Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

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Putréfaction
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Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#1

Message par Putréfaction » 10 janv. 2020, 07:38

Le scepticisme est mouvement philosophique mais pas une doctrine philosophique. Le scpeticisme, est un vide philosophique: et c'est ce qui fait sa grandeur.

Je vais le démontrer par l'asburde. Si on considère le scepticisme comme une doctrine; sentiment des philosophes dont le dogme principal est de douter, de n’affirmer rien, de tenir leur jugement en suspens sur chaque chose , le scpetique ne pourrait pas se dire sceptique, il établirait quelque chose.

De plus la maxime "pas plus ceci que cela" est assez auto-contradictoire, puisqu'elle affirme avec certitude qu'il ne faut pas pencher plus pour une théorie que pour une autre. Ensuite, les scpetiques selon cette définition feraient bien usage d'un axiome: celui selon lequel la logique existe. Le fait que ce genre de sceptique considère axiomatiquement que la logique existe leur permet de fonder leur doctrine: alors ils seraient là aussi auto-contradictoires, car ils utiliseraient un axiome plus réaliser leur doctrine, alors qu'ils considèrent qu'ils ne faudrait tendre pour une théorie plus qu'une autre... Pourquoi se diraient-ils alors scpetiques.

On en conclut donc, que pour que le sceptique soit cohérent, il faut qu'il ne dise rien, qu'il n'affirme rien, pas même son doute, pas même son scepticisme. Ainsi, aucune philosophie ne peut pointer de contradiction interne au scepticisme, car celui-ci ne dit rien.

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Confusion.

#2

Message par Cartaphilus » 10 janv. 2020, 13:34

Salut à tous, bonjour Putréfaction et bienvenue sur le forum.
Putréfaction a écrit :
10 janv. 2020, 07:38
On en conclut donc, que pour que le sceptique soit cohérent, il faut qu'il ne dise rien, qu'il n'affirme rien, pas même son doute, pas même son scepticisme.
Regrettable confusion entre le scepticisme pyrrhonien et le scepticisme scientifique.
Putréfaction a écrit :Ainsi, aucune philosophie ne peut pointer de contradiction interne au scepticisme, car celui-ci ne dit rien.
Aïe ! Il ne dit rien, pas même qu'il est sceptique ? Étrange...
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Nicolas78
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#3

Message par Nicolas78 » 10 janv. 2020, 16:07

Putréfaction a écrit :
10 janv. 2020, 07:38
Le scepticisme est mouvement philosophique mais pas une doctrine philosophique. Le scpeticisme, est un vide philosophique: et c'est ce qui fait sa grandeur.
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Je vais le démontrer par l'asburde. Si on considère le scepticisme comme une doctrine; sentiment des philosophes dont le dogme principal est de douter, de n’affirmer rien, de tenir leur jugement en suspens sur chaque chose , le scpetique ne pourrait pas se dire sceptique, il établirait quelque chose.

De plus la maxime "pas plus ceci que cela" est assez auto-contradictoire, puisqu'elle affirme avec certitude qu'il ne faut pas pencher plus pour une théorie que pour une autre. Ensuite, les scpetiques selon cette définition feraient bien usage d'un axiome: celui selon lequel la logique existe. Le fait que ce genre de sceptique considère axiomatiquement que la logique existe leur permet de fonder leur doctrine: alors ils seraient là aussi auto-contradictoires, car ils utiliseraient un axiome plus réaliser leur doctrine, alors qu'ils considèrent qu'ils ne faudrait tendre pour une théorie plus qu'une autre... Pourquoi se diraient-ils alors scpetiques.

On en conclut donc, que pour que le sceptique soit cohérent, il faut qu'il ne dise rien, qu'il n'affirme rien, pas même son doute, pas même son scepticisme. Ainsi, aucune philosophie ne peut pointer de contradiction interne au scepticisme, car celui-ci ne dit rien.
Ce post est un vide philosophique... Du coup ont peut pas le critiquer :lol:

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Re: Confusion.

#4

Message par Putréfaction » 11 janv. 2020, 07:16

Cartaphilus a écrit :
10 janv. 2020, 13:34
Regrettable confusion entre le scepticisme pyrrhonien et le scepticisme scientifique.


