Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

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Putréfaction
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Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#1

Message par Putréfaction » 10 janv. 2020, 07:38

Le scepticisme est mouvement philosophique mais pas une doctrine philosophique. Le scpeticisme, est un vide philosophique: et c'est ce qui fait sa grandeur.

Je vais le démontrer par l'asburde. Si on considère le scepticisme comme une doctrine; sentiment des philosophes dont le dogme principal est de douter, de n’affirmer rien, de tenir leur jugement en suspens sur chaque chose , le scpetique ne pourrait pas se dire sceptique, il établirait quelque chose.

De plus la maxime "pas plus ceci que cela" est assez auto-contradictoire, puisqu'elle affirme avec certitude qu'il ne faut pas pencher plus pour une théorie que pour une autre. Ensuite, les scpetiques selon cette définition feraient bien usage d'un axiome: celui selon lequel la logique existe. Le fait que ce genre de sceptique considère axiomatiquement que la logique existe leur permet de fonder leur doctrine: alors ils seraient là aussi auto-contradictoires, car ils utiliseraient un axiome plus réaliser leur doctrine, alors qu'ils considèrent qu'ils ne faudrait tendre pour une théorie plus qu'une autre... Pourquoi se diraient-ils alors scpetiques.

On en conclut donc, que pour que le sceptique soit cohérent, il faut qu'il ne dise rien, qu'il n'affirme rien, pas même son doute, pas même son scepticisme. Ainsi, aucune philosophie ne peut pointer de contradiction interne au scepticisme, car celui-ci ne dit rien.

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Confusion.

#2

Message par Cartaphilus » 10 janv. 2020, 13:34

Salut à tous, bonjour Putréfaction et bienvenue sur le forum.
Putréfaction a écrit : 10 janv. 2020, 07:38 On en conclut donc, que pour que le sceptique soit cohérent, il faut qu'il ne dise rien, qu'il n'affirme rien, pas même son doute, pas même son scepticisme.
Regrettable confusion entre le scepticisme pyrrhonien et le scepticisme scientifique.
Putréfaction a écrit :Ainsi, aucune philosophie ne peut pointer de contradiction interne au scepticisme, car celui-ci ne dit rien.
Aïe ! Il ne dit rien, pas même qu'il est sceptique ? Étrange...
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#3

Message par Nicolas78 » 10 janv. 2020, 16:07

Putréfaction a écrit : 10 janv. 2020, 07:38 Le scepticisme est mouvement philosophique mais pas une doctrine philosophique. Le scpeticisme, est un vide philosophique: et c'est ce qui fait sa grandeur.
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Je vais le démontrer par l'asburde. Si on considère le scepticisme comme une doctrine; sentiment des philosophes dont le dogme principal est de douter, de n’affirmer rien, de tenir leur jugement en suspens sur chaque chose , le scpetique ne pourrait pas se dire sceptique, il établirait quelque chose.

De plus la maxime "pas plus ceci que cela" est assez auto-contradictoire, puisqu'elle affirme avec certitude qu'il ne faut pas pencher plus pour une théorie que pour une autre. Ensuite, les scpetiques selon cette définition feraient bien usage d'un axiome: celui selon lequel la logique existe. Le fait que ce genre de sceptique considère axiomatiquement que la logique existe leur permet de fonder leur doctrine: alors ils seraient là aussi auto-contradictoires, car ils utiliseraient un axiome plus réaliser leur doctrine, alors qu'ils considèrent qu'ils ne faudrait tendre pour une théorie plus qu'une autre... Pourquoi se diraient-ils alors scpetiques.

On en conclut donc, que pour que le sceptique soit cohérent, il faut qu'il ne dise rien, qu'il n'affirme rien, pas même son doute, pas même son scepticisme. Ainsi, aucune philosophie ne peut pointer de contradiction interne au scepticisme, car celui-ci ne dit rien.
Ce post est un vide philosophique... Du coup ont peut pas le critiquer :lol:

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Re: Confusion.

#4

Message par Putréfaction » 11 janv. 2020, 07:16

Cartaphilus a écrit : 10 janv. 2020, 13:34 Regrettable confusion entre le scepticisme pyrrhonien et le scepticisme scientifique.


Je ne pense avoir commis une quelconque confusion. Pouvez-vous développer ?
Cartaphilus a écrit : 10 janv. 2020, 13:34
Aïe ! Il ne dit rien, pas même qu'il est sceptique ? Étrange...
Vous avez bien lu. :clapclap: :clapclap: :clapclap:

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Re: Il suffit de lire les liens.

#5

Message par Cartaphilus » 11 janv. 2020, 07:57

Salut à tous.
Putréfaction a écrit : 11 janv. 2020, 07:16
Cartaphilus a écrit : 10 janv. 2020, 13:34 Regrettable confusion entre le scepticisme pyrrhonien et le scepticisme scientifique.
Je ne pense avoir commis une quelconque confusion. Pouvez-vous développer ?
Avez-vous lu les liens ?

1 - Pyrrhonisme : Doctrine de Pyrrhon, qui, entre les dogmatiques prétendant qu'il y a une vérité absolue et les sophistes qui le niaient, préférait que le philosophe s'abstienne; scepticisme philosophique. (C'est moi qui souligne.)

2 - Scepticisme scientifique : Le scepticisme scientifique est différent du scepticisme philosophique tel qu'on le trouve chez Pyrrhon d'Élis par exemple, qui consiste à dire qu'on ne peut se déterminer sur la possibilité d'une accession à un savoir certain. Il s'agit plutôt d'une forme dérivée du doute méthodique de René Descartes ou encore du « scepticisme modéré » de David Hume.
Non que j’imitasse pour cela les sceptiques, qui ne doutent que pour douter, et affectent d’être toujours irrésolus : car, au contraire, tout mon dessein ne tendait qu’à m’assurer, et à rejeter la terre mouvante et le sable, pour trouver le roc ou l’argile.
Descartes, Discours de la méthode, III.
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Re: Il suffit de lire les liens.

