Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

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LePsychoSophe
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Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#1

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 08:53

Bonjour,
si quelqu'un est abonné à Pour La Science et qui a l'amabilité de me faire parvenir l'article complet... Aux sources mathématiques des inégalités de richesse, je suis preneur...

A charge de revanche :a6: , je suis abonné à plein de trucs, si certains ont des besoins, je suis pleinement là.

Merci.
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thewild
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#2

Message par thewild » 11 janv. 2020, 09:44

Je ne suis pas abonné mais je n'ai pas l'impression qu'il manque quelque chose à l'article. J'en ai fait un pdf si vous voulez.
Avez-vous essayé de nettoyer un peu l'url, comme ceci ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Nicolas78
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#3

Message par Nicolas78 » 11 janv. 2020, 10:01

Dans les deux cas l'article est reversé au abonnés pour moi aussi.
Ceci-dit, le début est lisible. Si je comprend bien, c'est un peu ce que dit Marx depuis plus de 100 ans :lol:

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#4

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 10:13

Nicolas78 a écrit :
11 janv. 2020, 10:01
Dans les deux cas l'article est reversé au abonnés pour moi aussi.
Ceci-dit, le début est lisible. Si je comprend bien, c'est un peu ce que dit Marx depuis plus de 100 ans :lol:
Bon alors je peux dire à l'ami qui cherche l'article de lire Karl... :a2:
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#5

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 10:16

thewild a écrit :
11 janv. 2020, 09:44
Je ne suis pas abonné mais je n'ai pas l'impression qu'il manque quelque chose à l'article. J'en ai fait un pdf si vous voulez.
Avez-vous essayé de nettoyer un peu l'url, comme ceci ?
Il manque 80%, allez jusqu'à la fin... vous verrez.

Merci quand même. C'est pour un ami mais je prendrai le temps de le lire quand j'aurai le complet.
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#6

Message par Tybi » 11 janv. 2020, 10:51

Ça me fait penser aux économistes pro-bourses qui négligent d’expliquer l’effet des pourcentages.

Par exemple:
Si je place mon argent, 100 E, à la bourse et que je perde 50%, il me restera 50 E. (100 – 100*(50/100)).

Si je maintiens ce montant et que je gagne 50%, il me restera 75 E (50 + 50*(50/100)).

Dans les deux cas les présentateurs parleront de gain ou de perte de 50%. Il faut savoir que l’effet absolu du pourcentage dépend du montant initial.
Donc s’ils disent que la bourse a descendu de 50% et quelle a remonté par la suite de 50%, on a l’impression que c’est équivalent ! C’est faux.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#7

Message par unptitgab » 11 janv. 2020, 12:28

Tybi a écrit :
11 janv. 2020, 10:51
Ça me fait penser aux économistes pro-bourses qui négligent d’expliquer l’effet des pourcentages.
L'intérêt de l'article doit être là, il est écrit par des physiciens et des mathématiciens pas par des économistes qui si je suis cet article sont plus influencés par des croyances que garant d'un apport de savoirs, sinon comment expliquer autrement que la majorité des économistes français pensent que Keynes a raison alors que la majorité des allemands pensent l'inverse, l'économie n'est donc pas une science et Meadows pour son rapport au Club de Rome a eu l'intelligence de n'en consulter aucun, les projections qui y sont se sont révélées correctes, les économistes, qui malheureusement sont ceux ayant le plus d'influence politique, eux ont rejeté le rapport.
L'économie pourrait sans problème rejoindre la liste des pseudosciences tenue par Denis.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#8

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 12:34

unptitgab a écrit :
11 janv. 2020, 12:28
Tybi a écrit :
11 janv. 2020, 10:51
Ça me fait penser aux économistes pro-bourses qui négligent d’expliquer l’effet des pourcentages.
L'intérêt de l'article doit être là, il est écrit par des physiciens et des mathématiciens pas par des économistes qui si je suis cet article sont plus influencés par des croyances que garant d'un apport de savoirs, sinon comment expliquer autrement que la majorité des économistes français pensent que Keynes a raison alors que la majorité des allemands pensent l'inverse, l'économie n'est donc pas une science et Meadows pour son rapport au Club de Rome a eu l'intelligence de n'en consulter aucun, les projections qui y sont se sont révélées correctes, les économistes, qui malheureusement sont ceux ayant le plus d'influence politique, eux ont rejeté le rapport.
L'économie pourrait sans problème rejoindre la liste des pseudosciences tenue par Denis.
L'économie est une science conjecturale. Alors l'appeler pseudo-science n'est pas faux.
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#9

Message par nikola » 11 janv. 2020, 13:02

Tout dépend comment tu vois l’économie.
Tu peux la voir comme une science hypotético-déductive (des maths si tu préfères) mais dans ces cas, il faut se méfier des prédictions.
Tu peux la voir comme une science (humaine) empirique et dans ce cas il faut se méfier des modèles.
Concilier les deux ? Ça me paraît difficile.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Pour la science...