Je ne pense avoir commis une quelconque confusion. Pouvez-vous développer ?
Cartaphilus a écrit :
10 janv. 2020, 13:34

Aïe ! Il ne dit rien, pas même qu'il est sceptique ? Étrange...
Vous avez bien lu. :clapclap: :clapclap: :clapclap:

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Re: Il suffit de lire les liens.

#5

Message par Cartaphilus » 11 janv. 2020, 07:57

Salut à tous.
Putréfaction a écrit :
11 janv. 2020, 07:16
Cartaphilus a écrit :
10 janv. 2020, 13:34
Regrettable confusion entre le scepticisme pyrrhonien et le scepticisme scientifique.
Je ne pense avoir commis une quelconque confusion. Pouvez-vous développer ?
Avez-vous lu les liens ?

1 - Pyrrhonisme : Doctrine de Pyrrhon, qui, entre les dogmatiques prétendant qu'il y a une vérité absolue et les sophistes qui le niaient, préférait que le philosophe s'abstienne; scepticisme philosophique. (C'est moi qui souligne.)

2 - Scepticisme scientifique : Le scepticisme scientifique est différent du scepticisme philosophique tel qu'on le trouve chez Pyrrhon d'Élis par exemple, qui consiste à dire qu'on ne peut se déterminer sur la possibilité d'une accession à un savoir certain. Il s'agit plutôt d'une forme dérivée du doute méthodique de René Descartes ou encore du « scepticisme modéré » de David Hume.
Non que j’imitasse pour cela les sceptiques, qui ne doutent que pour douter, et affectent d’être toujours irrésolus : car, au contraire, tout mon dessein ne tendait qu’à m’assurer, et à rejeter la terre mouvante et le sable, pour trouver le roc ou l’argile.
Descartes, Discours de la méthode,III.
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Re: Il suffit de lire les liens.

#6

Message par Putréfaction » 11 janv. 2020, 18:13

Putréfaction a écrit :
11 janv. 2020, 07:16
Cartaphilus a écrit :
10 janv. 2020, 13:34
Je ne pense avoir commis une quelconque confusion. Pouvez-vous développer ?
Avez-vous lu les liens ?
En quoi est-ce que j'ai confondu les deux?

Message édité pour enlever une citation intégrale inutile. Pour apprendre à faire des citations et utiliser les balises, voir ce message.

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#7

Message par Nicolas78 » 11 janv. 2020, 20:00

Putréfaction a écrit :En quoi est-ce que j'ai confondu les deux?
Car tu à dit :
On en conclut donc, que pour que le sceptique soit cohérent, il faut qu'il ne dise rien
Or cela est la posture du scepticisme philosophique (du moins quand elle prise radicalement). Bien que les liens entre ce scepticisme et le scepticisme scientifique existent, ils ne sont pas pareil.
Le scepticisme scientifique peut prendre position. Il le fait notamment grâce à une "methode" qui peut mettre en lumière et en oppositions plusieurs propositions et lui en préférer à d'autres, selon les paradigmes scientifiques qui lui sont associés. Sans forcement trancher, il y à préférence. Mais parfois, il y à tranchage ! :mrgreen: (comme avec toi par exemple ;) ).
Vous avez bien lu.
Effectivement. Une philosophie qui "ne dit rien", est un vide intersidérale... Un moyen de ne pas être critiqué ou de ne prendre aucun risque. C'est bien quand tu veux vivre en sage au dessus d'une montagne. Si tu veux parler du monde, tu va devoir dire les choses et essayer de les penser et de les peser (du moins quand c'est possible, car il est vrai que ce n'est pas absolument toujours possible, notamment sur des sujets trop philosophiques/moraux/ontologiques/métaphysiques/politiques/etc, justement ;) ). Mais être scéptique scientifique, c'est déjà en sois l'expression d'un ou de plusieurs paradigme(s) (épistémologique), d'une methode (scientifique) et d'une posture (esprit critique). Donc ce n'est pas juste "rien dire et ne pas choisir, bien au chaud confortablement loin du risque d'erreurs".
Même si, évidement, il est possible de mixer ces deux philosophies pour se faire sa propre vision du monde et trouver une zone de suspension du jugement quand il le faut ou quand ont crois qu'il le faut (ce qui est très bien je trouve)...Suspension qui est aussi présente dans le scepticisme scientifique, même si je parlerais plus dans ce cas de "préférences pesées au possible, mais pas emballées" (tu peut imaginer tout un continum de nuances entre ne pas trancher et trancher une affirmation par exemple). Mais utiliser ces deux philosophies ensemble, ca ne veut pas dire qu'il faille confondre les deux sur tout les points.