#6

Message par Putréfaction » 11 janv. 2020, 18:13

Putréfaction a écrit : 11 janv. 2020, 07:16
Cartaphilus a écrit : 10 janv. 2020, 13:34 Je ne pense avoir commis une quelconque confusion. Pouvez-vous développer ?
Avez-vous lu les liens ?
En quoi est-ce que j'ai confondu les deux?

Message édité pour enlever une citation intégrale inutile. Pour apprendre à faire des citations et utiliser les balises, voir ce message.

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#7

Message par Nicolas78 » 11 janv. 2020, 20:00

Putréfaction a écrit :En quoi est-ce que j'ai confondu les deux?
Car tu à dit :
On en conclut donc, que pour que le sceptique soit cohérent, il faut qu'il ne dise rien
Or cela est la posture du scepticisme philosophique (du moins quand elle prise radicalement). Bien que les liens entre ce scepticisme et le scepticisme scientifique existent, ils ne sont pas pareil.
Le scepticisme scientifique peut prendre position. Il le fait notamment grâce à une "methode" qui peut mettre en lumière et en oppositions plusieurs propositions et lui en préférer à d'autres, selon les paradigmes scientifiques qui lui sont associés. Sans forcement trancher, il y à préférence. Mais parfois, il y à tranchage ! :mrgreen: (comme avec toi par exemple ;) ).
Vous avez bien lu.
Effectivement. Une philosophie qui "ne dit rien", est un vide intersidérale... Un moyen de ne pas être critiqué ou de ne prendre aucun risque. C'est bien quand tu veux vivre en sage au dessus d'une montagne. Si tu veux parler du monde, tu va devoir dire les choses et essayer de les penser et de les peser (du moins quand c'est possible, car il est vrai que ce n'est pas absolument toujours possible, notamment sur des sujets trop philosophiques/moraux/ontologiques/métaphysiques/politiques/etc, justement ;) ). Mais être scéptique scientifique, c'est déjà en sois l'expression d'un ou de plusieurs paradigme(s) (épistémologique), d'une methode (scientifique) et d'une posture (esprit critique). Donc ce n'est pas juste "rien dire et ne pas choisir, bien au chaud confortablement loin du risque d'erreurs".
Même si, évidement, il est possible de mixer ces deux philosophies pour se faire sa propre vision du monde et trouver une zone de suspension du jugement quand il le faut ou quand ont crois qu'il le faut (ce qui est très bien je trouve)...Suspension qui est aussi présente dans le scepticisme scientifique, même si je parlerais plus dans ce cas de "préférences pesées au possible, mais pas emballées" (tu peut imaginer tout un continum de nuances entre ne pas trancher et trancher une affirmation par exemple). Mais utiliser ces deux philosophies ensemble, ca ne veut pas dire qu'il faille confondre les deux sur tout les points.

Même si, en sois, il n'y à pas de diplôme de scéptique scientifique, et tout le monde peut se revendiquer scéptique scientifique...

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Trollage ?

#8

Message par Cartaphilus » 12 janv. 2020, 03:54

Salut à tous.
Putréfaction a écrit : 11 janv. 2020, 18:13 En quoi est-ce que j'ai confondu les deux?
Faisons simple...
  1. Nous sommes sur un forum qui promeut le scepticisme scientifique ;
     
  2. Un nouvel inscrit ouvre un sujet intitulé « Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique. », dont le premier message définit, à ce que l'on peut en comprendre, le scepticisme philosophique ;
     
  3. Votre modeste serviteur suggère à bon droit que décrire — fût-ce de façon très personnelle — le pyrrhonisme sur ce présent espace de discussion induit une regrettable confusion...
Mais peut-être vous exercez-vous au comique de répétition ?
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#9

Message par Putréfaction » 13 janv. 2020, 06:31

Nicolas78 a écrit : 11 janv. 2020, 20:00
Or cela est la posture du scepticisme philosophique (du moins quand elle prise radicalement). Bien que les liens entre ce scepticisme et le scepticisme scientifique existent, ils ne sont pas pareil.
Le scepticisme scientifique peut prendre position. Il le fait notamment grâce à une "methode" qui peut mettre en lumière et en oppositions plusieurs propositions et lui en préférer à d'autres, selon les paradigmes scientifiques qui lui sont associés. Sans forcement trancher, il y à préférence. Mais parfois, il y à tranchage ! :mrgreen: (comme avec toi par exemple ;) ).


Je ne confonds rien. Je parlais implicitement du scpeticisme pyrrhonien. Mais soit, ce n'est visiblement pas évident pour tout le monde, peut-être un problème d'expression de ma part.
Le sceptique scientifique est alors irrationel selon votre méthode puisqu'il ose construire des méthodes, ce qui nécessite forcément des axiomes (des prémisses indémontrables). Un raisonnement basé sur des axiomes est tout à fait arbitraire puisqu'il se base sur des éléments non-démontrés.


Effectivement. Une philosophie qui "ne dit rien", est un vide intersidérale... Un moyen de ne pas être critiqué ou de ne prendre aucun risque. C'est bien quand tu veux vivre en sage au dessus d'une montagne. Si tu veux parler du monde, tu va devoir dire les choses et essayer de les penser et de les peser


Quelle raison vous pousse à vouloir "parler au monde"?

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#10

Message par maxaler » 13 janv. 2020, 08:23

Putréfaction a écrit : 13 janv. 2020, 06:31 Le sceptique scientifique est alors irrationel selon votre méthode puisqu'il ose construire des méthodes, ce qui nécessite forcément des axiomes (des prémisses indémontrables).
Ce qui reviendrait à dire que le scepticisme scientifique est irrationnel pour un sceptique pyrrhonien tandis que le scepticisme pyrrhonien est irrationnel pour un sceptique scientifique?
Sauf qu'un sceptique pyrrhonien ne pouvant émettre un avis, il ne peut pas juger irrationnel la méthode scientifique...
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Re: Trollage ?