#10

Message par Cartaphilus » 11 janv. 2020, 13:21

Salut à tous.
LePsychoSophe a écrit :
11 janv. 2020, 08:53
si quelqu'un est abonné à Pour La Science et qui a l'amabilité de me faire parvenir l'article complet... Aux sources mathématiques des inégalités de richesse, je suis preneur...
PourLaScience_507_inégalités.pdf
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#11

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 13:47

Merci merci à tous! Efficace.
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#12

Message par nikola » 11 janv. 2020, 14:05

Il manque une page entre la page 11 et la page 12, non ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#13

Message par Spartacus » 11 janv. 2020, 15:30

Dans le monde moderne, rien ne peut sembler plus juste ou plus naturel que deux personnes qui décident d’échanger des biens, de s’entendre sur un prix et de se serrer la main

J'ai 4 heure !??

Et bien...intuitivement je dirait que cette supputation c'est de la MERDE !

Point final à la copie.

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Nicolas78
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#14

Message par Nicolas78 » 11 janv. 2020, 21:23

LePsychoSophe a écrit :
11 janv. 2020, 10:13
Nicolas78 a écrit :
11 janv. 2020, 10:01
Dans les deux cas l'article est reversé au abonnés pour moi aussi.
Ceci-dit, le début est lisible. Si je comprend bien, c'est un peu ce que dit Marx depuis plus de 100 ans :lol:
Bon alors je peux dire à l'ami qui cherche l'article de lire Karl... :a2:
Je suis pas bien sure, il me semble surtout, en fait.
Puis j'ai pas accès à tout l'article. Puis j'ai eu ma dose de Marx ces 360 derniers jours :a2: (que j'apprécie hein, c'est d'autres que j'apprécie moins :lol: ).

D'ailleurs, Nikola à bien résumé la ou j'en suis sur tout ces sujets economico-sociaux (mais comme je ne m'y connais pas trop, je ne serait dire si c'est LA bonne posture) :
nikola a écrit :
11 janv. 2020, 13:02
Tout dépend comment tu vois l’économie.
Tu peux la voir comme une science hypotético-déductive (des maths si tu préfères) mais dans ces cas, il faut se méfier des prédictions.
Tu peux la voir comme une science (humaine) empirique et dans ce cas il faut se méfier des modèles.
Concilier les deux ? Ça me paraît difficile.
Ce qui n'enlève rien à la pertinence de certaines théories.

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Nicolas78
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#15

Message par Nicolas78 » 11 janv. 2020, 21:35

unptitgab a écrit :
11 janv. 2020, 12:28
Tybi a écrit :
11 janv. 2020, 10:51
Ça me fait penser aux économistes pro-bourses qui négligent d’expliquer l’effet des pourcentages.
L'intérêt de l'article doit être là, il est écrit par des physiciens et des mathématiciens pas par des économistes qui si je suis cet article sont plus influencés par des croyances que garant d'un apport de savoirs, sinon comment expliquer autrement que la majorité des économistes français pensent que Keynes a raison alors que la majorité des allemands pensent l'inverse, l'économie n'est donc pas une science et Meadows pour son rapport au Club de Rome a eu l'intelligence de n'en consulter aucun, les projections qui y sont se sont révélées correctes, les économistes, qui malheureusement sont ceux ayant le plus d'influence politique, eux ont rejeté le rapport.
L'économie pourrait sans problème rejoindre la liste des pseudosciences tenue par Denis.
L'autre possibilité, c'est que l’économie soit un peu plus une science que ce que tu présente (juste un peu :a2: ), et que certains ont plus raisons (les Français ou les Allemands), et d'autres moins. Ou pas hein :a2:

---
Spartacus a écrit :
11 janv. 2020, 15:30
Dans le monde moderne, rien ne peut sembler plus juste ou plus naturel que deux personnes qui décident d’échanger des biens, de s’entendre sur un prix et de se serrer la main

J'ai 4 heure !??

Et bien...intuitivement je dirait que cette supputation c'est de la MERDE !

Point final à la copie.
:shock: Pas compris ou tu veux en venir ?

