contorsionniste pour faire entrer dans leurs cases... Et je peux tout autant que chacun en être victime...
Alors si on applique ce principe à l'échelle groupale, l'humanité dans son ensemble, c'est toute la majorité qui peut être dans le déni d'une autre forme de réalité... car elle ou elles d'ailleurs est ou sont portées par des minorités en général.

Prenons le déni de grossesse par ex. Le déni peut aller si loin qu'il peut déformer le corps et l'organisation des organes et la bio-chimie du corps. Certaines femmes en déni de grossesse ont des règles parfaites! Et un ventre plat à vous couper le souffle.

Donc le déni étant puissant, je reste ouvert au débat sur la réalité alternative des phénomènes dits paranormaux.
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#19

Message par LePsychoSophe » 10 janv. 2020, 09:40

miraye a écrit :
09 janv. 2020, 02:00
LePsychoSophe a écrit :
08 janv. 2020, 08:43

Je crois que je cherche le sens des ces expériences. Un sens autre que le hasard. Je sais que notre cerveau donne du sens à tout et n'importe quoi,...
Hello,

Moi je sais que ça ne sert à rien que vous parle (mais bon)
La question est pourquoi chercher du sens, même s'il n'y a pas beaucoup de motivations profondes à ça, je pense que pour vous l'important c'est le contrôle, la maîtrise de la situation.
Carrément, je suis un névrosé obsessionnel dont la phase anale (l'apprentissage du contrôle en majorité) a été bousculée, visiblement.
Et à en juger les présents ici, je ne suis le seul :lol: La mastication intellectuel de tous les participants ici (qui philosophent bien plus qu'ils ne le reconnaissent) fait écho à ce plaisir de "contrôle". J'étais intervenu sur la notion de philo-cognitifs concernant les membres ici. Philo-cognitifs pour les neuropsychologues, névrosés obsessionnels pour les psychanalystes...


D'où la bonne parole sage de Dany qui me dit de m'accepter tel quel, avec ma bizarrerie cognitive.
S'accepter c'est un très grand pan mais l'autre versant c'est l'acceptation de "l'extérieur ". Oui le monde est complexe, paradoxale, injuste, cruel, hors de notre portée cognitive, avec plein de questions sans jamais de réponse, imprévisible et pleins d'autres choses.
Accepter que vous ne pouvez ni comprendre ni contrôler, juste faire de tout petits ajustements à votre échelle.
Je commence, je commence... Merci.


On pourrait boucler la boucle. Et je l'ai fait pendant 2 ans à peu près. Mais cela a vraisemblablement cassé quelque chose en moi.
Ce qui a cassé c'est que vous nous faites un bad trip suite à l'arrivée de cette histoire de fantômes dans votre vie. Laissez vous le temps de digérer avant de vous relancer dans votre état d'agitation "réconfortant".
Le bad trip a commencé avant... Là c'était au contraire un regain d'élan vital.
Je vais je continuerai à intervenir sur ce fil pour évoquer tous les trésors de la psychanalyse en termes d'explication des phénomènes en question.

Car si je ne convaincrai personne ici d'une réalité au-delà du tangible... j'arriverai peut-être à convaincre certains de l'intérêt d'une certaine forme de psychanalyse ou de l'intérêt de certaines formes de croyances.

Et ça, je suis pas prêt de m'arrêter par contre. Ce serait aussi un contenu de la thèse que j'espère faire un jour.
C'est sur vous qu'il faut travailler d'abord avant de vouloir convaincre les autres. ..
Je crois pour le travail sur soi, je suis bien en place ;)
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#20

Message par LePsychoSophe » 10 janv. 2020, 09:42

Dany a écrit :
09 janv. 2020, 05:48
miraye a écrit :
LePsy a écrit :Je vais je continuerai à intervenir sur ce fil pour évoquer tous les trésors de la psychanalyse en termes d'explication des phénomènes en question.

Car si je ne convaincrai personne ici d'une réalité au-delà du tangible... j'arriverai peut-être à convaincre certains de l'intérêt d'une certaine forme de psychanalyse ou de l'intérêt de certaines formes de croyances.

Et ça, je suis pas prêt de m'arrêter par contre. Ce serait aussi un contenu de la thèse que j'espère faire un jour.
C'est sur vous qu'il faut travailler d'abord avant de vouloir convaincre les autres. ..
Il me semble justement que LePsy travaille sur lui, d'abord, mais en confrontant les idées et en suscitant le débat. Il le dit souvent d'ailleurs…
Convaincre n'est pas vraiment son but.
Il se dévoile et expose son humanité. C'est une démarche plutôt courageuse et constructive, je trouve.
Merci.
On dira que convaincre est secondaire.
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#21

Message par LePsychoSophe » 10 janv. 2020, 09:44

Tybi a écrit :
09 janv. 2020, 10:43
LePsychoSophe a écrit :
08 janv. 2020, 08:43

Moi, je veux sauver le métaphysique car la vie réelle m'a désenchanté visiblement... au point au comme le dit JF, j'ai besoin de pétillement intellectuel sinon c'est la mort psychique. :shock:

Alors, je tente malgré tout une défense des zozoteries new age, trans-réalité, multi-dimensionnels... ou jenesaisquoi de mystique quantique.