#11

Message par Putréfaction » 13 janv. 2020, 09:19

Cartaphilus a écrit : 12 janv. 2020, 03:54
[*]Nous sommes sur un forum qui promeut le scepticisme scientifique ;


Ok.
 
[/quote] [*]Un nouvel inscrit ouvre un sujet intitulé « Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique. », dont le premier message définit, à ce que l'on peut en comprendre, le scepticisme philosophique ; [/quote]

Implicitement on lit bien que je parle de pyrrhonnisme.
 
[/quote] [*]Votre modeste serviteur suggère à bon droit que décrire — fût-ce de façon très personnelle — le pyrrhonisme sur ce présent espace de discussion induit une regrettable confusion...[/list]
Mais peut-être vous exercez-vous au comique de répétition ?
[/quote]

C'est vous qui l'insultez de serviteur. Pas moi.
Visiblement vous avez des problèmes de compréhension.... C'est vous qui vous répétez...

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#12

Message par Putréfaction » 13 janv. 2020, 09:22

maxaler a écrit : 13 janv. 2020, 08:23
Ce qui reviendrait à dire que le scepticisme scientifique est irrationnel pour un sceptique pyrrhonien tandis que le scepticisme pyrrhonien est irrationnel pour un sceptique scientifique?
Sauf qu'un sceptique pyrrhonien ne pouvant émettre un avis, il ne peut pas juger irrationnel la méthode scientifique...
[/quote]

Je suis un pyrrohnien qui assume ses contradiction. Je ne devrait pas parler ni penser. Je suis donc contradictoire oui. Tout comme les sceptiques scientifiques.

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Ignorance ou malignité ?

#13

Message par Cartaphilus » 13 janv. 2020, 10:40

Salut à tous.
Putréfaction a écrit : 13 janv. 2020, 09:19 C'est vous qui l'insultez de serviteur.
Le français serait-il devenu une langue morte...

... à moins qu'il faille, à l'inverse du rasoir de Hanlon, attribuer à la malignité, et non à l'ignorance, la précédente remarque ?
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#14

Message par spin-up » 14 janv. 2020, 07:11

Putréfaction a écrit : 13 janv. 2020, 09:22 [...]
Bonjour,

Merci de faire un effort pour utiliser correctement l'outil de citation, tes messages sont illisibles.
Un guide a été écrit à cet effet:
viewtopic.php?f=2&t=12687

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#15

Message par maxaler » 14 janv. 2020, 11:00

Putréfaction a écrit : 13 janv. 2020, 09:22 ... Tout comme les sceptiques scientifiques.
Ça c'est vous qui le dites. Dire que tous les sceptiques scientifiques sont contradictoires me semble hasardeux (voire inexact).
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#16

Message par Inso » 14 janv. 2020, 12:24

Putréfaction a écrit : 13 janv. 2020, 06:31 Je ne confonds rien. Je parlais implicitement du scpeticisme pyrrhonien.
:menteur:
Putréfaction a écrit : 13 janv. 2020, 06:31Le sceptique scientifique est alors irrationel selon votre méthode puisqu'il [bla bla...]
Il semblerai que vous soyez sur ce forum pour casser du sceptique, non ?
Bon, pourquoi pas :a2:
Après une première cible ratée, j'attends vos arguments suivants :mrgreen:

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Nicolas78
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#17

Message par Nicolas78 » 17 janv. 2020, 10:55

Putréfaction a écrit :Je ne confonds rien. Je parlais implicitement du scpeticisme pyrrhonien. Mais soit, ce n'est visiblement pas évident pour tout le monde, peut-être un problème d'expression de ma part.
Haaa ok ! Bha falais le dire plus tôt ;)
Le scepticisme philosophique pyrrhonien et scientifique ont bien des choses en communs et se sont longuement influencés dans l'histoire, c'est pas comme si tout était indépendant, car c'est pas le cas.
Mais c'est tout de même pas tout à fait la même chose (il y à un "schisme"), et du coup c’était pas clair, car ont ne comprenais pas (aussi), le but de ton intervention...
Le sceptique scientifique est alors irrationel selon votre méthode puisqu'il ose construire des méthodes, ce qui nécessite forcément des axiomes (des prémisses indémontrables).
Ce n'est pas irrationnel, ni rationnel, ce n'est rien de tout cela...C'est simplement pragmatique. Les notions de rationnel ou irrationnel ici n'ont pas de sens.
Si ont veut parler du monde, il faut planter des axiomes. Car l'ontologie de l’univers et la nature de la "Vérité" est possiblement inconnue. Probablement que ca dépasse toute possibilité de conceptualisation (ou pas, on sais pas).
Il faut donc planter un cadre (épistémologique) pour discuter dans un registre "moins aigus".
Ne pas le faire, c'est se taire à jamais ou faire de la philosophie un art de la rhétorique (utile pour la politique, les opinions, le marketing, mais moins en science), et non plus de la dialectique.
J'aime la rhétorique, mais je préfère la branlette (la vraie).
Un raisonnement basé sur des axiomes est tout à fait arbitraire puisqu'il se base sur des éléments non-démontrés.
Aucun raisonnement sur le monde n'est PAS basé sur des axiomes ou un minimum syndicale d'arbitraire. Seul un raisonnement sur sa propre relation intime au monde pourrait ne pas l’être, et encore, j'en suis pas certain (concepts et langages sont en soit aussi arbitraires). Penser ne pas pouvoir savoir est possiblement arbitraire aussi...
Ce qui ne sera pas axiomatique, ca sera donc simplement l'expérience sensible (par exemple, sentir l'odeur du chocolat).

Certains types de raisonnements admettent être en partie axiomatique et partiellement arbitraire, et d'autres non (devine)... Ce qu'il faut se dire, c'est que la science est une carte du réel tel qu'ont le conçois, mais pas le réel.
C'est notre représentation du réel. Si tu veux avoir accès au réel je ne serait t'aider. Je ne suis pas Neo ou Morpheus.
La science apporte une methode et une vision, un peu comme un boulanger apporte du pain avec une technique.
Si tu cherche une voiture, et non du pain, tu ne peux reprocher au boulanger de ne pas te servir de voitures...Puisque celui-ci ne communique pas sur le fait qu'il vend des voitures...