Même si, en sois, il n'y à pas de diplôme de scéptique scientifique, et tout le monde peut se revendiquer scéptique scientifique...

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Trollage ?

#8

Message par Cartaphilus » 12 janv. 2020, 03:54

Salut à tous.
Putréfaction a écrit :
11 janv. 2020, 18:13
En quoi est-ce que j'ai confondu les deux?
Faisons simple...
  1. Nous sommes sur un forum qui promeut le scepticisme scientifique ;
     
  2. Un nouvel inscrit ouvre un sujet intitulé « Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique. », dont le premier message définit, à ce que l'on peut en comprendre, le scepticisme philosophique ;
     
  3. Votre modeste serviteur suggère à bon droit que décrire — fût-ce de façon très personnelle — le pyrrhonisme sur ce présent espace de discussion induit une regrettable confusion...
Mais peut-être vous exercez-vous au comique de répétition ?
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#9

Message par Putréfaction » 13 janv. 2020, 06:31

Nicolas78 a écrit :
11 janv. 2020, 20:00

Or cela est la posture du scepticisme philosophique (du moins quand elle prise radicalement). Bien que les liens entre ce scepticisme et le scepticisme scientifique existent, ils ne sont pas pareil.
Le scepticisme scientifique peut prendre position. Il le fait notamment grâce à une "methode" qui peut mettre en lumière et en oppositions plusieurs propositions et lui en préférer à d'autres, selon les paradigmes scientifiques qui lui sont associés. Sans forcement trancher, il y à préférence. Mais parfois, il y à tranchage ! :mrgreen: (comme avec toi par exemple ;) ).


Je ne confonds rien. Je parlais implicitement du scpeticisme pyrrhonien. Mais soit, ce n'est visiblement pas évident pour tout le monde, peut-être un problème d'expression de ma part.
Le sceptique scientifique est alors irrationel selon votre méthode puisqu'il ose construire des méthodes, ce qui nécessite forcément des axiomes (des prémisses indémontrables). Un raisonnement basé sur des axiomes est tout à fait arbitraire puisqu'il se base sur des éléments non-démontrés.


Effectivement. Une philosophie qui "ne dit rien", est un vide intersidérale... Un moyen de ne pas être critiqué ou de ne prendre aucun risque. C'est bien quand tu veux vivre en sage au dessus d'une montagne. Si tu veux parler du monde, tu va devoir dire les choses et essayer de les penser et de les peser


Quelle raison vous pousse à vouloir "parler au monde"?

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#10

Message par maxaler » 13 janv. 2020, 08:23

Putréfaction a écrit :
13 janv. 2020, 06:31
Le sceptique scientifique est alors irrationel selon votre méthode puisqu'il ose construire des méthodes, ce qui nécessite forcément des axiomes (des prémisses indémontrables).
Ce qui reviendrait à dire que le scepticisme scientifique est irrationnel pour un sceptique pyrrhonien tandis que le scepticisme pyrrhonien est irrationnel pour un sceptique scientifique?
Sauf qu'un sceptique pyrrhonien ne pouvant émettre un avis, il ne peut pas juger irrationnel la méthode scientifique...
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Re: Trollage ?

#11

Message par Putréfaction » 13 janv. 2020, 09:19

Cartaphilus a écrit :
12 janv. 2020, 03:54

[*]Nous sommes sur un forum qui promeut le scepticisme scientifique ;


Ok.
 
[/quote] [*]Un nouvel inscrit ouvre un sujet intitulé « Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique. », dont le premier message définit, à ce que l'on peut en comprendre, le scepticisme philosophique ; [/quote]

Implicitement on lit bien que je parle de pyrrhonnisme.
 