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#16

Message par PhD Smith » 11 janv. 2020, 22:10

Spartacus a écrit :
11 janv. 2020, 15:30
Dans le monde moderne, rien ne peut sembler plus juste ou plus naturel que deux personnes qui décident d’échanger des biens, de s’entendre sur un prix et de se serrer la main
Contrat économique: prostitution, vendre son âme à Satan contre l'éternel jeunesse, la confession à l'église... Entre autres pour les biens et services :docteur:
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#17

Message par unptitgab » 12 janv. 2020, 03:04

Cela montre que la fable qui nous est servie sur la nécessité de baisser les impôts et de rendre les services d'état plus rentable afin que nous puissions tous péter dans la soie, parce que si les riches gagnent nous serons tous gagnants est un gros bullshit qui de toute façon commençait franchement à se voir, d'où les grèves actuelles devenant indispensables afin d'essayer d'endiguer la paupérisation générale.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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À comparer.

#18

Message par Cartaphilus » 12 janv. 2020, 03:20

Salut à tous.
LePsychoSophe a écrit :
11 janv. 2020, 08:53
si quelqu'un est abonné à Pour La Science et qui a l'amabilité de me faire parvenir l'article complet... Aux sources mathématiques des inégalités de richesse [...]
nikola a écrit :
11 janv. 2020, 14:05
Il manque une page entre la page 11 et la page 12, non ?
La page html : https://mega.nz/#!MoMgSCBB!klLpaELAK8MB ... LhlD-prkI8

« Cet article vous est offert par Pour la Science dans le but de vous faire découvrir ses formules d'abonnement. »
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#19

Message par nikola » 12 janv. 2020, 03:43

L’encodage des caractères merdouille un peu, ce qui m’a permis de voir que le contenu caché est visible dans le code HTML et qu’en bidouillant un truc ou deux, il devrait réapparaître. :mrgreen:
Ha tiens, je vois l’article complet avec le lien simple et je constate que dans le pdf, il manque ça au tout début du tout dernier paragraphe :
Étant donné la complexité des économies réelles, nous trouvons gratifiant qu’une approche analytique simple développée par des physiciens et des mathématiciens décrive les distributions
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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#20

Message par ABC » 12 janv. 2020, 10:36

unptitgab a écrit :
12 janv. 2020, 03:04
Cela montre que la fable qui nous est servie sur la nécessité de baisser les impôts et de rendre les services d'état plus rentable afin que nous puissions tous péter dans la soie, parce que si les riches gagnent nous serons tous gagnants est un gros bullshit qui de toute façon commençait franchement à se voir, d'où les grèves actuelles devenant indispensables afin d'essayer d'endiguer la paupérisation générale.
Rendre les services d'état plus efficaces (fournir les mêmes services publics ou de meilleurs services publics à moindre coût pour parvenir à équilibrer le budget de l'état tout en répondant à nos attentes de tels service) et faire baisser certains impôts (surtout les charges patronales qui grèvent l'emploi, mais les impôts en eux-mêmes sont très utiles si on admet que certaines tâches ne doivent être réalisées que par le secteur public) est certes un bon objectif, mais il ne suffit pas.

A mon avis, pour éviter la paupérisation due
  • à la concentration des biens de production entre quelques mains
  • et à la réduction progressive des revenus du travail découlant de la concurrence de la machine,
il faudra bien que d'une façon ou d'une autre, une partie de nos revenus provienne du capital et non plus seulement des salaires. Bref, il nous faut redevenir partiellement propriétaires de nos sources de revenu (comme l'étaient les paysans) et ne plus compter sur nos seuls salaires comme source de renvenu.

Toutefois, l'étude évoquée dans ce fil est intéressante. Elle soulève des questions dont la réponse ne me semble pas du tout évidente. On peut certes lui reprocher de se situer dans le cadre d'un jeu à gain nul, mais, eu égard à l'essoufflement de la croissance mondiale (par ailleurs nécessaire pour protéger la planète des excès de cette croissance) on peut craindre que le cadre en question (un cadre où il n'y a pas de croissance) ne tende à devenir représentatif de la situation vers laquelle nous nous dirigeons et ses conséquences : une répartition de plus en plus inégalitaires des revenus, des richesses et du pouvoir qui en découle.

Comment résoudre ce problème ? Il y a, certes, des solutions simples, évidentes...
...et fausses, mais quelles sont les bonnes propositions/solutions ? Celles qui peuvent réellement :
  • être mises en place,
  • et être majoritairement acceptées
  • et ne pas rencontrer des blocages insurmontables par une ou des minorités très hostiles aux propositions en question,
  • et être pérennes,
  • et donner lieu aux résultats escomptés en termes de stabilité et de justice sociale ?
Je n'en sais rien.