Tu comprend ? Ce que je dit, c'est que personne au monde ne connait la nature ontologique ou la nature purement objective de quoi que ce soit (et même la science peut appuyer cela...Ce qui ne manque pas de panache contradictoire avec l’extrémisme du "ont ne sais rien, la science le dit" (magnifique contradiction logique)....
Ont ne sais (dans le sens scientifique du terme) pas la nature de certaines choses, oui, même des prémisses "ontologiques" du matérialisme scientifique, c'est de la philosophie.
Mais si tu veux en savoir plus sur le monde à travers une méthodologie qui ne s'en cache pas, il y à la science. Tes pas obligé.
Et aussi, par exemple, la notion scientifique de réductionnisme, implique que même le "scepticisme" scientifique n'est (théoriquement) pas doctrinale (en pratique c'est autre chose, l'humain ayant ses raisons de penser que la raison ignore, certaines personnes sont très bouchées, corrompues, etc, même dans les sciences).

En revanche, être philosophe pyrrhonien est surement bien plus pratique pour prendre du recul sur pas mal de chose, mais pour parler du monde, ca ne mène à rien d'autre que : je ne sais pas (dans la posture extrême/caricaturale). Autant dire que c'est hautement pas intéressant...
Amha, le scepticisme scientifique sert à parler du monde et échanger sur lui. Le scepticisme pyrrhonien sert à un niveau plus individuel, pour prendre du recul sur les choses (et leurs importances au passage).
Evidemment, le risque est d'utiliser ce scepticisme pyrrhonien non pas pour prendre du recul "meta-réaliste" personnel et "intime" (le bon coté), mais pour se masturber le cerveau avec des grands discours qui mènent qu'a des "je ne sais pas et toi non-plus dans le fond du fond du fond", que, normalement, toute personne âgée de plus de 20 ans à déjà intégrée (plus ou moins douloureusement selon les gens)...
Quelle raison vous pousse à vouloir "parler au monde"?
Doit-je lister celles qui sont dans ma nature humaine ou celles qui me sont personnelles (ou les deux) ?
Qu-est-ce qui pousse un scientifique à étudier le monde et à en parler ?
Qu-est-ce qui pousse une université à le faire ?

Qu-est-ce que tu vient faire ici ? ;) :a2:

PS : un bon livre pour s'introduire au sujet de l'épistémologie, et sont intérêt (sont objectif) :
https://www.book-e-book.com/livres/112- ... 12997.html
C'est un excellent petit livre, clair, rapide à lire.

Pierre34
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#18

Message par Pierre34 » 11 mai 2020, 21:10

Bonjour,
je suis tout nouveau sur ce forum et après avoir lu quelques fils de discussions sur ce forum, je me suis également pas mal étonné de voir des échanges qui viraient à l'acharnement.
J'ai hésité à rajouté mon post sur le fil scepticisme et bienveillance mais la bienveillance n'est pas mon propos et je n'ai pas envie non plus de parler de philosophie. (si un modérateur trouve un fil plus adapté, qu'il n"hésite pas)
Je vais me raccrocher à la définition du scepticisme scientifique car cartaphilus, tu as oublié un petit morceau de la définition qu'il ne faut pas oublier "Cette démarche s'appuie sur la science et la pensée critique, et cherche à soumettre à la méthode expérimentale(lorsque cela est possible) les phénomènes dits « paranormaux »" .
Or pour démontrer un phénomène extraordinaire, comme disait l'autre, il faut apporter une preuve extraordinaire.
Cette chose semble impossible à apporter ici car quand l'un envoie des photos, vidéos ou témoignages pour essayer de démontrer son truc paranormal, la réponse qui vient est supercherie, imposture et j'en passe. Je n'ai pas balayé tous les sujets mais je vois rarement quelqu'un qui laisse la place au doute et demande plus de détails sur la technique utilisée quand il s'agit d'un technique de voyance, de voyage astral ou autre bizarrerie.
A un témoignage d'ovni quelconque (avec photo, vidéo), on lui répond c'est bidon, au lieu de demander l'heure, le lieu, la direction, une estimation de la vitesse pour essayer de lui expliquer que cela peut être la lune, un ballon sonde, un drone en recherchant le sens du vent, les planètes visibles etc...
Par exemple j' (non je ne suis pas un exemple :o) aime bien regarder a posteriori la vidéo d'un voyant/astrologue ou autre "visionnaire" (très important les guillemets) qui prédit ce qui va se passer l'année suivante pour me faire une idée au lieu . c'est un exercice risqué car c'est enregistré mais peut être intéressant quand c'est évidemment précis.
Lorsque j'entends parler de fantômes,de maison hantée, je n'ai qu'un envie, c'est d'aller sur place pour constater le phénomène.
(j'avais une maison soit disant hantée pas très loin de chez moi avec toutes les rumeurs qui allaient avec (volet, portes, moteurs de mobylette qui s'arrête la nuit à proximité...). Ben dès que j'ai pu, j'y suis allé pour me faire une idée... et en réalité ? c'était un squat :)
J'ai entendu mon beau frère me parler d'une expérience de Ouija qu'il avait fait lorsqu'il était adolescent (il a maintenant une cinquantaine d'année) et il avait flippé (quand il m'en a parlé il avait des larmes dans les yeux) car il avait demandé l'année de sa mort et le verre a volé en éclat au moment de donner le chiffre de l'année. Il a le jour, le mois et l'année sauf l'unité, pour tout vous dire (comme vous ne le connaissez pas) ce serait le 18 mars 203x donc je saurai un jour si c'était bien un effet idéomoteur, une farce ou peut-être... une réalité car non, je ne brandirai pas l'argument du hasard.(désolé pour ceux que cela aura choqué mais je ne doute pas de ce qu'il m'a dit mais de la puissance de l'effet idéomoteur collectif après tout ce n'est qu'un effet psychologique et je ne l'ai pas plus expérimenté que la télékinésie).
D'ailleurs c'est un truc accessible que je voudrais bien essayer mais je n'ai pas trouvé de volontaires dans mon entourage pour réaliser plus de 3 essais (soit ils déconneraient soit ils sont un peu trop croyants mais pas vraiment de sceptiques). Je n'encourage bien sûr pas les plus jeunes qui sont un peu perdus à essayer cela, j'ai vu dans un autre post les conséquences sur une lycéenne... j'espère que cela s'est bien terminé.
Je pourrais encore en écrire mais je vais pense que le post est déjà très long à lire pour un forum.
Bref, tout ça pour dire, que je pense que le sceptique doit douter et expérimenter au lieu de rejeter en bloc et d'attendre que ce soit l'autre qui démontre. Sur un forum, et en particulier celui-ci, la preuve extraordinaire serait de toute évidence remise en doute niée.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout et j'espère que certains un peu trop dogmatique essaieront de se remettre en question. Je souhaite à ces derniers de s'épanouir dans leurs certitudes mais je me demande encore ce qu'ils espèrent. Personnellement, j'aurais du mal à accepter de déjà tout savoir et de ne pas avoir ce doute d'un jour découvrir quelque chose d'extraordinaire(même si mon dernier espoir réside dans ces chercheurs de la physique quantique qui ont douté, qui doutent, qui ne connaissent toujours pas la cause mais qui, en essayant de démontrer que l'autre avait tort, ont réussit à établir des faits).
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#19