[/quote] [*]Votre modeste serviteur suggère à bon droit que décrire — fût-ce de façon très personnelle — le pyrrhonisme sur ce présent espace de discussion induit une regrettable confusion...[/list]
Mais peut-être vous exercez-vous au comique de répétition ?
[/quote]

C'est vous qui l'insultez de serviteur. Pas moi.
Visiblement vous avez des problèmes de compréhension.... C'est vous qui vous répétez...

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#12

Message par Putréfaction » 13 janv. 2020, 09:22

maxaler a écrit :
13 janv. 2020, 08:23
Ce qui reviendrait à dire que le scepticisme scientifique est irrationnel pour un sceptique pyrrhonien tandis que le scepticisme pyrrhonien est irrationnel pour un sceptique scientifique?
Sauf qu'un sceptique pyrrhonien ne pouvant émettre un avis, il ne peut pas juger irrationnel la méthode scientifique...
[/quote]

Je suis un pyrrohnien qui assume ses contradiction. Je ne devrait pas parler ni penser. Je suis donc contradictoire oui. Tout comme les sceptiques scientifiques.

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Ignorance ou malignité ?

#13

Message par Cartaphilus » 13 janv. 2020, 10:40

Salut à tous.
Putréfaction a écrit :
13 janv. 2020, 09:19
C'est vous qui l'insultez de serviteur.
Le français serait-il devenu une langue morte...

... à moins qu'il faille, à l'inverse du rasoir de Hanlon, attribuer à la malignité, et non à l'ignorance, la précédente remarque ?
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#14

Message par spin-up » 14 janv. 2020, 07:11

Putréfaction a écrit :
13 janv. 2020, 09:22
[...]
Bonjour,

Merci de faire un effort pour utiliser correctement l'outil de citation, tes messages sont illisibles.
Un guide a été écrit à cet effet:
viewtopic.php?f=2&t=12687

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#15

Message par maxaler » 14 janv. 2020, 11:00

Putréfaction a écrit :
13 janv. 2020, 09:22
... Tout comme les sceptiques scientifiques.
Ça c'est vous qui le dites. Dire que tous les sceptiques scientifiques sont contradictoires me semble hasardeux (voire inexact).
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#16

Message par Inso » 14 janv. 2020, 12:24

Putréfaction a écrit :
13 janv. 2020, 06:31
Je ne confonds rien. Je parlais implicitement du scpeticisme pyrrhonien.
:menteur:
Putréfaction a écrit :
13 janv. 2020, 06:31
Le sceptique scientifique est alors irrationel selon votre méthode puisqu'il [bla bla...]
Il semblerai que vous soyez sur ce forum pour casser du sceptique, non ?
Bon, pourquoi pas :a2:
Après une première cible ratée, j'attends vos arguments suivants :mrgreen:

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#17

Message par Nicolas78 » 17 janv. 2020, 10:55

Putréfaction a écrit :Je ne confonds rien. Je parlais implicitement du scpeticisme pyrrhonien. Mais soit, ce n'est visiblement pas évident pour tout le monde, peut-être un problème d'expression de ma part.
Haaa ok ! Bha falais le dire plus tôt ;)
Le scepticisme philosophique pyrrhonien et scientifique ont bien des choses en communs et se sont longuement influencés dans l'histoire, c'est pas comme si tout était indépendant, car c'est pas le cas.
Mais c'est tout de même pas tout à fait la même chose (il y à un "schisme"), et du coup c’était pas clair, car ont ne comprenais pas (aussi), le but de ton intervention...
Le sceptique scientifique est alors irrationel selon votre méthode puisqu'il ose construire des méthodes, ce qui nécessite forcément des axiomes (des prémisses indémontrables).
Ce n'est pas irrationnel, ni rationnel, ce n'est rien de tout cela...C'est simplement pragmatique. Les notions de rationnel ou irrationnel ici n'ont pas de sens.
Si ont veut parler du monde, il faut planter des axiomes. Car l'ontologie de l’univers et la nature de la "Vérité" est possiblement inconnue. Probablement que ca dépasse toute possibilité de conceptualisation (ou pas, on sais pas).
Il faut donc planter un cadre (épistémologique) pour discuter dans un registre "moins aigus".
Ne pas le faire, c'est se taire à jamais ou faire de la philosophie un art de la rhétorique (utile pour la politique, les opinions, le marketing, mais moins en science), et non plus de la dialectique.
J'aime la rhétorique, mais je préfère la branlette (la vraie).
Un raisonnement basé sur des axiomes est tout à fait arbitraire puisqu'il se base sur des éléments non-démontrés.
Aucun raisonnement sur le monde n'est PAS basé sur des axiomes ou un minimum syndicale d'arbitraire. Seul un raisonnement sur sa propre relation intime au monde pourrait ne pas l’être, et encore, j'en suis pas certain (concepts et langages sont en soit aussi arbitraires). Penser ne pas pouvoir savoir est possiblement arbitraire aussi...
Ce qui ne sera pas axiomatique, ca sera donc simplement l'expérience sensible (par exemple, sentir l'odeur du chocolat).