Donner une sorte de sens à ma vie au-delà de tout ce que j'ai déjà accompli et de tout ce je fais qui n'a pas actuellement une saveur émoustillante.
Est-ce que sens de l'existence varie si nous choisissons l'individualisme, le communautarisme ou un entre-deux ?
Bonne question mais là ça va m'emmener sur des débats politique et c'était trop l'idée.
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#22

Message par LePsychoSophe » 10 janv. 2020, 10:08

Dans le bouquin, il est dit que les expériences exceptionnelles ont toujours rencontré une sorte de maltraitance.
D'abord pointées du doigt par l'Eglise comme relevant d'un problème ou du Diable puis la psychiatrie qui commence à mettre ça dans la maladie... tout au long de sa construction...
  • HS : Il existe des hôpitaux psychiatriques spirites au Brésil... et il parait que leur approche de la psychiatrie donne des résultats intéressants.

Il y a des théories qui évoquent l'idée que notre cerveau capterait d'autres "réalités" mais qu'il inhiberait les signaux externes dans son fonctionnement normal et mature.

Ce qui expliquerait pourquoi les enfants sont souvent "victimes" des ces vécus. Et pourquoi, les expérienceurs ont souvent des failles "de maturité" dans leur construction mentale, en lien avec des maltraitances pendant l'enfance. cf. Projet MK Ultra...

Cela rejoint la théorie de la désorganisation des entrées perceptuelles chez le schizophrène. Le SCZ aurait du mal à trier les infos entre ce qui est dehors et ce qui dedans.

Les expérienceurs de toutes sortes, non SCZ, auraient une forme de désinhibitions des perceptions mais avec la faculté de prendre du recul sur ces phénomènes et de les organiser a minima.

J'ai pas le temps d'être plus clair mais j'y reviendrais.

Cette hypothèse psychologique permettrait de mieux comprendre et valider "théoriquement" la possibilité que les expérienceurs vivent un contact avec une réalité externe ou intriquée à leur mental... et non de simples phénomènes internes uniquement.

A suivre.
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#23

Message par Wooden Ali » 10 janv. 2020, 11:39

LePsychoSophe a écrit :Il y a des théories qui évoquent l'idée que notre cerveau capterait d'autres "réalités" mais qu'il inhiberait les signaux externes dans son fonctionnement normal et mature.
"D'autres réalités" ? Tiens donc !
Clairement, un concept non défini avec suffisamment de caractéristiques pour rendre tout ce qu'on peut en déduire bien vain. Cela vaut "l'âme" pour expliquer la métempsychose ou "Dieu" pour la Création.

Quand je lis ce genre d'hypothèses, je m'arrête là. je sais qu'un grand n'importe quoi va suivre. J'ai d'autres façons plus utiles/agréables de perdre mon temps.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#24

Message par LePsychoSophe » 10 janv. 2020, 12:10

Wooden Ali a écrit :
10 janv. 2020, 11:39


Quand je lis ce genre d'hypothèses, je m'arrête là. je sais qu'un grand n'importe quoi va suivre. J'ai d'autres façons plus utiles/agréables de perdre mon temps.
Je comprends votre désintérêt manifeste pour les théories de ce genre.
L'auteur n'a pas pour vocation de tenter de convaincre quiconque de réalités autres...
Il passe en revue l'ensemble des théories psychologiques issues de la psychanalyse pour rendre compte de cette manière du vécu subjectif des personnes.

C'est moi qui tire la couverture et fais du cherry-picking pour laisser la possibilité d'une explication aux théories zozos.

Mais passez votre chemin... je vous en prie. ;)
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#25

Message par Florence » 10 janv. 2020, 12:27

LePsychoSophe a écrit :
10 janv. 2020, 12:10

Je comprends votre désintérêt manifeste pour les théories de ce genre.
L'auteur n'a pas pour vocation de tenter de convaincre quiconque de réalités autres...
Il passe en revue l'ensemble des théories psychologiques issues de la psychanalyse pour rendre compte de cette manière du vécu subjectif des personnes.

C'est moi qui tire la couverture et fais du cherry-picking pour laisser la possibilité d'une explication aux théories zozos.

Mais passez votre chemin... je vous en prie. ;)

En bref, vous

:titanic:

mais faudrait remplacer la bouée par un fétu de paille !
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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