Message par Nicolas78 » 12 mai 2020, 08:53

Mais la science a deja découverte pleins de trucs extraordinaires. L’évolution par exemple.
N’est-ce pas incroyable que l’univers ai « trouvé » (probablement inconsciemment) un moyens de devenir conscient et de s’auto-étudier (localement, à travers nous) ?
C’est dingue je trouve !
L’électromagnétisme c’est dingue aussi. La fission de l’atome... Internet...

Sache que découvrir de « l’extraordinaire » n’est qu’une question de temps et de point de vue. Imagine toi un humain vivant durant l’antiquité, qui tomberait sur un smartphone, ou qui verrait l’ISS... ou une explosion nucléaire...« extraordinaire » est un mot très relatif.

Les sceptiques accepteront les phénomènes dits paranormaux quand ceux-ci seront prouvés. Pas nécessairement expliqués. Juste prouvé comme faits.
En attendant nous n’y croyons pas. Mais nous n’affirmons pas que ces choses n’existes pas. Le faire serait une erreur épistémologique, doublé d’une arrogance (en disant long sur une ignorance de l’histoire des sciences).
Nous n’y croyons simplement pas tant qu’ont ne sais pas si c’est factuel ou non. Et nous n’apporterons pas d’explications tant qu’elles ne sont pas théorisées.
Par exemple, un fantôme ca pourrait ne pas être un mort, mais un vivant d’une autre dimension, un phénomène psychique inconnus, etc, etc. Mais avant de parler du comment nous attendons une démonstration des faits.

Cecit-dit concernant les voyants et médiums. Les faits actuels vont dans un sens beaucoup moins fun...
Généralement se sont des menteurs, des profiteurs et des gens avides d’argent et de pouvoir au pire. Au mieux ce sont des gens qui croient en leurs pouvoirs, pouvoirs qui ne fonctionnent pas, en réalité, du moins pas plus qu’a travers des phénomènes « classiques » en tout cas.
Malheureusement tu comprendra que l’espèce la plus courante dans le paysage et la première (les manipulateurs), même si ca parait pas (les connards sont doués pour se faire passer pour des gens respectables) et que lutter contre eux est bien plus noble que de ne pas le faire. Parfois le sceptique est arrogant. L’arrogance sceptique s’explique par la connerie et la méchanceté de certains sceptiques (car avant d’être un sceptique un sceptique est un humain), mais aussi par la connerie et l’arrogance de certains croyants (et dans ce cas je la trouve justifiée).

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Dash
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#20

Message par Dash » 12 mai 2020, 09:46

Pierre34 a écrit : 11 mai 2020, 21:10Bref, tout ça pour dire, que je pense que le sceptique doit douter et expérimenter au lieu de rejeter en bloc et d'attendre que ce soit l'autre qui démontre. Sur un forum, et en particulier celui-ci, la preuve extraordinaire serait de toute évidence remise en doute niée.
Non, tout au contraire!

Cette impression se produit à cause du « clash » qu'il y a entre un individu, comme vous, qui s'intéressez à ces sujets, à l'occasion (à cause de quelques histoires/événements familiales et/ou concernant des connaissances et amis, comme nous en avons tous), et certains autres, ici, qui ont été confronté à des centaines sinon des milliers d'histoires du même genre au cours de plusieurs décennies à s'intéresser activement à tous ces cas et au scepticisme.

Il y a donc des histoires typiques et similaires qui ont été débunkées tellement de fois qu'il n'y a plus d'intérêt pour certains à « aller » vérifier s'il y a un « squatteur » ou un problème de plomberie dans une soi-disant maison hantée, par exemple. Idem avec la voyance, les « énergies », les « passe-passe magnétiques », la télékinésie, etc. Tous les tests déjà réalisés sous protocoles sérieux ont échoué depuis près de 50 ans concernant ces types de cas.

Alors oui, pour ceux qui suivent activement « l'actualité zététique » et qui connaissent déjà tous les biais cognitifs, les phénomènes « naturels » en cause, et les mésinterprétations concernant ces genres de cas, il est beaucoup moins intéressant et excitant de « jouer le jeu », « d'enquêter » et questionner l'interlocuteur comme si ces phénomènes étaient relativement nouveaux et n'avaient jamais et/ou très peu été étudié et débunkés. C'est vrai!

Et, en effet, je concède que ce « clash » donne une mauvaise impression à ceux qui viennent questionner des sceptiques pour la première fois.
Naturellement, ce manque « d'entrain » de certains sceptiques ne concerne pas de façon égale tous les sujets, mais pour certains sujets en particulier, comme ceux que j'ai mentionnés, ça prendrait des manifestations sortant des habituelles et sempiternelles mêmes manifestations ambiguës et pouvant être attribué à tout un tas d'autres causes avant de privilégier des causes « extra-ordinaires » et d'éveiller leur intérêt.