Certains types de raisonnements admettent être en partie axiomatique et partiellement arbitraire, et d'autres non (devine)... Ce qu'il faut se dire, c'est que la science est une carte du réel tel qu'ont le conçois, mais pas le réel.
C'est notre représentation du réel. Si tu veux avoir accès au réel je ne serait t'aider. Je ne suis pas Neo ou Morpheus.
La science apporte une methode et une vision, un peu comme un boulanger apporte du pain avec une technique.
Si tu cherche une voiture, et non du pain, tu ne peux reprocher au boulanger de ne pas te servir de voitures...Puisque celui-ci ne communique pas sur le fait qu'il vend des voitures...

Tu comprend ? Ce que je dit, c'est que personne au monde ne connait la nature ontologique ou la nature purement objective de quoi que ce soit (et même la science peut appuyer cela...Ce qui ne manque pas de panache contradictoire avec l’extrémisme du "ont ne sais rien, la science le dit" (magnifique contradiction logique)....
Ont ne sais (dans le sens scientifique du terme) pas la nature de certaines choses, oui, même des prémisses "ontologiques" du matérialisme scientifique, c'est de la philosophie.
Mais si tu veux en savoir plus sur le monde à travers une méthodologie qui ne s'en cache pas, il y à la science. Tes pas obligé.
Et aussi, par exemple, la notion scientifique de réductionnisme, implique que même le "scepticisme" scientifique n'est (théoriquement) pas doctrinale (en pratique c'est autre chose, l'humain ayant ses raisons de penser que la raison ignore, certaines personnes sont très bouchées, corrompues, etc, même dans les sciences).

En revanche, être philosophe pyrrhonien est surement bien plus pratique pour prendre du recul sur pas mal de chose, mais pour parler du monde, ca ne mène à rien d'autre que : je ne sais pas (dans la posture extrême/caricaturale). Autant dire que c'est hautement pas intéressant...
Amha, le scepticisme scientifique sert à parler du monde et échanger sur lui. Le scepticisme pyrrhonien sert à un niveau plus individuel, pour prendre du recul sur les choses (et leurs importances au passage).
Evidemment, le risque est d'utiliser ce scepticisme pyrrhonien non pas pour prendre du recul "meta-réaliste" personnel et "intime" (le bon coté), mais pour se masturber le cerveau avec des grands discours qui mènent qu'a des "je ne sais pas et toi non-plus dans le fond du fond du fond", que, normalement, toute personne âgée de plus de 20 ans à déjà intégrée (plus ou moins douloureusement selon les gens)...
Quelle raison vous pousse à vouloir "parler au monde"?
Doit-je lister celles qui sont dans ma nature humaine ou celles qui me sont personnelles (ou les deux) ?
Qu-est-ce qui pousse un scientifique à étudier le monde et à en parler ?
Qu-est-ce qui pousse une université à le faire ?

Qu-est-ce que tu vient faire ici ? ;) :a2:

PS : un bon livre pour s'introduire au sujet de l'épistémologie, et sont intérêt (sont objectif) :
https://www.book-e-book.com/livres/112- ... 12997.html
C'est un excellent petit livre, clair, rapide à lire.

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