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#21

Message par nikola » 12 janv. 2020, 11:16

ABC a écrit :
12 janv. 2020, 10:36
il faudra bien que d'une façon ou d'une autre, une partie de nos revenus provienne du capital et non plus seulement des salaires.
Sauf que le capital vient de la part des salaires non versés aux travailleurs.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#22

Message par ABC » 12 janv. 2020, 13:38

ABC a écrit :
12 janv. 2020, 10:36
il faudra bien que d'une façon ou d'une autre, une partie de nos revenus provienne du capital et non plus seulement des salaires.
nikola a écrit :
12 janv. 2020, 11:16
Sauf que le capital vient de la part des salaires non versés aux travailleurs.
et de la part des dividendes réinvestis par les actionnaires dans telle ou telle activité demandant un apport en capital.

Ces investissements pérennisent et développent l'activité économique à condition toutefois de savoir faire des choix de développement répondant aux attentes du marché au prix qu'il est prêt à payer. Dans ce cas, ils donnent alors lieu à nouveau à :
  • des dividendes versés aux actionnaires,
  • des salaires versés au salariés,
  • une production achetée par ces différents acteurs,
  • de nouveaux investissements pérennisant et/ou développant l'activité et les emplois correspondants quand ces investissement sont réalisés au bon moment, en volume suffisant et dans une direction pertinente.
Le problème que j'évoquais, par contre, ce n'est pas l'évolution passée permise par l'action conjointe du travail et du capital. Le développement industriel qui en a découlé dans les pays qui ont réussi à faire fonctionner ce mode de développement nous a en effet permis de bénéficier du pouvoir d'achat dont nous disposons aujourd'hui. Par contre, le problème qui se pose désormais, c'est celui de la concurrence de la machine sur le travail humain. En effet, à cause de la machine, le besoin de travail humain diminue.

Actuellement, le capital devient donc, "grâce" à un recours au travail humain de plus en plus faible, une source de revenus dont la partie servant à "rémunérer du travail humain" devient mécaniquement de plus en plus faible car le travail de la machine (du capital donc) remplace de plus en plus ce travail humain à moindre coût.

Ce qu'il faudrait, pour que dans le futur chacun d'entre nous continue à percevoir des revenus, c'est parvenir à un système dans lequel nous aurions une partie de nos revenus provenant d'une part de capital dont nous serions propriétaires (comme lorsque nous étions paysans où nous étions les propriétaires du capital individuel qui nous faisait vivre, à savoir nos terres et notre bétail) et la part correspondante de responsabilité de la gestion et du développement de ce capital.

Cela pose de très nombreux problèmes, dont (liste pas du tout, du tout exhaustive)
  • celui de l'acquisition progressive du capital en question,
  • celui de sa gestion et de la formation requise pour cela et la part d'aide de l'état dans cette gestion,
  • les risques associés à cette gestion et la part que doit prendre l'état pour les limiter sans pour autant nous enlever toute responsabilité dans la gestion de ces risques, etc, etc
Le tout premier capital dont il faut absolument favoriser l'acquisition, c'est celui de la résidence principale, mais cela ne fait que réduire les dépenses. Donc même cela (qui n'est pas réalisé, beaucoup de personnes ne sont pas propriétaires de leur logement) ne suffit pas. Il faut aussi augmenter nos revenus par acquisition d'un capital constitué dans ce but.

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#23

Message par unptitgab » 12 janv. 2020, 14:04

ABC une réduction des charges patronales n'est qu'un déguisement pour ne pas dire baisse de salaire, certes différé en retraite, chômage, arrêt maladie, formation etc et jusqu'à preuve du contraire cela n'a jamais permis de créer d'emplois, cela renforce juste la paupérisation non seulement pécuniaire, mais également culturelle.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#24

Message par ABC » 12 janv. 2020, 14:23

unptitgab a écrit :
12 janv. 2020, 14:04
ABC une réduction des charges patronales n'est qu'un déguisement pour ne pas dire baisse de salaire.
Je suis d'un avis opposé.

Une réduction des charges patronales, c'est (aspect défavorable) une réduction des recettes de l'état (c'est ça le point négatif). C'est donc une difficulté pour équilibrer le budget de l'état, un sujet que je crois très important pour ne pas mettre notre pays entre les mains de nos créanciers.

Par contre (aspect favorable), c'est favorable :
  • d'une part à l'investissement, donc à l'emploi,
  • d'autre part cela réduit les coûts de revient donc favorise, sans mise en danger de la pérennité des entreprises :
    • une limitation de l'inflation, voire à une possible baisse des prix de vente
    • une limitation de la pression à la baisse sur les salaires.

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Re: Aux sources mathématiques des inégalités de richesse

#25

Message par nikola » 12 janv. 2020, 14:29

On observe vraiment une hausse de l’investissement, une hausse de l’emploi et une limitation de la baisse des salaires vu les baisses de cotisations sociales empilées les unes sur les autres ? Je n’ai pas l’impression.
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