Pour faire un mauvais parallèle, c'est comme si, chaque mois, un nouveau membre de votre forum venait vous dire à vous qu'il croit que le père Noël existes bel et bien parce que « bla-bla-bla ». Au début, peut-être joueriez-vous le jeu en « enquêtant » avec lui et en le questionnant, mais après plusieurs années, vous allez probablement vous contenter de dire à celui (le 204e atterrissant sur votre forum et racontant la même histoire) du présent mois « s'il existait, on le saurait, ce que t'as vu, c'est ton père, un oncle ou un ami de la famille » et ce dernier vous trouverait alors fermé d'esprit et « expéditif ».

Bon, c’est une mauvaise analogie, mais le principe est le même.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Jean-Francois
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#21

Message par Jean-Francois » 12 mai 2020, 10:05

Pierre34 a écrit : 11 mai 2020, 21:10Je vais me raccrocher à la définition du scepticisme scientifique car cartaphilus, tu as oublié un petit morceau de la définition qu'il ne faut pas oublier "Cette démarche s'appuie sur la science et la pensée critique, et cherche à soumettre à la méthode expérimentale(lorsque cela est possible) les phénomènes dits « paranormaux »"
L'ajout n'est pas obligatoire. Par exemple, critiquer l'homéopathie n'est pas critiquer un phénomène dit paranormal.
Cette chose semble impossible à apporter ici car quand l'un envoie des photos, vidéos ou témoignages pour essayer de démontrer son truc paranormal, la réponse qui vient est supercherie, imposture et j'en passe
Votre affirmation est très partiale: ce qui est le plus souvent reproché c'est l'erreur (la méprise) ou l'impossibilité de vérifier quoi que ce soit. Car les "preuves" sont très souvent des photos ou vidéos floues ou prises dans des conditions inconnues et des témoignages invérifiables (comme celui que vous amenez plus loin). Si vous trouvez que ça remplit le cahier des charges pour être considéré comme "preuves extraordinaires", vous devez voir de l'extraordinaire partout :D

À vous croire, il faudrait sempiternellement réinventer la roue parce que l'allégation qui n'a pas été démystifiée peut-être vraie malgré les 30 000 précédentes concernant des cas similaires qui, elles, l'ont déjà été. Remarquez, je comprends que certains sceptiques essaient patiemment de démystifier tous les cas nouveaux dans un domaine donné. Il n'est pas interdit d'aborder les sujets autrement (en renvoyant à différentes sources, par exemple, que ce soit sur un sujet donné ou sur la psychologie de la croyance).

Vous pouvez nous dire quelle connaissance avérée a été acquise sur les soucoupes volantes, sur la vie après la mort, sur le psi, etc., après autant d'années? Si non, c'est peut-être par ce que les "techniques" auxquelles vous faites allusion sont plutôt stériles.
J'ai entendu mon beau frère me parler d'une expérience de Ouija qu'il avait fait lorsqu'il était adolescent (il a maintenant une cinquantaine d'année) et il avait flippé (quand il m'en a parlé il avait des larmes dans les yeux) car il avait demandé l'année de sa mort et le verre a volé en éclat au moment de donner le chiffre de l'année. Il a le jour, le mois et l'année sauf l'unité, pour tout vous dire (comme vous ne le connaissez pas) ce serait le 18 mars 203x donc je saurai un jour si c'était bien un effet idéomoteur, une farce ou peut-être... une réalité car non, je ne brandirai pas l'argument du hasard
Pour quelle raison le verre aurait-il éclaté? Les "forces" derrière le oui-ja sont taquines: révéler le jour et le mois, oui, mais l'année exacte non.

Vous ne semblez pas considérer comme hypothèse plausible qu'un témoignage sur un événement survenu à plus de trente ans de distance puisse ne pas être parfaitement conforme à ce qui s'est passé. Cela même si l'image d'un verre qui éclate pour une telle question ça fait un peu fiction d'horreur - film ou roman - et laisse supposer qu'il y a une forme de "contamination" culturelle du souvenir.
Sur un forum, et en particulier celui-ci, la preuve extraordinaire serait de toute évidence remise en doute niée
Devrions-nous considérer votre témoignage sur l'histoire de votre beau-frère comme une preuve extraordinaire? Pourtant, elle n'est associée à aucun élément vérifiable, surtout pour nous. De plus, il est assez clair que le ouija est un jeu de plateau entouré de tout un folklore parfaitement enjolivé; c'est un jeu social sans aucune activité occulte décelable sous supervision rigoureuse. Dans un tel cas, on peut bien penser que "ce qui est affirmé sans preuves peut-être nié sans preuves".

Ça ne veut pas dire que vous mentez ou que votre beau-frère vous a mené en bateau (ce qui reste quand même parfaitement possible). Mais comme il n'y a strictement aucune preuve en faveur du caractère occulte du ouija, il n'est pas déraisonnable de tenir ce que vous dites pour une histoire visant à captiver l'attention et non une observation rigoureuse d'un événement. Cette dernière serait supportée par des éléments vérifiables.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Pierre34
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#22

Message par Pierre34 » 12 mai 2020, 18:37

(je vous ai tous lu mais je suis trop fatigué ce soir, je vous réponds demain (dans le même post si personne n'écrit entre temps).
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#23

Message par Pierre34 » 13 mai 2020, 12:59

Je vais essayer de répondre à chacun d'entre vous dans l'ordre des réponses pour un peu de clarté (car désolé mais ça sent encore le pavé).

@Nicolas78 : justement si ton bonhomme de l'antiquité voyait des choses extraordinaires comme l'iss ou une explosion nucléaire il serait reçu comme quelqu'un qui annoncerait qu'il a rencontré le Père Noël. Ce serait effectivement extraordinaire mais il n'aurait pas plus de preuve à apporter de ce qu'il a vu et ne prouverait rien de plus avec son smartphone car à l'époque il n'aurait pas fonctionné et il n'y avait aucun moyen de l'analyser.
Mais je te rejoins sur le fait que nous (humains) avons déjà inventé pas mal de choses. Si on m'avait dit quand j'étais en primaire qu'un jour on pourrait se voir d'un bout à l'autre de la terre avec un téléphone qu'on pourrait emmener dans sa poche partout avec soi.... (à l'époque on avait un téléphone à cadran à la maison et la télécommande de la télé, c'était moi ;)
Bon apparemment tu en veux aux voyants et aux médiums. Je suis d'accord avec toi concernant ceux qui abusent de ces pauvres gens déprimés et perdus qui sont prêts à tout croire mais ce n'est pas de ceux là dont je voulais parler.
Mais plutôt de ceux qui se risquent à prédire des événements assez précis (ex. démission du ministre de la santé, ce qui est arrivé il n'y a pas longtemps et naissance de 2 bébés royaux plutôt vers l''Angleterre... j'attends de voir) et qui le publient gratuitement sur youtube.
Je me dis que si ces gars là se sont lancés la dedans c'est qu'ils y ont également cru, qu'ils ont essayé et que ça a du assez les convaincre pour travailler/ étudier leur talent/don/théorie et finir par s'exposer à la critique gratuitement (j'ai pas eu de pub sur la video youtube). Sachant que s'ils en fait leur métier, ils mettent en jeu leur fond de commerce. Idem pour les astrologues, et ça a le mérite de me faire sourire quand ils sont carrément à côté de la plaque.
Concernant la bétise et l'arrogance, effectivement cela fait partie de l'humanité, en revanche, ce n'est pas en s'abaissant à ce niveau qu'on en sort grandit.
@Dash je comprends que vous puissiez être usé par un nouvel utilisateur qui raconte une histoire que vous avez lu mille fois. Mais soit, c'est effectivement une personne qui aurait été victime d'un biais cognitif et un clash est tout de même brutal comme accueil. S'il vient sur ce forum c'est justement pour trouver une autre façon de voir sinon il irait sur un forum maison hanté (pour reprendre votre exemple). Si vous êtes fatigué par les histoires de fantômes ou d'ovni ou d'extraterrestre et que vous êtes convaincu que ça n'existe pas, autant ne pas aller lire les discussions qui concernent ces sujets et laisser ça à d'autres plutôt que d'y aller pour démonter le nouveau venu. J'ai lu quelque part que ce forum était censé être un outil de discussion pacifique. Peut-être qu'un sujet en en-tête relatant justement les biais cognitifs avec des exemples pourrait en éviter quelques uns. Sinon, autant supprimer le fil de discussion et écrire "pour les maisons hantés, passez votre chemin, on n'y croit plus, toute preuve apportée sera reniée".

@Jean-François c'est justement ce que je dis, les témoignages n'étant pas des preuves car cela peut effectivement être de la méprise ( ce que je peux concevoir) et les photos et vidéos toujours remises en doute car de toute évidence prises par des inconnus (à moins que ce soit l'un des membres de votre association) dans des conditions inconnus. Concernant les 30 000 allégations démystifiées concernant un sujet(soucoupes volantes, vie après la mort et psi pour reprendre vos exemples) je vais vous répondre comme ci-dessus, autant fermer les sujets de discussion si vous ne doutez plus et mettre un seul sujet détaillant une bonne fois pour toutes les méprises possibles . Vous y gagnerez en temps et en énergie. Sinon quel intérêt à part "clasher" de nouveaux individus qui cherchent des explications.
Concernant l'expérience ouija, dont j'ai parlé, je doute de l'intégrité des autres participants. La seule chose que je pourrai vérifier sera sa date de décès et s'il vient à décéder le même jour, le même mois et quelque soit l'année entre 2030 et 2039, j'aurai effectivement la faiblesse de ne plus douter (que le verre ait éclaté ou pas d'ailleurs).
Je pense que la seule façon d'avoir des preuves serait d'en faire l'expérience (un seul essai n'est pas non plus une preuve). Comme vous êtes un groupe de sceptiques, j'aurais pensé trouvé des tests réalisés afin d'essayer de démystifier le sujet.

Qu'est ce qui pourrait vous faire changer d'avis sur ce forum à propos d'un sujet dont vous ne doutez plus ?
Si la réponse est "rien", clôturez ou supprimez ces sujets comme vous l'avez fait pour le Père Noël (pour reprendre l'exemple de Dash).
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#24

Message par Jean-Francois » 13 mai 2020, 13:51

Pierre34 a écrit : 13 mai 2020, 12:59c'est justement ce que je dis
J'avais plutôt compris que vous reprochiez qu'on n'investigue pas tous les cas, même ceux qui ne reposent que sur des témoignages invérifiables.
autant fermer les sujets de discussion si vous ne doutez plus et mettre un seul sujet détaillant une bonne fois pour toutes les méprises possibles
C'est un forum de discussion, on peut s'adapter au ton des intervenants. Si un intervenant est prêt à discuter on peut le renseigner. S'il vient nous dire qu'il ne peut avoir tort parce que son témoignage personnel ne peut être mis en doute, les réponses seront plus caustiques. Et, sait-on jamais, peut-être que quelqu'un finira par apporter une preuve vraiment très solide à propos d'un sujet ou d'un autre.
La seule chose que je pourrai vérifier sera sa date de décès et s'il vient à décéder le même jour, le même mois et quelque soit l'année entre 2030 et 2039
Ça donne le temps d'oublier. Une date passée ou même "202X" aurait été plus pratique. Je note que vous n'êtes pas trop sceptique de ce que dis votre beau-frère.
Je pense que la seule façon d'avoir des preuves serait d'en faire l'expérience (un seul essai n'est pas non plus une preuve). Comme vous êtes un groupe de sceptiques, j'aurais pensé trouvé des tests réalisés afin d'essayer de démystifier le sujet.
Comment pourrait-on démystifier ce qui est arrivé à votre beau-frère il y a 30 ans? Nous n'avons accès qu'à votre témoignage sur un événement unique auquel vous n'avez même assisté.

J'aimerais bien avoir votre réponse à ma question: "[p]our quelle raison le verre aurait-il éclaté?" Quelle est votre explication?
Qu'est ce qui pourrait vous faire changer d'avis sur ce forum à propos d'un sujet dont vous ne doutez plus ?
Des preuves plus sérieuses que celles apportées les 30 000 fois précédentes. Ce n'est pas parce que vous pensez que nous nierions une preuve solide (même pas extraordinaire) que c'est forcément le cas.

Jean-François
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#25

Message par Nicolas78 » 13 mai 2020, 15:02

Pierre a écrit :ustement si ton bonhomme de l'antiquité voyait des choses extraordinaires comme l'iss ou une explosion nucléaire il serait reçu comme quelqu'un qui annoncerait qu'il a rencontré le Père Noël. Ce serait effectivement extraordinaire mais il n'aurait pas plus de preuve à apporter de ce qu'il a vu et ne prouverait rien de plus avec son smartphone car à l'époque il n'aurait pas fonctionné et il n'y avait aucun moyen de l'analyser.
Quand-même pas, le Père Noel n'est pas observable, l'ISS ou un smartphone, oui...C'est toute la différence !
Par-contre, pour essayer d'expliquer le phénomène, l'homme antique le ferait pas la magie...La oui. C'est pourquoi il faut différencier explications (analyse) et observation ;) Ce n'est pas de la même nature.

Durant l'antiquité, un grand nombre de phénomènes naturels était encore inexpliqués ou trouvais des explications magiques (rationalisantes), mais l’existence même de ces phénomènes n’était pas niés ni débattues (leurs "explications" oui).
Je suis d'accord avec toi concernant ceux qui abusent de ces pauvres gens déprimés et perdus qui sont prêts à tout croire mais ce n'est pas de ceux là dont je voulais parler.
Je ne connais que deux ou trois types de médiums, des menteurs/manipulateurs et des gens qui croient sincèrement en leurs pouvoirs.
Un troisième profil pourrait être un entre-deux, des gens qui y croient, mais pas trop, qui doutent, mais qui pratiquent.
Ceux qui en ont vraiment, des pouvoirs, j'en ai jamais vu. Juste entendu parler...J'ai aussi entendu parler de pleins de choses invérifiables.
Spoiler
Show
Une de mes première expérience sceptique (a part le père-noël ;) ) concernait l'avion B2. Un ami de mes parents était allé au salon du Bourget, il est revenu en disant : "le B2 ne fait aucun bruit ! Tu ne l'entend pas !" Je l'ai crus, à l'époque...Jusqu’au jour ou j'ai compris que le B2 faisait du bruit (car il en fait), et que le vent porte le son.
J'en ai conclus qu'il avait :
- Soit menti ou exagéré
- Soit c’était auto-persuadé (maintenant je me dit qu'il avait une attente cognitive qui c'est "réalisée")
- Soit que l'avion effectuait une approche rapide face au vent, ses biais cognitif n’ayant retenu que le moment de l'approche, et non le moment de l’éloignement (nécessairement bruyant, puisque le vent porte le son, que l'avion est passé, et qu'il présente l'arrière...).
Mais plutôt de ceux qui se risquent à prédire des événements assez précis (ex. démission du ministre de la santé, ce qui est arrivé il n'y a pas longtemps et naissance de 2 bébés royaux plutôt vers l''Angleterre... j'attends de voir) et qui le publient gratuitement sur youtube.
Il y a des methodes pour faire croire qu'une pseudo-prédiction en est une authentique : une analyse poussée avec des infos rares par exemple (ce qui impressionne les quidams), le tir au "petit plomb" (qui consiste a balancer tout un tas de prédictions discrètement jusqu’à ce qu'une s'avère exacte pour la mettre ensuite en valeur et faire croire qu'ont a fait mouche en un seul ou quelques coups), la chance aussi, etc. Les biais cognitif font le reste.
Si tu trouve un exemple intéressant, je veux bien en discuter avec toi ;)
Je me dis que si ces gars là se sont lancés la dedans c'est qu'ils y ont également cru, qu'ils ont essayé et que ça a du assez les convaincre pour travailler/ étudier leur talent/don/théorie et finir par s'exposer à la critique gratuitement (j'ai pas eu de pub sur la video youtube).
Les récents debunks de médiums tendent a prouver qu'une grande partie, voir la majorité, ne croient même pas en leurs pouvoir, et abusent consciemment les gens...Ces saboteurs sociaux ne méritent pas leurs salaire pourris (pourtant gagné légalement...).
Ceux qui restent s'abusent eux-même, et donc les autres aussi, sans forcement le vouloir ni le savoir, jusqu’à preuve du contraire en tout cas.
Sachant que s'ils en fait leur métier, ils mettent en jeu leur fond de commerce.
Avec un tarif compris entre 25 et 300 Euro les 30min a 1h, prendre des risques n'est pas si risqué...D'ailleurs, quand ils sont grillés, ya toujours des groupies et des fanboys endoctrinés pour prendre leurs défense, malgré les évidences de mensonges et de triches...Bref, les risques, tu le comprendra, sont quasi-inexistant, les bénéfices eux, énormes.
Pour ceux qui ne prennent pas d'argent (il y en n'a dans les petites villes surtout, ou alors des amateurs), il y l'ego, l'ego est aussi puissant que l'argent. Le pouvoir aussi.
Concernant la bétise et l'arrogance, effectivement cela fait partie de l'humanité, en revanche, ce n'est pas en s'abaissant à ce niveau qu'on en sort grandit.
Ont est d'accord, ce n'est pas ainsi qu'ont sort grandit d'un échange. Ceci-dit, l'arrogance peut parfois mener a des conflits qui mèneront a des révélations, et qui feront grandir les observateurs extérieurs (du moins ceux qui ont encore des doutes).

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